Genres et sexes

lsd a écrit:

Il faut bien reconnaître qu'utiliser un non marqué pour le générique enfreint un principe d'économie naturel...

Je ne saisis pas bien en quoi. A priori, quelque chose de non marqué est justement plus "simple" et plus court... !?

lsd a écrit:

Il faut bien reconnaître qu'utiliser un non marqué pour le générique enfreint un principe d'économie naturel...

Je suis de l'avis de Sab. Le non-marqué a l'avantage de l'absence de désinence, c'est le premier mot qui vienne à l'esprit. Malheureusement, à cause de la grammaire française, on a des dialogues de ce style:

Citation :

-Je voudrais voir le directeur.
-C'est une directrice.

Réponse inutile en aneuvien, où direktor* est neutre/épicène:

Citation :

E kjas vel veraten àt direktors.

Andaf aussi, je présume.


*Les précisions sexuées (à n'utiliser que si le locuteur les juge indispensable) sont direktordak (♂) & direktorkad (♀), équivalents aneuviens, respectivement du kotava andafye & andafya.

Greenheart a écrit:

Vérifions, par pure curiosité qui est exactement le Devoir.com (déjà, rien que le nom, ça me fait tiquer, mais bon, c'est peut-être mon instruction qui me joue des tours ?)

Le journal s'appelle Le Devoir; sa devise a longtemps été Fais ce que dois. Mais son site web s'appelle ledevoir.com. Ce site de discussion s'appelle-t-il aphil.1fr1.net? Et en quelle langue serait ce charabia?

Greenheart a écrit:

D'après Wikipédia (page de front), le journal est censé être "indépendant" - rien qu'à la lecture de l'historique de ses directeurs, on constate qu'il faudrait plutôt lire "sous influence", mais de qui ? Parce que ça va dans tous les sens (conservateur ? progressiste ? religieux ? anti-religieux ?). Financièrement, le journal dépend du fonds de solidarité des travailleurs du Québec, émanation de l'Assemblée Nationale du Québec et de la Fédération des Travailleurs du Québec - tout cela signifie que le journal dépend du pouvoir politique majoritaire. Cette impression est confortée a minima par le fait que quand la directrice Lise B. part de son poste, c'est pour prendre la tête de la Bibliothèque Nationale du Québec.

Ce journal EST indépendant. Il n'appartient à aucun groupe de presse* et n'est lié à aucun parti politique ou autre organisation. À sa fondation, en 1910, son directeur voulait en faire un journal catholique sans qu'il soit lié à l'Église (ce qui était alors presque un blasphème). Au fil des décennies, ses opinions ont bien sûr évolué (même si, jusqu'à Noël dernier, on invitait un prêtre pour un éditorial deux fois l'an, à Noël et le samedi saint.)
Sa structure juridique fait que son directeur est totalement inamovible. Et, dans la plupart des cas, un directeur sortant nomme son successeur. Les contributeurs financiers n'ont aucun droit de regard sur le contenu du journal. Et, au Québec, le poste de directeur du Devoir est tellement prestigieux qu'il pourrait rembarrer tous ceux qui voudraient l'influencer!
Quant à Mme Bissonnette... elle a été nommée directrice du Devoir après en avoir été renvoyée alors qu'elle était rédactrice en chef. Le directeur qui l'avait renvoyée a convenu qu'il s'était trompé et l'a invitée à le remplacer. Alors qu'elle était directrice, elle a pris position pour que le gouvernement construise une Grande Bibliothèque du Québec (comme Mitterrand l'avait fait en France). Il était un peu normal que ce soit elle qui, finalement, veille à la construction et à l'ouverture de son bébé.
Finalement, remarquer que des lois fournissent un cadre juridique à des institutions ne veut pas dire que ces institutions sont à la remorque du pouvoir politique. À ce que je sache, le Front National et le Parti communiste de France fonctionnent dans le cadre de certaines lois, mais ça ne veut pas dire que M. Sárközy ait son mot à dire dans leur fonctionnement. En tout cas, il faut être peu au courant de la situation du Québec pour croire que la FTQ et le premier ministre actuel du Québec puissent faire ami-ami...

*D'ailleurs, aucun groupe capitaliste n'en aurait voulu, sinon pour le faire taire. Pendant la plus grande partie de son existence, Le Devoir a été déficitaire et n'a survécu qu'à coup de collectes de fonds... tout en payant ses journalistes moins que tous ses concurrents.

Sab a écrit:

lsd a écrit:

Il faut bien reconnaître qu'utiliser un non marqué pour le générique enfreint un principe d'économie naturel...

Je ne saisis pas bien en quoi. A priori, quelque chose de non marqué est justement plus "simple" et plus court... !?

Je crois que ce que lsd veut dire, c'est qu'il est plus économique d'avoir deux formes que trois...

lsd a écrit:

C'est bien ce que je voulais montrer dans un magnifique raccourcis

Ah, oups, j'avais pas percuté, pardon. C'est assez emmêlé ce thread

Sab a écrit:

- Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
Velik va banlize debanyes vakol vuder
Velik | va banlize debanyes vakol | vuder

velik = garçon/fille
va = prép. de compl. d'objet
banlize = là-bas, en cet endroit-là (adv.)
debanyes = qui est assis (participe présent simple)
vakol = chien
vuder = il a peur de (v. tr. 3e pers. sing présent indicatif))

Vu que c'est d'un garçon qu'on parle, ça peut se traduire facilement en velikye, sinon, pour le chien, ce n'est pas spécifié, sinon, on aurait dit vakolye. Et si c'avait été une chienne (vakolya), c'aurait été précisé dans la phrase francophone.

Hm, j'avoue avoir lu un peu vite les 6 pages, mais en tout cas, il faut reconnaitre que la langue française est assez sexiste, davantage même que l'espagnol qui féminise beaucoup plus quand c'est nécessaire.

J'ai l'impression que le français a beaucoup de retard sur ce plan, car certaines catégories de métiers sont considérées comme masculin (président, ministre, professeur (??), juge) ou féminin (caissière, femme de ménage) alors que la réalité sociale a évolué.
La preuve en est ce lien que j'ai trouvé, où on constate que l'académie française est rétrograde au possible :
chilton.com/paq/archive/PAQ-98-015.html
Ca dénote pour moi d'une certaine mentalité qui, si on veut la faire changer sur la durée, passe aussi, à mon avis, par une modification de la langue.

Ainsi, par exemple, "professeure" n'est pas valable officiellement, mais les médias et l'administration, pour ne citer qu'eux, l'utilisent en masse.
"On est sorties" pour un groupe de femmes est valable (selon le dico Grevisse du Bon usage) et nous laisse choisir avec "on est sorti" qui semble être encore beaucoup plus employé. "On est sorties" est considéré encore par pas mal de gens comme erroné.
Le fait que ils + elle/s = "ils" générique en français est aussi un problème si on veut être un minimum égalitaires au travers de la langue.

Mais certaines personnes changent elles-même leur manière de parler sans l'accord de l'académie française, parce qu'elles considèrent que comme la société a changé, il faut que la langue s'adapte, et tant pis s'il n'y a pas d'aval de l'académie française pour ça.

C'est mon cas, je l'assume. Pour une femme prof, je dis "professeure", en féminisant même si "c'est pas français" officiellement (en tout cas en France, car je crois que ça se fait assez fréquemment au Québec, de mettre un "e" pour féminiser, ou font le changement "-teur/trice").
Au lieu de dire "Homme", je dis "humain" (comme en anglais, allemand, etc...), ou "gens" s'ils s'agit d'un groupe.
Bref, je pense que le français sur certains points, ne nous avantage pas si on veut être en accord avec la réalité sociale et/ou notre mentalité, et il faut donc "néologiser"/paraphraser en masse......

D'ailleurs, j'admire beaucoup le travail fait au Québec à ce sujet, qui rend la langue française beaucoup plus vivante du point de vue des néologismes.
Au moins, ils ne mettent pas 10 ans pour accepter un mot qui est adopté par la population depuis une éternité.
Car je pense également que c'est surtout avec la population qu'une langue évolue et pas vraiment par l'académie française (surtout avec une académie aussi rétrograde que celle de la France).
C'est comme l'art. Je pense que pour que quelque chose soit considéré comme un art, il ne suffit pas qu'une institution le reconnaisse comme tel, mais aussi qu'il soit reconnu par les gens en général comme tel. Après, ça reste un avis très personnel (forcément, puisque c'est un avis).

Mais si j'ai tenu à en parler, comme vous je présume, c'est qu'en tant qu'idéolinguiste, quand on crée une langue, on fait bien plus que créer un moyen de communication, mais on véhicule aussi une manière de penser spécifique à l'auteur/e (ou "autrice", que j'utilise, perso).

Perso, dans ma langue, seuls les être vivants ont un genre, et encore : un genre indirect (comme en anglais), cad qui s'exprime via des pronoms personnels masculins ou féminins et non des articles; indirect car les pronoms se réfèrent à ce qui a été identifié (ou à ce qui va être identifié juste après).
Ex : My daughter? She's sleeping. "daughter" n'a pas de marqueur de genre ("a", the", ne porte aucun marqueur de genre, en anglais) mais on identifie le féminin avec des pronoms personnels soit la proposition d'avant, soit dans celle d'après (ici, "she", qui réfère anaphoriquement -cad à ce qui est avant- à "my daughter").

Dans ma langue, c'est le même principe. A ceci près qu'il n'y a pas d'article. Ainsi, pas de conflits de genre car pas d'article ni de "genre générique".
Perso, dans ma langue, les pronoms persos sont : "je", "tu", "il", "elle", "nous", "vous" (pluriel, pas de forme de politesse -qui s'exprime d'une manière différente que par les pronoms, dans ma langue : par exemple, par le conditionnel, tout ce qui pourrait atténuer l'aspect brusque de l'expression), "ils", "elles", "ils+elles" (ils+elles = très important pour la parité, comme en islandais avec "þau" -ils+elles-, que viennent compléter "þeir" -ils, et "þær" -elles).

Et si on ne connait pas le genre de l'être vivant (comment reconnaitre le sexe d'une tortue - oui j'ai vu Discworld : la huitième couleur, et alors? ), ou s'il est hermaphrodite (escargot), alors on passe à un pronom neutre (l'équivalent de "ça"), même pour un être vivant (qu'il soit humain, animal...).
Ca me semble être un assez bon équilibre entre égalité/parité H/F tout en permettant au genre masculin et féminin de quand-même s'exprimer. Je sais pas ce que vous en pensez.....

Après, il y a par exemple le finnois où là, aucun genre n'existe, sous aucune forme, me semble-t-il....

Citation :

Voir du sexisme dans le premier cas c'est avoir un problème psychologique (ou un but d'ordre politique(au sens large)) Suspect

Pourtant, pas mal de personnes que je connais reconnaissent que le français n'est pas très égalitaire.

Citation :

Que la féminisation de tel ou tel mot relatif à une personne soit utilisé ne change rien à l'affaire.

Je pense personnellement que ça changera la perception que l'on a de la catégorie de métiers dont on parle, voire même sur le genre lui-même (car c'est de ça qu'il s'agit, surtout).
En quoi "auteure" ou "professeure" ou "une juge" serait-il néfaste à l'usage? Au Québec, ils le font bien plus facilement qu'ici.
Et puis, si les réformes ne veulent rien changer, les gens s'en sont déjà chargés. Comme quoi, ça rejoint ce que je disais : la langue évolue aussi avec le peuple qui utilise ce dont il a besoin pour exprimer plus justement ses idées, avec ou sans l'accord de l'académie. La preuve avec cette tendance à la féminisation employée assez couramment alors même qu'elle n'est pas tolérée par l'académie française.

Les genres des mots en français découlent de leurs étymologies latines / grecques.

Seulement en latin, tous les mots qui appartiennent à une déclinaison en US / A ou IS ne sont pas forcément d'un genre féminin ou masculin ou neutre (= il existe des mots en US qui sont féminin, des mots en A masculin etc.). Ces familles de mots / déclinaisons dérivent de la manière dont chaque mot a été importé en latin. Parfois, il peut y avoir une métaphore, mais le plus souvent, j'ai l'impression que c'est simplement affaire de compatibilité phonique entre l'assortiment de terminaisons qui constituent la déclinaison et la manière dont le mot se termine, avec en plus un système de dérivation (création de nouveau mot) qui va faire opter pour la même racine pour une déclinaison US, A ou IS selon le nouveau sens du mot dérivé.

C'est le système de dérivation original et enraciné dans la langue qui est contredit par la féminisation maladroite des mots comme dans "Professeuse" au lieu de "Professoresse / Profectrice", "Cireuse" (qui a déjà donné la machine) pour féminiser "cireur", "docteuse" au lieu de "doctoresse" etc.

**

Le français n'est pas sexiste parce qu'il indique les genres : les genres féminins ou masculins ne sont pas appliquées aux terminaisons des verbes conjugués, donc peu importe qu'une femme ou un homme fasse l'action.

Les genres en français servent à permettre une plus grande précision dans les reprises, donc à éviter des erreurs de compréhension des phrases écrites (surtout) ou prononcées. Chaque accord en genre est un drapeau pour rappeler qui a fait quoi, qui est comment et ainsi de suite, ce qui explique pourquoi le français est l'une des langues les plus fiables pour les traités internationaux ou les contrats commerciaux ou civils, au contraire de l'anglais ou du chinois qui sont des sources d'erreur sans fin. L'anglais est si peu fiable qu'il a fallu mettre au point une version spéciale de cette langue limitée en vocabulaire et syntaxe pour les communications entre avion, afin d'éviter des catastrophes.

Ce qui est sexiste, c'est bien entendu le choix des titres ("les droits de l'Homme"), des formules ou le contenu d'un certain nombre de textes en français, passés comme présents.
Mais comme on peut être sexiste en dépréciant les hommes, ou en niant le fait qu'une personne a un sexe, non seulement toutes les langues actuelles ou passées sont sexistes, mais le politiquement correcte peut aussi être utilisé pour insulter ou déshumaniser / chosifier le membre de n'importe quel sexe.

***

On a dû déjà l'aborder quelque part, mais il y a actuellement un coup de propagande en France pour faire éliminer la civilité "mademoiselle" jugée sexiste.

Ce qui m'étonne beaucoup dans cette histoire, c'est qu'on puisse considérer comme sexiste la civilité qui indique que la femme n'est pas inféodée à son mari "seigneur et maître", et qu'on oblige toutes les femmes à répondre à une civilité qui suppose le lien marital. Accessoirement, la case "Mademoiselle" est aussi un moyen d'indiquer que la femme porte encore son nom de jeune fille tandis que la case "Madame" suppose que la femme porte le nom du mari.

J'ai connu beaucoup de femmes qui n'admettaient pas qu'on les appelle "Madame" si elles n'étaient pas mariées, entendant rester des "femmes libres".

En second lieu, cela me mettrait mal à l'aise d'appeler "Madame" une jeune fille de 12 ans, même si à d'autres époques ou actuellement dans d'autres pays, certaines femmes peuvent être mariées à cet âge.

Je suppose de toute manière que l'étape suivante sera de supprimer la civilité "Madame" au titre qu'elle est sexiste, car elle implique une discrimination au niveau du sexe. Les féministes obtiendront alors peut-être le droit de pouvoir se voir appeler "Monsieur" ? A moins qu'elles exigent et obtiennent que tout le monde soit appelé "Madame" quelque soit son sexe ?

*** réflexions complémentaires***

L'adresse alternative pour les jeunes est "jeune fille" ou "jeune homme".
"Mademoiselle" est une marque de respect supplémentaire dénotant la bonne éducation de celui qui l'emploie (et non son sexisme).

Après la révolution française, on s'adressait aux unes et aux autres par des "citoyen" ou "citoyenne".

A l'origine (latine), "Madame" / MEA DOMINA était la maîtresse de maison (mariée, et plus tard éventuellement tenancière de bordel), idem pour "Monsieur" / MEUS DOMINUS (pas forcément marié, mais possiblement tenancier de bordel).

Damoiseau et Damoiselle ont selon le Robert la même origine, sans rapport direct avec les oiseaux ou les oiselles (contrairement à ce qu'affirmait la féministe interviewée au JT) : ils signifient "petit maître de maison" DOMINICELLUS et "petite maîtresse de maison" DOMINICELLA.

Le CELLUS / CELLA est le suffixe qui signifie "petit" et qui a été accolé à AVIS pour former le mot "oiseau", avec le petit détail qui compte : avant la réforme, le OI de "oiseau" se prononçait bien "oi", tandis que le OI de "damoiseau" ou "damoiselle" se prononçait "wai" ce qui écartait toute espèce de confusion.

Hm si le français n'est pas sexiste, alors son usage le laisse entendre, je pense.

Je veux dire, qu'on n'utilise pas un équivalent masculin ou féminin, quand il existe (car parfois il n'y a pas d'équivalents dans le genre opposé), ça reflète pour moi un certain aspect de la société.

- L'espagnol, qui dans les clichés, est davantage macho que la France, féminise beaucoup plus facilement.
- Autre exemple, le fait d'expliquer à des élèves filles étrangères apprenant le français que si on a 1 million de filles et un seul gars, on dit quand-même "ils", pour des langues où il n'y a pas cette différence (finnois, anglais...), ça paraîtra très clairement sexiste pour ces élèves (mais ça, je vois pas comment y échapper). Que beaucoup de professeurs considèrent encore que "on est sorties" est une faute (bien que le grevisse -bible grammaticale du français- laisse le choix entre faire ou non l'accord quand on a "on") est aussi un problème du même genre.

Après, on peut citer le chinois ou l'anglais qui ne donnent pas assez d'indications. Pourquoi pas, mais il y a aussi des langues comme l'islandais, langue égalitaire par excellence à ma connaissance, où le genre est très présent (féminin, neutre, masculin) mais fait bien attention à ne pas mélanger le pluriel mixte et où il n'y a pas de problème de féminisation ou masculinisation à ma connaissance, vu que pour bien des métiers, on suffixe -kona pour les femmes, et -maður pour les hommes.

Après, je suis d'accord avec ça aussi, dans une certaine mesure :

Citation :

Mais comme on peut être sexiste en dépréciant les hommes, ou en niant le fait qu'une personne a un sexe, non seulement toutes les langues actuelles ou passées sont sexistes, mais le politiquement correcte peut aussi être utilisé pour insulter ou déshumaniser / chosifier le membre de n'importe quel sexe.

Le fait de ne pas avoir du tout de genre peut aussi être considéré comme une forme d'égalitarisme. C'est en tout cas ce que je pense, même si c'est dommage quelque part de ne pas laisser davantage s'exprimer la nature masculine et féminine des choses, mais bon, chaque aspect à son côté négatif et positif, je suppose...


Pour le coup du mademoiselle/madame, je serais aussi d'accord avec sa disparition pour qu'on n'utilise plus que Monsieur pour les hommes et Madame pour les femmes.
En fait, ce qui gêne, c'est à mon sens, que mademoiselle = je suis pas mariée, je suis libre; et madame = je suis mariée, je suis prise. Surtout que l'équivalent masculin de "mademoiselle" soit n'existe pas, soit s'il existe (je ne sais pas) n'est aucunement employé. Pourquoi on l'emploierait pour les femmes et pas les hommes? En ce sens, je comprends très bien que ça gêne certaines personnes.

Ce titre de "mademoiselle" donne en gros une indication au premier coup d'oeil sur un papier sur la "disponibilité" amoureuse et/ou sexuelle d'une femme et bon, je suis absolument pas féministe (c'est même un truc qui aurait tendance à me faire grandement déprimer) mais je comprends parfaitement que certaines personnes considèrent que c'est une information privée et qu'une différence de ce genre à notre époque n'a plus lieu d'être, et que ça peut mettre mal à l'aise que du premier coup d'oeil sur un papier on puisse savoir si une personne est mariée ou non; en gros je comprends qu'on veuille s'en tenir à monsieur et madame - et rien d'autre.
D'ailleurs, qui de nos jours utilise encore "mademoiselle"? Dans mon entourage, personne ne l'utilise......


En tout cas, je serais assez intéressé pour ce que tu dis sur l'insuffisance de l'anglais sur le plan des traités internationaux. Est-ce que tu (je me permets de tutoyer) aurais un lien à ce sujet?

skrue a écrit:

En tout cas, je serais assez intéressé pour ce que tu dis sur l'insuffisance de l'anglais sur le plan des traités internationaux. Est-ce que tu (je me permets de tutoyer) aurais un lien à ce sujet?

Je t'enverrai ou je posterai d'ici demain le court extrait de "La Réalité de la réalité" de Paul Watzlawick  qui rapporte l'incident diplomatique survenu aux Nations-Unis à ce sujet, avec la description des faits de langue qui ont conduit à ce problème. Il fait partie de tout un chapitre consacré à la traduction et aux situations ou deux langues sont utilisés simultanément.

 

lsd a écrit:

Mais ...cela n'est sexiste que chez les esprits déformés par la propagande pseudo feminoïde qui ne voit dans homme que humain de sexe masculin !

Quant à moi cela ne m'effleure pas plus que de croire les deux girafes qui étaient l'une sur l'autre lors de ma dernière visite au zoo comme des homosexuelles

C'est, malheureusement le cas de la langue française d'avoir un même terme pour l'être humain et le mâle adulte, confusion trouvable également en anglais (man), en italien (uomo)... Par contre, le latin (HOMO/VIR), l'espéranto (homo/viro), l'allemand (Mensch/Mann), l'aneuvien (dù/vaxèndak), l'uròpi (hu-/-man) entre autres, s'en dégagent.

Quant aux girafes, c'est comme pour les oies (contrairement à ce que j'ai cru pour celles-ci pdt longtemps) et les mouches, rien à voir avec les chiennes les truies, les juments, les poules... c'est un genre grammatical purement arbitraire désignant une espèce et non pas le sexe des animaux considérés.

lsd a écrit:

...si on tient à utiliser cette spécificité (je ne vois pour ma part pas trop pourquoi) deux, basé sur le sexe, parait le choix le plus rationnel (surtout pour les langues trans basées sur des langues qui le font).

Je ne partage pas cet avis*. Les langues à deux genres "calqués" sur le monde du vivant (sexe), marchent à fond dans l'arbitraire, surtout au niveau à l'accord pluriel d'adjectif avec des noms de genres différents.

Pourquoi on a

Lait (M) en français et leche (F) en espagnol ?
Voiture (F) en français et coche (M) en espagnol ?

Si c'est pas d'l'arbitraire, ça...

En fait, y faut mieux un nombre impair de genres (1 : c'est à dire, en fait pas du tout ; ou bien 3) plutôt que 2 (surtout basés sur le sexe).

Le sivélien a deux genres, mais ils ne sont pas basés sur le sexe. Cependant, sauf si les adjectifs & participes ne s'accordent pas (ce qui résolverait le problème une fois pour toutes), j'aimerais savoir comment on dit dans cette langue : "les vaches (K) et la ferme (N) sont vendues".

---

skrue a écrit:

Pour le coup du mademoiselle/madame, je serais aussi d'accord avec sa disparition pour qu'on n'utilise plus que Monsieur pour les hommes et Madame pour les femmes.
En fait, ce qui gêne, c'est à mon sens, que mademoiselle = je suis pas mariée, je suis libre; et madame = je suis mariée, je suis prise. Surtout que l'équivalent masculin de "mademoiselle" soit n'existe pas, soit s'il existe (je ne sais pas) n'est aucunement employé. Pourquoi on l'emploierait pour les femmes et pas les hommes? En ce sens, je comprends très bien que ça gêne certaines personnes.

Ce titre de "mademoiselle" donne en gros une indication au premier coup d'œil sur un papier sur la "disponibilité" amoureuse et/ou sexuelle d'une femme et bon, je suis absolument pas féministe (c'est même un truc qui aurait tendance à me faire grandement déprimer) mais je comprends parfaitement que certaines personnes considèrent que c'est une information privée et qu'une différence de ce genre à notre époque n'a plus lieu d'être, et que ça peut mettre mal à l'aise que du premier coup d'œil sur un papier on puisse savoir si une personne est mariée ou non; en gros je comprends qu'on veuille s'en tenir à monsieur et madame - et rien d'autre.

C'est en réaction contre et état de fait que j'ai pris un postulat complètement différent pour l'aneuvien : ce n'est pas l'état civil (nùpan/elinùpan) qui détermine le choix du terme, mais l'âge (il en est de même pour "Monsieur/jeune homme") :

	♂	♀
<20	zhùndak	zhùnkad
≥20	eddak	ekkad

zhùn- vient de zhùnjor (0<*<20) et non zhuvèn- (ado).

skrue a écrit:

D'ailleurs, qui de nos jours utilise encore "mademoiselle"? Dans mon entourage, personne ne l'utilise...

Moi, si : par pur "aneuvisme" : je me verrais assez mal appeler une fillette : "madame".

---

*Mais, sur un détail si, quand même :

Citation :

je ne vois pour ma part pas trop pourquoi

Je crois ne pas encore être intervenu dans ce débat. Franchement, moi, je ne vois pas le problème avec les genres féminin et masculin. C’est arbitraire, certes, et alors ? N’est-ce pas l’arbitraire qui est au fondement de la langue ? Le problème, je crois, c’est qu’on confond le genre masculin avec le référent « masculin » et le genre féminin avec le référent « féminin », alors que les genres ne sont qu’une opposition purement linguistique et formelle. On fait de l’équilibre des genres dans la langue et de la féminisation dans la langue un combat féministe dans le monde ou au moins un problème sexiste dans le monde, alors que ce sont deux ordres de réalité totalement différents…

Et je voudrais ajouter quelque chose : on dit que le français est sexiste (notamment) car il construit le féminin à partir du masculin. Mais cette dernière affirmation est une pure convention pédagogique et des dictionnaires. En réalité, du point de vue linguistique c’est-à-dire purement formelle, on a (pas dans tous les cas, bien sûr) une opposition e ~ ∅. Aucune des deux marques n’est conséquente ou précédente à l’autre, puisqu’elles existent en vertu de leur exclusion. Et ∅ n’est pas moins une marque formelle (qui a une valeur sémantique de genre) que e. Aucune conviction idéologique là-dedans.

J'comprends bien ton point de vue, mais alors pourquoi n'a-t-on pas créé des genres grammaticaux (puisque c'est de ça qu'il s'agit) non pas sur les sexes, mais plutôt sur l'aspect "abstrait/concret", ou bieen "vivant/non vivant", ou bien "naturel/artefact", ce qui serait, à mon avis plus équilibré. Je comprends que l'arbitraire existe pour des langues naturelles (voire artistiques), à la rigueur pour des persolangues (d'aucuns diront que j'me réserve une porte de sortie) ; mais pour des langues auxiliaires, basées, sinon sur une certaine universalité, du moins sur une intercompréhension entre cultures différentes, y aurait un effort à faire, non ?

En ce qui me concerne, j'ai choisi trois options :

Celle du psolat, issue de langues romanes, mais où on trouve, comme en kotava ou en elko, un masculin calqué sue le sexe masculin, un féminin idem et un neutre correspondant
-soit à une incertitude sur le sexe (ou une volonté de ne rien communiquer à ce niveau*), ou +sieurs individus de sexe différent
-des noms sans sexe (tabouret, maison, joie, collectivisme...). Le tout, avec des accords grammaticaux comme c'est le cas dans les langues romanes, le neutre l'emportant, même quand il est absent (M + F).

Celle de l'aneuvien, voisine du psolat, l'influence grammaticale mise à part : seuls les pronoms de la troisième personne sont pris en compte

Celle du ŧhub. Il y a certes un accord grammatical, mais celui-ci se fait avec le dernier terme.
Les genres n'ont plus rien à voir avec le masculin/féminin, puisque c'est : naturel/matériel/immatériel.

Mais, je suppose que d'autres options peuvent exister, tout du moins des nuances de cette dernière.

*Alors qu'en français, on dira "le ministre et l'assistante sociale", on dira en aneuvien àt ministr ea't sosjen ażíndu (tous deux neutres). La règle est la même dans les deux autres langues (neutre en psolat, naturel (vivant) en ŧhub). En aneuvien et en psolat, on utilisera les genres M & F QUE si on SAIT de qui il s'agit, et rien n'interdit de dire, d'ailleurs, àt ministrkad ea't sosjen ażíndak (la ministre et l'assistant social).

Anoev a écrit:

J'comprends bien ton point de vue, mais alors pourquoi n'a-t-on pas créé des genres grammaticaux (puisque c'est de ça qu'il s'agit) non pas sur les sexes, mais plutôt sur l'aspect "abstrait/concret", ou bieen "vivant/non vivant", ou bien "naturel/artefact", ce qui serait, à mon avis plus équilibré.

Fallait bien « choisir » !   Plus sérieusement : comme on se rend bien compte que l’opposition féminin ~ masculin (je parle ici pour le français) ne correspond que rarement aux entités (non langagières) femme / homme (femelle / mâle, ou quoi que ce soit d’autre), on pourrait la désigner avec d’autres termes, puisque ceux-ci ne sont que conventionnels : pourquoi pas genre 1 ~ genre 2 (mais cela pose un problème d’ordre, bien entendu, cf. « le deuxième sexe ») ou même abstrait ~ concret, même si, pratiquement, cela ne marche pas dans la moitié des cas (pas moins, du reste, qu’avec les termes actuels, comme vous l’avez montré par de nombreux exemples censément sexistes) ?  

Anoev a écrit:

Je comprends que l'arbitraire existe pour des langues naturelles (voire artistiques), à la rigueur pour des persolangues (d'aucuns diront que j'me réserve une porte de sortie) ; mais pour des langues auxiliaires, basées, sinon sur une certaine universalité, du moins sur une intercompréhension entre cultures différentes, y aurait un effort à faire, non ?

Je suis d’accord que, tant qu’à faire, autant choisir (puisque pour une fois on peut choisir) des traits grammaticaux témoignant d’une certaine égalité idéologique (idéologie qui va de pair avec celle d’une langue commune, unique ou universelle). Cela dit, je ne pense pas que les langues auxiliaires échappent à l’arbitraire. Elles ont plutôt une plus grande illusion référentielle.  

Yamaw a écrit:

Ou même abstrait ~ concret, même si, pratiquement, cela ne marche pas dans la moitié des cas

La moitié des cas ? Même si j'ai ma p'tite idée, j'aimerais bien que tu me donnes des petites précisions (personnellement, j'ai eu quelques petits problèmes d'appellation pour le premier et le troisième genre ŧhubs, mais tout devrait rentrer dans l'ordre).

Yamaw a écrit:

Cela dit, je ne pense pas que les langues auxiliaires échappent à l’arbitraire. Elles ont plutôt une plus grande illusion référentielle.

Certes (sauf, peut-être le lojban), on est jamais à l'abri d'une petite écorchure. D'autant plus que les LAI, contrairement aux persolangues, sont exposées à la pratique de dizaines/centaines/milliers/millions/milliards* de locuteurs, ce qui implique, des fois, des influences par ci par là.


*Rayer les mentions inutiles, avec un tipex ou un burin, sur l'écran

Anoev a écrit:

La moitié des cas ? Même si j'ai ma p'tite idée, j'aimerais bien que tu me donnes des petites précisions (personnellement, j'ai eu quelques petits problèmes d'appellation pour le premier et le troisième genre ŧhubs, mais tout devrait rentrer dans l'ordre).

Je parlais de garder la répartition des genres en français, mais de les appeler « abstrait » et « concret » (c’est un exemple, hein !) et non plus « féminin » et « masculin ». C’est absurde, je sais. Je veux juste montrer que les actuelles dénominations de l’opposition de genre en français sont conventionnelles. Ce qui pose problème ici, ce n’est pas la répartition des genres, il me semble (car elle est purement langagière ; sa raison d’être et son utilité pourraient être discutées), c’est leur appellation conventionnelle et ainsi leur association avec le sexe.

Anoev a écrit:

(sauf, peut-être le lojban)

Je ne crois pas. C’est toujours une illusion de croire en l’association nécessaire et parfaite entre un ensemble d’étant (et de non-étant) divers et variables et un signifiant, quelle que soit la langue utilisée.
Je crois que résoudre ce « problème » de l’arbitraire (je pense que c’est impossible), même si c’est une tentation et une propension naturelle, nie la valeur propre de l’être humain : la faculté de construire un univers distal, c’est-à-dire qui relève de la distance avec la réalité ; le langage n’est pas une nomenclature.

Yamaw a écrit:

Ce qui pose problème ici, ce n’est pas la répartition des genres, il me semble (car elle est purement langagière ; sa raison d’être et son utilité pourraient être discutées), c’est leur appellation conventionnelle et ainsi leur association avec le sexe.

Tu prétends que les genres grammaticaux n'ont pas de rapport, sinon formel, avec le sexe? Étonnant!

À propos de genres "abstrait/concret", je ne pensais pas du tout au français, mais à des idéolangues qui auraient des genres complètement différents.

1. Mots abstraits (pensée, émotion, concept, vie, mort, dieu...)
   
2. Mots concrets, mais immatériels (lumière, odeur, bruit, saveur...)
   
3. Mots concrets, matériels, artefact (chaise, robot, immeuble, écran, souris (d'ordinateur)...)
   
4. Mots concrets, sans mouvement propre, mais naturels (végétaux, cadavres, éponges, coraux, montagne...)
   
5. Mots concrets, animés naturels (souris (animal), cheval, fille, homme, cheval, porc, bovin...)
   
   • Parmi lesquels, masculin : homme, garçon, étalon, verrat, coq, taureau
     
   • Parmi lesquelles, féminin : femme, fille, jument, truie, poule, vache.

Certains pouvant être regroupés afin d'avoir une grammaire pas trop compliquée. Par exemple, pour le ŧhub, j'ai regroupé 1 & 2 ensemble, 4 & 5 ensemble, 3 enfin. Mais rien n'empêche de faire autrement. Le 2 étant ce qui est le moins évident à caser : avec les totalement abstraits (également impalpables), ou bien avec d'autres concrets (palpables, artefacts, par exemple).

Anoev a écrit:

À propos de genres "abstrait/concret", je ne pensais pas du tout au français, mais à des idéolangues qui auraient des genres complètement différents.

1. Mots abstraits (pensée, émotion, concept, vie, mort, dieu...)
   
2. Mots concrets, mais immatériels (lumière, odeur, bruit, saveur...)
   
3. Mots concrets, matériels, artefact (chaise, robot, immeuble, écran, souris (d'ordinateur)...)
   
4. Mots concrets, sans mouvement, mais naturels (végétaux, cadavres, éponges, coraux, montagne...)
   
5. Mots concrets, animés naturels (souris (animal), cheval, fille, homme, cheval, porc, bovin...)
   
   • Parmi lesquels, masculin : homme, garçon, étalon, verrat, coq, taureau
     
   • Parmi lesquelles, féminin : femme, fille, jument, truie, poule, vache.

Certains pouvant être regroupés afin d'avoir une grammaire pas trop compliquée. Par exemple, pour le ŧhub, j'ai regroupé 1 & 2 ensemble, 4 & 5 ensemble, 3 enfin. Mais rien n'empêche de faire autrement.Le 2 étant ce qui est le moins évident à caser : avec les totalement abstraits (également impalpables), ou bien avec d'autres concrets (palpables, artefacts, par exemple).

Dans les faits, en ŧhub, comment cette distinction en genres se réalise-t-elle? Des déclinaisons différentes? Des articles différents? Des pronoms différents? Et en quoi est-elle nécessaire à l'économie de la langue?

Silvano a écrit:

Dans les faits, en ŧhub, comment cette distinction en genres se réalise-t-elle? Des déclinaisons différentes?

Oui

Malheureusement, le ŧhub est une langue bleue. Il manque pas mal de données.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Dans les faits, en ŧhub, comment cette distinction en genres se réalise-t-elle? Des déclinaisons différentes?

Oui

Alors, dis-nous, quelle est la différence entre genres et déclinaisons (ou classes, comme dans les langues bantoues)? Le latin compte cinq déclinaisons (de base), mais on ne parle pas de cinq genres, non?

Ceci dit, ado, avant de connaître l'espéranto, j'avais commencé une langue, très, très bleue, basée sur le latin, avec les trois genres habituels et trois déclinaisons leur correspondant.

Silvano a écrit:

Ceci dit, ado, avant de connaître l'espéranto, j'avais commencé une langue, très, très bleue, basée sur le latin, avec les trois genres habituels et trois déclinaisons leur correspondant.

Eh bien j'ai fait pareil pour le ŧhub : Une déclinaison par genre. T'as eu une sacrée avance sur moi, parce que si j'ai démarré l'aneuvien dès l'adolescence, j'étais plus ado d'puis longtemps quand j'ai commencé à développer le ŧhub.

Silvano a écrit:

Alors, dis-nous, quelle est la différence entre genres et déclinaisons (ou classes, comme dans les langues bantoues)? Le latin compte cinq déclinaisons (de base), mais on ne parle pas de cinq genres, non?

Encore mieux ! En russe, y a 3 genres et 3 déclinaisons, mais les uns et les autres ne coïncident pas ! Puisque si la 2^me ne contient que des noms féminins, la 1^re a des noms neutres et des noms masculins, et la 3^me a des noms neutres et des noms féminins.


La différence entre les genres et les déclinaisons ? Eh ben... ça dépend des langues, tout simplement.