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 Genres et sexes

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyVen 12 Nov 2021 - 19:08

L'IRA pour Irish Revolutionist Army. Le problème, c'est que army est un nom neutre, on devrait avoir la même logique qu'avec le GPU*. Or, pour ce qui est des genre, rien n'est logique et tout est arbitraire, notamment en français. Pour l'Unesco, on a gardé les initiales anglaises, parce que Onupesc, on a trouvé à l'époque que ça sonnait bizarre. Bon... question de goût, hein !

Bref : je l'répète encore si c'est pas suffisant : faut pas chercher à comprendre, surtout pas ! Y a AUCUNE logique, AUCUNE raison.



*Encore que si on suit la même logique, là aussi, on aurait la guépéou, puisque la traduction est "direction politique d'État", mais là aussi : bon...

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyVen 12 Nov 2021 - 20:10

ben si, celle de l'académie...
même si des usages usuels peuvent s'écarter des normes linguistiques édictées, comme ceux communiqués par Wojnicz...
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Velonzio Noeudefée
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyVen 12 Nov 2021 - 20:27

Anoev a écrit:
L'IRA pour Irish Revolutionist Army. Le problème, c'est que army est un nom neutre, on devrait avoir la même logique qu'avec le GPU*. Or, pour ce qui est des genre, rien n'est logique et tout est arbitraire, notamment en français. Pour l'Unesco, on a gardé les initiales anglaises, parce que Onupesc, on a trouvé à l'époque que ça sonnait bizarre. Bon... question de goût, hein !

Bref : je l'répète encore si c'est pas suffisant : faut pas chercher à comprendre, surtout pas ! Y a AUCUNE logique, AUCUNE raison.



*Encore que si on suit la même logique, là aussi, on aurait la guépéou, puisque la traduction est "direction politique d'État", mais là aussi : bon...

Ben non, je considère avoir prouvé avec ma méthode qu'il y a une certaine logique intuitive populaire notamment fonction de la sonorité finale du nom, parfois à l'encontre de l'arbitraire de l'academie.

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyVen 12 Nov 2021 - 20:36

ben on a l'IRA féminin, guépéou féminin, unesco féminin, cia féminin, la cdu, la nsa, ...
qui même si elle ne recrute que peu de femmes sont féminines, conformément aux normes de l’académie...
même si on a laser masculin et radar masculin qui ne les respectent pas...
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyVen 12 Nov 2021 - 21:48

Ce ne sont même pas les normes "de" l'Académie, ce n'est pas l'Académie qui décide, c'est les éditeurs des dictionnaires.
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyVen 12 Nov 2021 - 23:16

autant dire que c'est mort vue la dégringolades des ventes de dictionnaires...
vite se mettre à l'anglais des gafam....
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptySam 13 Nov 2021 - 1:01

Ziecken a écrit:
Moi aussi je dis "Le" Covid-19 (terme qui vient de COrona VIrus Décembre 2019) Il s'agit bien d'UN virus.

Non, c'est le nom de la maladie causée par le virus. Le virus, c'est le SARS-CoV2.
Comme la peste est la maladie causée par le Yersinia pestis.

Wikipédia dit: La maladie à coronavirus 2019, ou la, ou le, Covid-19 Écouter (acronyme de l'anglais coronavirus disease 2019), est une maladie infectieuse émergente de type zoonose virale causée par la souche de coronavirus SARS-CoV-2.

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptySam 13 Nov 2021 - 10:43

Merci pour ces précisions Luuro.

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptySam 13 Nov 2021 - 14:41

Wojnicz a écrit:
ce n'est pas l'Académie qui décide, c'est les éditeurs des dictionnaires.

les normes linguistiques ne dépendent que de l'usage qu'en font les locuteurs...

ce pendant, chaque locuteur prend un risque de se démarquer de l'usage général:
l'évolution se faisant souvent de façon décentralisée...
certains usages vont le classer dans une certaine catégorie de locuteurs...
et il est plus favorable de parler à la façon des puissants...

de là l'importance de la norme du langage châtié suivant les prescriptions des élites, si l'on souhaite les rejoindre ou au moins s'en faire entendre, a minima pour faire valoir les droits qu'ils nous consentent...

l'activisme linguistique n'est qu'un jeu de pouvoir dont les populations ne seront que les dupes...

mais hors ce côté utilitariste, chacun fera ce que voudra...
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptySam 13 Nov 2021 - 17:48

Quand j'ai dit ça, je ne voulais pas dire que ce sont les éditeurs des dicos qui choisissent le genre d'un mot, ils n'ont bien sûr pas plus de pouvoir sur l'usage que l'Académie. Mais ils décident d'à quel genre mettre les mots qu'ils ajoutent dans leurs nouvelles éditions, et ils n'ont pas de conseils à recevoir de l'Académie sur ce point.
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptySam 13 Nov 2021 - 21:19

ce sont des professionnels, ils tiennent compte des avis édictés par les instances officielles,
mais le lexique est propriété des locuteurs avant tout,
et le premier élément à prendre en compte est l'usage tel qu'il peut être tracé...
mais le recul des dictionnaires, et l’avènement des wikis, fait craindre la main mise des activistes de tous poils qui ne sont guère représentatifs de l'usage réel...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyMer 23 Mar 2022 - 12:36

L'intervention de Patrik, sur le fil adéquat m'a fait rebondir ici.

Je sais pas, peut-être que la question  a été d'jà posée, mais ça fait tellement longtemps...

Comment accorder, au pluriel, des adjectifs à des noms de genres différents ?

Plusieurs solutions sont envisageables, évidemment.

La plus simple est notamment celle de l'uropi : tous les adjectifs sont invariables. Également appliquée à l'elko.

Une autre (celle que j'ai adoptée pour l'aneuvien) étant : il n'y a pas d'accord en genre pour les adjectifs, ceux-ci n'ayant que deux formes (en plus du comparatif & du superlatif) : le singulier et le pluriel.

Y a aussi la solution espérantiste : les adjectifs s'accordent en nombre et en cas, mais pas en genre : la belaj knabinoj.

Une autre étant que, dès lors que deux noms sont de genre différent, l'adjectif qui s'accorde aux deux est neutre. Méthode utilisée en psolat.

Le thub (langue-meuble utilisée dans ma diégèse : la province aneuvienne de la Pande) utilise le genre du nom le plus proche  du sujet. Mais comme ces genres sont le naturel, le matériel et l'abstrait, il est fort peu probable qu'un adjectif qualifie à la fois des noms aussi dissemblables.

Dans les langues naturelles, il y a une solution intéressante : celle du russe, pour laquelle le pluriel est commun aux trois genres : au nominatif : -ыe ou -иe.

Y a aussi la solution anglaise, qui a entre autre inspiré la solution uropie : les adjectifs invariables.

Et enfin, la solution la plus déséquilibrée de toutes, la solution française* (je sais pas si elle existe dans d'autres langues, y compris romanes), à savoir : un genre non marqué (par une désinence, à savoir le masculin) et un genre marqué (chez nous par un -E : le féminin), et au pluriel pour un adjectif épithète ou attribut de deux noms aux genres différents, c'est le non marqué qui l'emporte, comme on dit. Système qui s'applique non seulement aux adjectifs, mais aussi au participe de certains verbes à temps composés : La bouchère et sont commis s'étaient retrouvés dans un hôtel de rendez-vous.

*Le seul cas où je me suis inspiré (partiellement d'ailleurs) du français, c'est pour les couleurs, pour avoir une nuance entre "des chemises bleues et vertes" (des bleues et des vertes) et "des chemises bleu et vert" (bicolores). Mais c'est pas l'sujet ici.

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyMer 23 Mar 2022 - 17:56

Le truc du genre non marqué qui l'emporte est un exemple de règle arbitraire décrétée par les prescriptivistes, avant ça, l'accord de proximité (l'adjectif s'accorde avec le dernier nom) était répandu en français, c'était comme ça qu'on faisait en latin aussi.
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyMer 23 Mar 2022 - 20:15

Pour ce qui de l'accord au pluriel d'un adjectif qualifiant des noms de genres différents, la solution en stèlago est aussi l'invariabilité de l'adjectif mais pas seulement, le stèlago n'a pas de notion de nombres grammaticaux (ni singulier, ni pluriel ou autre).
Donc le problème de l'accord pluriel d'un adjectif ne se pose pas. 😁
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyMer 23 Mar 2022 - 20:56

Le_dimilangue a écrit:
Le stèlago n'a pas de notion de nombres grammaticaux (ni singulier, ni pluriel ou autre).
Donc le problème de l'accord pluriel d'un adjectif ne se pose pas. 😁
Comment fais-tu la différence entre

Un loup hurle
des loups hurlent

 ?


Mais bien pire, avec :

hurlement de loup
hurlements de loups
meute de loups
meutes de loups...

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyMer 23 Mar 2022 - 21:21

Anoev a écrit:
Un loup hurle
des loups hurlent
Pas de distinction entre les 2, seul le contexte peut le préciser, après dans l'absolu il n'y a pas de raison d'en faire la distinction.
On peut utiliser en opposition l'adjectif numéral "un" à l'adjectif quantitatif "plusieurs, beaucoup", c'est donc l'adjectif qui apporte la précision.


Anoev a écrit:
hurlement de loup
hurlements de loups
meute de loups
meutes de loups...

Même démarche "1 hurlement de 1 loup", "plusieurs hurlements de plusieurs loups"
"meute de loups" équivaut à un seul mot, le même que loup mais le genre changé, donc "1 meute de loups" et "plusieurs meutes de loups"

À comparer : noˈse (os) - noˈsä (squelette) (seulement un changement de genre)

NB : Pour "hurlement" (je vais ici utiliser mon mot pour "cri") j'ai plusieurs distinctions : - considéré comme un évènement unique → liˈdege ; - événement à répétition (du même style par exemple que tape → tapotements (sans diminutif)) → liˈdeɡume.
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyMer 23 Mar 2022 - 21:35

Anoev a écrit:
hurlement de loup
hurlements de loups
Le_dimilangue a écrit:
Même démarche "1 hurlement de 1 loup", "plusieurs hurlements de plusieurs loups"
"meute de loups" équivaut à un seul mot, le même que loup mais le genre changé, donc "1 meute de loups" et "plusieurs meutes de loups".
Ben tu vois, je fais plutôt simple, dans ce domaine :

haarhad loben = hurlement de loup (un seul loup hurle)
haarhad lobene = hurlement de loups (plusieurs loups hurlent en chœur, ce qui semble résulter UN hurlement, mais y a plusieurs loups, en fait)
haarhade loben = hurlements de loup (le même loup hurle plusieurs fois)
haarhade lobene = hurlements de loups (plusieurs loups hurlent plusieurs fois, soit en cœur, soit en "canon" (un, puis un autre, puis un autre...).


Fin de la digression.

Sinon, pour en r'venir : àr lobede haarhe, àr lobeke ep. = Les loups (♂) hurlent, les louves aussi.

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyMer 23 Mar 2022 - 21:42

Anoev a écrit:
haarhade loben = hurlements de loup (le même loup hurle plusieurs fois)
Est-ce des hurlements successifs (lidegume) ou éparpillés dans le temps (lidege) ?
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyMer 23 Mar 2022 - 22:06

Anoev a écrit:
haarhade loben = hurlements de loup (le même loup hurle plusieurs fois)
Le_dimilangue a écrit:
Est-ce des hurlements successifs (lidegume) ou éparpillés dans le temps (lidege) ?
Aussi bien les uns que les autres. Ça peut être des hurlements répétés à intervalles rapprochés (toutes les 1 min 43 s) ou bien une habitude (p. ex : tous les jours pairs à 17:42). Tour ça pouvant être exprimé par un complément circonstanciel de temps :

Æt lob haarhe omne minut- ea quatek-tern sekœndeve àr paare deawe devèr hoψev dek-hep quàtek-dvo; àr alir deave, a silen (œv!).

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyVen 25 Mar 2022 - 11:12

J'suis toujours dans une sacré hésitation concernant les genres en thub (langue d'un bleu profond), y a naturel/artfact/abstrait, parce que je voulais pas mettre "animé/inanimé/abstrait" (un cadavre est inanimé, alors qu'un automate est animé). Mais j'hésite encore : comment caser des mots comme "boulanger, boucher" etc ? Il ne sont pas issus de la nature brute comme "eau, montagne, sable" etc. Pou "abstrait", là aussi, j'ai des hésitations : pensée, sentiment, émotion, opinion... là, ça va, mais "couleur, bruit, odeur" sont perceptibles, donc non abstraits, donc pas vraiment évident de les caser dans "artefact". Ah, évidemment, on pourrait extrapoler et mettre, par exemple, l'odeur des fleurs dans l'organique et celle des lubrifiants dans l'artefact. On n'en a pas fini ! Mais d'un autre côté, je ne veux pas mettre toute une kyrielle de genres et veux rester à trois, pour garder à ma langue une structure "cubique" 3*3*3.

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyVen 25 Mar 2022 - 12:06

Anoev a écrit:
Y a naturel/artfact/abstrait, parce que je voulais pas mettre "animé/inanimé/abstrait" (un cadavre est inanimé, alors qu'un automate est animé)

Je réécris rapidement ce que j'avais répondu avant un plantage du site.

Artéfact = objet fabriqué.
Un boulanger reste un être vivant, donc pas un artéfact.
Un cadavre était un être vivant. Bcp de langues considèrent les animés comme qqchose/qqun qui était/est/sera vivant. Mais ça dépend aussi de la façon de voir des peuples. Pour certaines civilisation, le soleil est aussi vivant que vous et moi. Idem pour certains rochers.

Une odeur est abstraite, même si elle provient d'un parfum qui est un artéfact.
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyVen 25 Mar 2022 - 12:49

Tu vois, tout d'abord, j'ai cru que ce qui était abstrait, on ne pouvait pas le toucher ; ensuite, j'ai cru que ce qui était abstrait ne relevait d'aucun des sens (perceptions). Bref, j'ai quand même du mal à m'y r'trouver. Chaque fois que j'essaie de classer un nom quelque part, je tombe sur une contradiction. Pour d'autres, par contre, c'est facile : chat, locomotive, dieu ; ceux-là, au moins, on sait où les mettre. Mais pour certains, ça relève du tour de force.

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyVen 25 Mar 2022 - 13:25

Anoev a écrit:
Tu vois, tout d'abord, j'ai cru que ce qui était abstrait, on ne pouvait pas le toucher ; ensuite, j'ai cru que ce qui était abstrait ne relevait d'aucun des sens (perceptions). Bref, j'ai quand même du mal à m'y r'trouver. Chaque fois que j'essaie de classer un nom quelque part, je tombe sur une contradiction. Pour d'autres, par contre, c'est facile : chat, locomotive, dieu ; ceux-là, au moins, on sait où les mettre. Mais pour certains, ça relève du tour de force.

Peut-être n'es-tu pas sur le bon point de vue Smile

Peut-on vraiment toucher l'air ? Oui et non. Est-il abstrait ? Non pour moi.
Et le vide ? Où le caser ?

Perso, je verrais bien : vivant, chose et abstrait.
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyVen 25 Mar 2022 - 13:52

Une planète est vivantes, certes, parce qu'il y a (en principe) des changements géologiques en son sein, une possible irradiation provoquée par une étoile, c'que j'sais... Mais un astéroïde ? Et pourtant, un astéroïde n'est pas une chose (artefact)...

D'ailleurs, "chose" est à classer où ?

J'ai vu cette chose bouger.
Peu de choses tiennent dans cette valise.
T'en sais des choses !

Et y a tout... l'reste !

Le reste d'une soustraction est abstrait, mais les restes d'un repas ou d'une succession ? Ils sont dans la catégorie "objets", non ? Pas forcément pour le repas, puisque ça peut être de la viande ou des végétaux, etc.

On n'en a pas fini...

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 23 EmptyVen 25 Mar 2022 - 13:53

Personnellement, ma définition de :
- abstrait : que l'on peut (ou pourrait) uniquement concevoir (s'oppose au concret : que l'on peut (ou pourrait) percevoir par l'un de nos sens)
- animé : désigne un être vivant, c'est-à-dire un être qui naît, se nourrit, se reproduit, grandit et meurt (s'oppose ainsi à l'inanimé)

De cette façon cadavre est inanimé au même titre que corps, chaire, main, œil, etc. en effet, un cadavre ne se nourrit pas, le corps ne se reproduit pas, etc.
Automate est aussi inanimé, il ne naît, ni ne se nourrit, ni ne grandit, ni ne se reproduit et ni ne meurt (dans les sens premier bien entendu 😅)


Dernière édition par Le_dimilangue le Ven 25 Mar 2022 - 14:00, édité 1 fois
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