Genres et sexes

C'est vrai que pour fluide et gazeux, j'ai un problème dans la mesure ou il y a en gros deux sortes de fluides (davantage si on y ajoute l'électricité, qui est un déplacement d'électrons, donc d'une partie de la matière) : le liquide, qui peut changer de forme*, selon celle du contenant, mais qu'on ne peut pas comprimer (rétrécir le volume), et les gaz qui aussi s'adaptent à la forme du contenant, et qu'on peut comprimer. Bref, trouver quelque chose d'inattaquable est pas évident. Plus j'y réfléchis, plus je butte contre des obstacles, raison pour laquelle j'ai mis le thub en cale sèche. En tout cas, tes réflexions me sont bien utiles. Y faudrait que j'arrive à une "classification" n'excédant pas trois genres grammaticaux (pas trop fouiller dans les détails : une langue doit pouvoir servir à s'exprimer simplement).




*Raison d'être du fluide : par opposition au solide qui, si on lui fait changer de forme, ne reprendra pas une forme initiale, encore que... comment classer alors un élastique ? J'te dis : on n'en finit pas !

Anoev a écrit:

Bref, trouver quelque chose d'inattaquable est pas évident.

C'est peut-être même impossible  
Pour ce qui est de ma classification, le seul problème que j'ai, c'est les choses "concrètes" imaginaires. Sont-elles concrètes ou abstraites ?
Mais je pense que la réponse est de les considérer comme si elles existaient, c'est-à-dire concrètes bien qu'imaginaires, puisque l'abstrait ne veut pas dire imaginaire, mais pourtant l'imaginaire est abstrait  
Et aussi, il doit sûrement exister des choses abstraites imaginaires, après je n'ai pour l'instant aucun exemple

Après pour revenir sur l'état de la matière, pour certaines matières la distinction des états est très claire (l'eau), pour d'autre non.
L'élastique effectivement est difficile à classer catégoriquement, même si pour moi, tu le range parmi les solides, tu peux lui appliquer les réactions de sublimation et de fusion.
Ensuite entre le liquide et le solide, il y a une frontière bien distincte, alors qu'entre le liquide et le gazeux… il existe un état critique ou la matière est liquide et gazeuse en même temps, on parle de fluide supercritique. De plus, quel est l'état de la matière au point triple ? Sur les frontières ? Et le dernier état : le plasma ?

Anoev a écrit:

Y faudrait que j'arrive à une "classification" n'excédant pas trois genres grammaticaux (pas trop fouiller dans les détails : une langue doit pouvoir servir à s'exprimer simplement).

Effectivement, 8 genres de prime abord, ça semble lourd et compliqué. Cependant, bien qu'en stèlago il y ait 8 genre, la conjugaison y est quasi absente. Donc il y a une sorte d'équilibre.
En suite, mieux vaut d'après moi 8 genres automatiques que deux genres arbitraires.
Enfin, tu fait bien d'appuyer sur le mot grammatical, parce que les genres que j'ai relève peut-être plus du lexical, encore que…

En tout cas, je suis content si mes réflexions te sont utiles, je te souhaite bon courage pour trouver tes trois genres, et à titre personnel, je vais aussi réfléchir à trois genres comme défi à relever. Ceci dit j'ai déjà une petite idée : abstrait/concret inanimé/concret animé.

PS : il est possible, comme je l'ai dit de marquer le féminin et le masculin, ce qui fait qu'il y a 8 genres primaires et deux genres secondaires, un nom peut donc avoir deux genres en stèlago (exemple : paˈtu - parent [nom concret animé dénombrable individuel], vapaˈtu - mère [nom concret animé dénombrable individuel (genre primaire) et féminin (genre secondaire)], vopaˈtu - père [nom concret animé dénombrable individuel (genre primaire) et féminin (genre secondaire)].
Après on m'avait spécifier de nommer mes genres, pour l'instant je me contenterai d'abréviations :
- nom abstrait indénombrable : nom AI
- nom abstrait dénombrable individuel : nom ADI
- nom abstrait dénombrable collectif : nom ADC
- nom concret inanimé indénombrable : nom CII
- nom concret inanimé dénombrable individuel CIDI
- nom concret inanimé dénombrable collectif : nom CIDC
- nom concret animé dénombrable individuel : nom CADI
- nom concret animé dénombrable collectif : nom CADC

En ojibwé, le mot pour "fraise", ode'imin, est un nom inanimé, mais celui pour "framboise", miskomin, est animé. Dans les langues naturelles, les noms des classes donnent au mieux un indice sur ce qui va dedans, mais ça reste arbitraire. Si vous ne savez pas dans quelle classe mettre des mots que vous avez inventé, tirer au sort vous donnera en fin de compte un résultat assez naturaliste.

Wojnicz a écrit:

En ojibwé, le mot pour "fraise", ode'imin, est un nom inanimé, mais celui pour "framboise", miskomin, est animé.

Pourquoi cette différence ?
En théorie, tous deux devraient être animés. En effet, ce sont deux êtres vivants, bien que végétaux.

Wojnicz a écrit:

Dans les langues naturelles, les noms des classes donnent au mieux un indice sur ce qui va dedans, mais ça reste arbitraire.

Ce n'est pas tant le fait que ce soit arbitraire, c'est surtout que ça vient par analyse. Donc ces classes n'ont (quasi) aucune incidence dans la langue.
Ensuite, effectivement, ces classes sont arbitraires aussi dans l'analyse car elle n'ont pas de définition stricte.
Par exemple, pour revenir sur les mots fraise et framboise, il y a fort à parier qu'en français les deux mots soit considérés comme inanimés car végétaux.
Définir concrètement ces classes enlève l'arbitraire.

Wojnicz a écrit:

Si vous ne savez pas dans quelle classe mettre des mots que vous avez inventé, tirer au sort vous donnera en fin de compte un résultat assez naturaliste.

Tout dépend encore des définition que tu apportes. Concrètement en stèlago, les noms ont une appartenance logique à plusieurs classes qui sont bien définies.
(je pense que le mot juste ici n'est pas naturaliste mais naturel  , ceci dit, il se peut fortement que j'ai tort)

Wojnicz a écrit:

En ojibwé, le mot pour "fraise", ode'imin, est un nom inanimé, mais celui pour "framboise", miskomin, est animé.

Le_dimilangue a écrit:

Pourquoi cette différence ?

C 'est la question que j'me suis moi aussi posée. Ce sont toutes les deux non slt des fruits, mais également des baies. Chez moi, j'j'ai continué à me poser des questions auxquelles je n'ai toujours pas de réponse pour le thub : comme "chair, viande" et j'en passe. La logique me souffle de les mettre dans "nature", comme "montagne, eau, planète...". Il reste le problème, par exemple, pour "boulanger, garagiste". Là, j'"devrais créer des agglutinations (garage-personne, pain-personne) et de leur mettre comme genre le catégorisateur (comme dirait Ziecken pour l'elko), à savoir ici "nature" pour "personne". On aurait, par exemple, "enseignement" comme terme abstrait, mais "enseignement-personne" (instituteur, professeur, instructeur) comme "nature" et "enseignement-maison" (école, lycée, collège, faculté...) comme "artefact". À cogiter.

Anoev a écrit:

Ce sont toutes les deux non slt des fruits, mais également des baies.

Là c'est uniquement pour l'anecdote. La framboise est bien un fruit (un fruit multiple même) mais ce n'est pas une baie, c'est une polydrupe . Par contre, la fraise non. La fraise est un faux-fruit, un polyakène. Les fruits du fraisiers sont les akènes (ce sont des fruits secs jaunes, à la surface de la fraise).

Citation :

Pourquoi cette différence ?

Parce que. Les langues naturelles n'ont pas à être logiques.

Citation :

En théorie, tous deux devraient être animés.

Pas en pratique. Les langues naturelles n'ont pas non plus à être prévisibles.

Citation :

Définir concrètement ces classes enlève l'arbitraire.

Les locuteurs de l'ojibwé sont tout à fait conscients que les deux sont des végétaux. Mais ils les rangent quand même dans deux classes différentes parce que pour eux, c'est comme ça.

Citation :

je pense que le mot juste ici n'est pas naturaliste mais naturel

"Naturaliste" est ce que les créateurs de langues emploient souvent pour désigner ce qui est construit mais imite le comportement des langues naturelles. Et des fois, telle ou telle chose marche de telle ou telle façon dans une langue naturelle même si ça ne parait pas logique, c'est juste comme ça.

Wojnicz a écrit:

Citation :

Pourquoi cette différence ?

Parce que. Les langues naturelles n'ont pas à être logiques.

Citation :

En théorie, tous deux devraient être animés.

Pas en pratique. Les langues naturelles n'ont pas non plus à être prévisibles.

En effet, dans le cadre d'une langue naturelle, la logique et le caractère prévisible sont parfois absent. Mais par l'étude, on retrace, on explique.

Wojnicz a écrit:

Citation :

Définir concrètement ces classes enlève l'arbitraire.

Les locuteurs de l'ojibwé sont tout à fait conscients que les deux sont des végétaux. Mais ils les rangent quand même dans deux classes différentes parce que pour eux, c'est comme ça.

C'est bien qu'il y a une logique. Peut-être que pour eux il y a une divinité des framboises ou que sais-je.

Wojnicz a écrit:

Citation :

je pense que le mot juste ici n'est pas naturaliste mais naturel

"Naturaliste" est ce que les créateurs de langues emploient souvent pour désigner ce qui est construit mais imite le comportement des langues naturelles. Et des fois, telle ou telle chose marche de telle ou telle façon dans une langue naturelle même si ça ne parait pas logique, c'est juste comme ça.

D'accord, tu m'apprends quelque chose. Mais du coup pour revenir à

Citation :

Si vous ne savez pas dans quelle classe mettre des mots que vous avez inventé, tirer au sort vous donnera en fin de compte un résultat assez naturaliste.

, il faut le vouloir le résultat naturaliste. En ce qui me concerne, je voulais une langue logique.

Wojnicz a écrit:

Parce que. Les langues naturelles n'ont pas à être logiques.

Vu comme ça, 'videmment : y a qu'à prendre le français, qui, dans le domaine de l'arbitraire, est plutôt vach'ment bien placé, et comme c'est une langue naturelle, ben... pourquoi pas...

une souris ou un rat, puisque ce sont des rongeurs
une panthère et un léopard, ce sont des félins
une grenouille et un crapaud ; une salamandre et un triton, des amphibiens
une carotte et un radis, des racines
un myosotis et une rose, des fleurs
un ou une météorite...

et y en a d'autres, dont le choix et tout-à-fait arbitraire.

Wojnicz a écrit:

Parce que. Les langues naturelles n'ont pas à être logiques.

c est plutôt leurs utilisateurs qui ne le sont pas, ou plutôt qui sont plus conformistes que logiques ce qui permet de conserver les mauvaises prises en compte dès qu elles sont répétées...

Anoev a écrit:

une souris ou un rat, puisque ce sont des rongeurs
une panthère et un léopard, ce sont des félins
une grenouille et un crapaud ; une salamandre et un triton, des amphibiens
une carotte et un radis, des racines
un myosotis et une rose, des fleurs
un ou une météorite...

Té ! j'en ai oublié deux : un vélo et une bicyclette.

Le_dimilangue a écrit:

ce qui fait qu'il y a 8 genres primaires et deux genres secondaires, un nom peut donc avoir deux genres en stèlago (exemple : paˈtu - parent [nom concret animé dénombrable individuel], vapaˈtu - mère [nom concret animé dénombrable individuel (genre primaire) et féminin (genre secondaire)], vopaˈtu - père [nom concret animé dénombrable individuel (genre primaire) et féminin (genre secondaire)].

J'oubliais, là je parle uniquement du nom
Généralement, les pronoms peuvent prendre les mêmes genres que le nom. Mais est-ce vraiment nécessaire de marquer le genre du pronom ? Par définition, un pronom remplace un nom (déjà mentionné (pronom anaphorique) ou pas encore mentionné (pronom cataphorique)). Or, si on sait quel nom il remplace, pourquoi marquer le genre du pronom ?
Ainsi, le pronom en stèlago est - quoiqu'il arrive - neutre.
Il y a donc en définitive 11 genres en stèlago : 1 genre "absolu" (le neutre du pronom), 8 genres primaires (pour le nom) et 2 genres secondaires (toujours pour le nom).

De la même manière, pourquoi marquer le genre des adjectifs ?
Peut-être pour faire le lien avec le nom auquel il se rattache. Mais, en français c'est inutile, l'adjectif est toujours lié à son nom (directement (adjectif épithète) ou par l'intermédiaire d'un verbe (adjectif attribut)). Par contre, en latin et en grec ancien, je sais que l'adjectif épithète peut être complètement séparé de son nom, cependant, il est au même cas. Donc, est-ce utile ici aussi de marquer le genre ?
En stèlago, comme en anglais, l'adjectif est invariable (en genre aussi bien qu'en nombre et en cas).

Imaginons une langue lointainement inspiré du grec +/- ancien.
Prenons pour base les 5 voyelles et la consonne initiale T.

to = masc
ti = fém
ta = neutre

Reste donc "te" et "tu" à caser...
Reformulons autrement :

to = animé masc
ti = animé fém
te = animé épicène
ta = inanimé
tu = collectif ou abstrait, j'hésite.

Votre idée sur le sujet ?

PatrikGC a écrit:

Imaginons une langue lointainement inspiré du grec +/- ancien.
Prenons pour base les 5 voyelles et la consonne initiale T.

to = masc
ti = fém
ta = neutre

Reste donc "te" et "tu" à caser...
Reformulons autrement :

to = animé masc
ti = animé fém
te = animé épicène
ta = inanimé
tu = collectif ou abstrait, j'hésite.

Votre idée sur le sujet ?

Que signifierait ce mot ? (Bon là n'est pas ta question )
Eh bien, pour moi, "tu" serait l'abstrait.
Si "tu" était le collectif, il faudrait retrouver les notion d'indénombrable et de dénombrable individuel, puisque le collectif est du dénombrable et s'oppose à l'individuel, et avec ce dernier s'oppose à l'indénombrable.
Sinon oui, après est-ce impératif de mettre dans les genres principaux le masculin et le féminin ? Surtout que, pourquoi le lier à l'animé ? Il existe des noms inanimés qui ont besoin du masculin ou du féminin. Je pense au mot "sexe", qui est épicène (bien sûr pas en français), "pénis" son masculin et "vagin" son féminin (encore une fois pas en français).

le genre permet, outre l'efficacité et la mobilité des parties du discours grace aux accords, de classer le monde rapidement peut-être en fonction d'objectif sociaux...

au temps des sociétés primitives depuis les chasseurs cueilleurs, animé et non-animé semble un choix de survie...
le genre sexué devient plus important quand la maîtrise de l'environnement fait place à celle du lignage et peut-être de la propriété...
de nos jours, dans un monde malthusien où la reproduction est devenu LE problème, l'arasement de la sexualisation de la langue avec la promotion des pratiques sexuelles non reproductives semble de rigueur...

qu'en est-il de votre con-monde, quel genre linguistique adopter...
qu'en est-il de votre société idéale, quel genre adopter dans votre auxlangue...

Le_dimilangue a écrit:

Que signifierait ce mot ? (Bon là n'est pas ta question   )
Eh bien, pour moi, "tu" serait l'abstrait.

Ça me convient fort bien

Personnellement, je ne qualifié pas l'attribution des genres en français comme pleinement arbitraire, le genre est relativement predictible en fonction de la sonorité des mots.
Exemple : vélo finit en o
Si je prends les consonnes de l'alphabet français v c d f g h j 'l m n etc, qu j' ajouté o est ce que j'obtiens plutôt des masculin ou féminin, selon la réponse majoritaire on tombe très souvent juste.
Bicyclette, c'est encore plys simple ça termine en-ette.

La méthode n'est pas sûre à 100%,mais tout de même. Ce qui prouve bien que le genre grammaticale n'a rien à voir avec ce que nous autres humains aimerions y fixer. (Bon malheureusement aussi les deux genre À et B du français ont assimilé et aggrégé pour l'un les mots représentants des choses masculines et féminines pourc l'autre, puisque les deux alternaient en opposition).

mouais, vélo n'est que l'apocope de vélocipède...
(mais les mots en -pède sont souvent masculin...)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement, je ne qualifié pas l'attribution des genres en français comme pleinement arbitraire, le genre est relativement predictible en fonction de la sonorité des mots.

On en conclurait que frère est du genre féminin et sœur, du genre masculin, non?

Raté, pardon.

luuro a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement, je ne qualifié pas l'attribution des genres en français comme pleinement arbitraire, le genre est relativement predictible en fonction de la sonorité des mots.

On en conclurait que frère est du genre féminin et sœur, du genre masculin, non?

A voir, pas forcément j'essaierai de le faire rigoureusement, mais comme dit, c'est :

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement
relativement

La méthode n'est pas sûre à 100%

Je ne prétends pas à une méthode absolue, ni parfaitement exacte.
Pour moi la sonorité de la finale, y compris son orthographe joue et influe sur le genre grammatical attribué, ça reste personnel et subjectif.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement, je ne qualifié pas l'attribution des genres en français comme pleinement arbitraire, le genre est relativement predictible en fonction de la sonorité des mots.

luuro a écrit:

On en conclurait que frère est du genre féminin et sœur, du genre masculin, non?

Y a d'autres exemples comme

foie VS foi
beau-père VS bru
tigre VS souris

... et j'en passe.

Y faut VRAIMENT pas chercher le plus petit semblant de logique dans la "grammaire" des genres en français. C'est l'arbitraire le plus total, faut pas chercher à comprendre et p'is c'est tout*.




*Par contre, avec "tortue" et "rital", c'aurait (presque) pu marcher... non ?

Anoev a écrit:

Y faut VRAIMENT pas chercher le plus petit semblant de logique dans la "grammaire" des genres en français. C'est l'arbitraire le plus total, faut pas chercher à comprendre et p'is c'est tout.

Pas totalement, il y a bien certains mots qui ont un genre automatique en fonction de leur sens.
Reprenons frère ou sœur

Le_dimilangue a écrit:

Reprenons frère ou sœur  

La recrue et son tendron.

Bon, alors je vais essayer de présenter ma méthode, je maintiens que c’est un point de vue personnel et subjectif et que ce n’est pas fonctionnel à 100% , mais c’est une approche un peu différente qui permet de donner un indicateur de tendance et rete étrangement intéressante en tant qu’approche différente.

Au niveau linguistique, les genres ne sont pas entièrement dus au hasard puisqu’ils dépendent de ceux qu’il y avaient dans la langue mère qui eux même dépendaient, etc. ; tout cela dans la moulinette d’une même langue avec ses dérivations de sens, construction et dérivation de mot et ses emprunts.

Comment m’est venue cette idée

C’est lorsque je réfléchis au fait linguistique suivant pourquoi en France métropolitaine les francophones disaient-ils le covid au masculin, avant que l’académie ne vienne à y redire avec une crétinerie au passage (Que je sache on dit bien le SIDA qui me semble-t-il est aussi un virus, qui n’a pas aucune conséquence sur la santé de qui il touche_voilà pourquoi LA covid est une crétinerie d emon point de vue).
Je précise métropolitaine, car je ne sais pas ce qu’il en était dans les autres zones francophones. Même si je reste persuadé que le virus de la pauvreté est plus mortel que ceux du covid et du sida réunis. Ah mince ce n’est pas un virus, c’est une création humaine.
Donc l’idée qui me vint fut de faire défiler les consonnes suivie de al finale -id/-ide et d evoir se que ça pouvait donner en terme de genre.

Donc covid

Bide : masculin
Cid, Le Cid, nom propre masculin, ne compte pas directement
Avec chid, on a rien, notons pour qui connaît les super-héros Le shield, emprunt anglais assez proche, emprunt ne compte pas directement.
De même on a le suffixe -cide, masculin, ne compte pas directement : enfanticide, fratricide, insecticide, matricide, paricide
Did, dide : 0
Fid, fide : 0 ou bien fétide, adjectif : 0
G : Guide (en plus d’André Gide) : masculin
H : Hid/Hide, à part hideux :a djectif 0
J : Jide, à part André Gide, on a bien le modernisme Jidédé, non retrouvé
K : Kid, emrunt anglais masculin, ne compte pas directement
L : Lide, éventuellement un lied allemand, ou même l’emprunt anglais leader, ne compte pas directement
M : Mide, humide : adjectif 0
N : Nide (notons un nid, avec un d non entendu), ne compte pas directement
P : Pid, moi dans mon domaine je connais un P.I.D (C’est un type de régulateur), je crois, à moins que ce ne soit un plan) ne compte pas directement
Q : à part l’emprunt anglais utilisé en italien ou en tecnique un squid, ou l’autre un speed (plutôt dans el domaine des drogues), en compte pas directement
R : ride : une ride
S : side, à part side-cart, qui se prononce différement, je ne vois pas outre le -cide ou Cid.
Ah si, séide, masculin.
T : Tide, se trouve dans fétide : adjectif : 0
V : vide, un vide masculin
W : rien
X : Xide, rien 0
Y : Yide, à part Yidle, yiddle, yidël, etc. qui serait des types de chants, plutôt juif, je ne vois rien (je peux me tromper et confondre avec les Yoddël, Yoddle suisses). : ne compte pas.
Z : Zide, rien O (à part Zinédine)

Résultat : Féminin : 1 (ride), Masculin : 4 (bide, guide, séide, vide) ; au-delà Le Cid+-cide, kid, Lied, squid+speed : au moins 4 de plus (et nid en plus).
Donc selon cette tendance covID = masculin, le covid. (Alors que si la maladie avait été la covidie ou la covidite, la maladie aurait été au féminin).

Maintenant voyons avec les deux exemples qui m’ont été demandé et que je trouve assez mauvais, car de par leur sens propre déjà ile portent leurs genres, et qu’en plus cela fait partie de ce que j’appelle les mots premiers : hyper-courant (dans les liste de quelques centaines de mots à savoir ou bien à traduire en idéolangue), en une syllabe, de type CV ou CVC, etc.
1- Soeur

Spoiler:

2- Frère

Spoiler:

Ca vaut ce que ça vaut et vous en pensez ce que vous voulez.
Mais je trouve que comme indicateur imparfait de tendance c'est pas trop mal.