Genres et sexes

Ce serait pas une mauvaise idée, effectiv'ment. Du reste (et là, j'ai un peu raté l'train en créant le psolat, mais bon, une langue à-postériori...), on peut bien avoir un groupe différent (et donc une conjugaison différente) selon le type de verbe (dynamique, statique, etc). J'ai fait un embryon de classification en aneuvien entre les verbes en -en et les verbes en -es, mais rien de rigoureux dans tout ça. Mes deux terrains d'expérimentation restants sont le thub et le ptahx, et encore...

Anoev a écrit:

Là aussi, sauf erreur de ma part, la chirurgie n'entre pas en compte chez les transgenres : ils ne changent ni n'ont la volonté de changer de sexe. C'est la différence avec les transsexuels. Pour les transgenres c'est seul'ment (et c'est d'jà ça) une opposition entre leur sexe biologique (qu'ils souhaitent garder, contrairement aux transsexuels) et leur apparence. AnNa ? J'ai bon ?

Non, oublie le terme "transsexuel". C'est un terme désuet qui se concentre sur le caractère sexuel, ce qui est extrêmement réducteur. On l'a remplacé par "transgenre" (qu'il y ait ou non opération pour changer de sexe), et à titre personnel je préfère l'abréger à "trans" tout court.

Djino a écrit:

Non, oublie le terme "transsexuel". C'est un terme désuet qui se concentre sur le caractère sexuel, ce qui est extrêmement réducteur. On l'a remplacé par "transgenre" (qu'il y ait ou non opération pour changer de sexe), et à titre personnel je préfère l'abréger à "trans" tout court.

Ben là, j'y comprends plus rien ! Comment appelle-t-on alors quelqu'un qui a fait intervenir un chirurgien pour changer complètement de sexe et qui a, dans la foulée, a changé complètement d'état civil, un peut comme Walter Carlos*  qui, y a un certain nombre d'années déjà, est devenu Wendy Carlos.

Pour moi, c'était deux notions radicalement différentes (une intervention chirurgicale à caractère définitif en plus°, c'est qdm pas rien !). Du coup, là, je perds un peu pied.


*Musicien (musicienne main'nant) qui signa plusieurs partitions parmi lesquelles la bande originale du film Orange Mécanique (Stanley Kubrik) pris du roman éponyme d'Anthony Burgess.
°Ce qui reste encore mystérieux, c'est les chromosomes qui sont dans les cellules. Que deviennent les Y après l'intervention, au moment du renouvellement des cellules ? Et les cellules nerveuses ? celles qui s'renouvellent pas.

C'est vraiment utile de nommer en fonction de ce qu'on a dans le pantalon ?
Après tout, on n'a pas de terme spécifique pour désigner les hommes qui ont fait une pénoplastie ou les femmes qui ont fait une mammoplastie.
Ah, en lingala il existe un terme pour les personnes non-circoncises (mosutu), mais c'est un peu bizarre je trouve lol

tiens, je n'avais pas remarqué, que le sexe était indiqué dans le profil comme "accord grammatical"...

Pas le sexe : le genre grammatical. Seulement, dans pas mal de langues indo-européennes et même "indo-européano-inspirées" y a souvent une interférence entre les deux.

Toutefois, y a quand même des surprises, comme :

la recrue et son tendron
l'adjudant a accouché avant-hier soir

et j'en passe.

Pour d'autres langues, c'est quand même moins piégeant. En aneuvien, dès qu'y a un doute, on se rabat sur le neutre (p. pers : a) et on met, par exemple, à l'en-tête Eddu àt direktor.

Je suppose qu'en mundeze, ça doit être assez voisin et, que pour les transgenres, on ne met ni ba- ni ma-.

je ne connais personne qui ait un genre grammatical...

Tu me fais rire Anoev

Anoev a écrit:

l'adjudant a accouché avant-hier soir

Ha tiens je voulais vérifier "adjudante" est dans le Larousse mais ça n'a pas l'air officiel comme toutes les féminisations de noms de grade si je me fie à cette source https://www.territorial.fr/PAR_TPL_IDENTIFIANT/8605/TPL_CODE/TPL_OVN_CHAPITRE_FICHE/2680-consultation-guide-des-usages-du-protocole-et-des-relations-publiques.htm (j'apprends que dans "mon général", "mon" n'est pas un adjectif possessif mais l'abréviation de "monsieur")
(je connais une gendarme alors je lui poserai la question, mais je serais surpris que l'armée soit plus progressiste que l'Académie là dessus)

Hyeronimus a écrit:

Ha tiens je voulais vérifier "adjudante" est dans le Larousse mais ça n'a pas l'air officiel comme toutes les féminisations de noms de grade si je me fie à cette source https://www.territorial.fr/PAR_TPL_IDENTIFIANT/8605/TPL_CODE/TPL_OVN_CHAPITRE_FICHE/2680-consultation-guide-des-usages-du-protocole-et-des-relations-publiques.htm.
(je connais une gendarme alors je lui poserai la question, mais je serais surpris que l'armée soit plus progressiste que l'Académie là dessus)

Intéressant, ça.

L'équivalent aneuvien est quand même plus équilibré,  puisqu'on dit :

Eddak zhenral, Ekkad zhenral (mon général, général). Y a que Eddak et Ekkad qui "portent" le genre. Zhenral est un nom neutre, comme les autres grades, d'ailleurs*. On n'utilisera, par exemple kolòneldak et kolònelkad qu'en dehors de l'exercice de de la fonction, sinon, c'est kolònel.

À tyrmedíkdak nùpnă ù kolònelkaż = Le vétérinaire épousa une colonelle.

Hyeronymus a écrit:

J'apprends que dans "mon général", "mon" n'est pas un adjectif possessif mais l'abréviation de "monsieur".

Ce serait l'équivalent de ed qu'on retrouve dans Eddak, Eddu et Ekkad (déformation de edkad).



*Par contre, il y a un déséquilibre des genres par exemple dans les degrés de la noblesse. Prins est masculin s'il est singulier, il est masculin ou neutre s'il est pluriel. Le féminin est toujours prinskad, même dans ses fonctions officielles.
À prinskad koròpna àt elexáṅtrals = La princesse a inauguré la centrale électrique.
À prinskad partùrna = La princesse a accouché.

Alors que

Àt dùk cem pazhœṅda per àt rexev = Le duc a été convoqué par le roi.
Àt dùkdak cem hosbrenta = Le duc a été hospitalisé.

Djino a écrit:

Tu me fais rire, Anoev

J'te fais remarquer que la matrice de ta fiche est exactement identique : y a aussi marqué "accord grammatical". Ça vient pas d'moi. Demande à... Nemszev. Ça  doit dater de la création de l'Atelier (l'Atelier philologique, à l'époque).

Je crois que c'est mardikhouran qui avait changé cette entrée du profil par égard aux personnes transgenres, qui remplaçait le classique sexe.

Hahahahaha t'es vraiment à l'ouest Anoev

odd a écrit:

tiens, je n'avais pas remarqué, que le sexe était indiqué dans le profil comme "accord grammatical"...

Ah ouais... vu comme ça. À mon avis, vu comme ça, y doit s'agir d'une coquille, j'vois pas autrement. Mettre "sexe" aurait été tellement plus simple (et tout à fait adéquat pour un animal, être humain compris). "Accord grammatical" ne suffit pas grand chose ici.

L'accord grammatical en genre° ne se fait ni en elko ni en aneuvien, ni en espéranto, ni en kotava, ni en mundeze, ni (je suppose) en sambahsa, ni en uropi ni en volapük.

Il se fait en psolat, en thub* et (je suppose) en interlingua et en romanais.



°Mais il se fait en nombre en aneuvien, en espéranto et en volapük (si l'adj. est placé avant), et en cas dans ces deux dernières langues (mêmes condition  pour le volapük).
*Mais là, c'est pas les mêmes genres ; on serait plus proche de l'icchéna.

Anoev a écrit:

Ah ouais... vu comme ça. À mon avis, vu comme ça, y doit s'agir d'une coquille, j'vois pas autrement. Mettre "sexe" aurait été tellement plus simple (et tout à fait adéquat pour un animal, être humain compris). "Accord grammatical" ne suffit pas grand chose ici.

Je m'étais pas aperçu de ça. Mais si tu regardes sur l'éditeur de ton profil il y a la mention "À quel genre doit-on accorder les adjectifs et pronoms vous concernant ?" et je pense que c'est à ça que ça fait référence pour les commodités de la conversation. Alors qu'avec "genre" et "sexe" ça concerne des notions identitaires qui ne sont plus aussi définies et délimitées que par le passé (et je crois que c'est une bonne chose).
Je ne sais pas comment je traduirais grammaticalement une identité transgenre en Diaosxat. Mais il n'y a que les pronoms et les articles optionnels qui soient genrés, alors peut être que "elle-il" ou "il-elle" conviendrait. J'emploierai peut être ça pour les Anourdaïs qui sont une espèce de batraciens à l'hermaphrodisme successif le neutre en Diaosxat suppose une absence de genre et pour les êtres on ne l'emploie pas beaucoup, excepté pour de rares divinités et les êtres vivants à la reproduction non sexuée
Pour des raisons que je ne détaillerai pas ici, je me suis demandé comment faire les accords dans la phrase "il pense qu'il aurait été plus heureux s'il avait été une femme". Peut être qu'"heureuse" en étant grammaticalement incorrect pour le Français serait sémantiquement plus juste.

Hyeronimus a écrit:

Mais si tu regardes sur l'éditeur de ton profil il y a la mention "À quel genre doit-on accorder les adjectifs et pronoms vous concernant ?" et je pense que c'est à ça que ça fait référence pour les commodités de la conversation. Alors qu'avec "genre" et "sexe" ça concerne des notions identitaires qui ne sont plus aussi définies et délimitées que par le passé (et je crois que c'est une bonne chose).

Ben oui, mais le profil de la personne concerne son identité propre, ça n'a plus rien à voir avec la linguistique. Mais t'a raison, j'viens de voir ça.

Hyeronimus a écrit:

Je ne sais pas comment je traduirais grammaticalement une identité transgenre en Diaosxat. Mais il n'y a que les pronoms et les articles optionnels qui soient genrés, alors peut être que "elle-il" ou "il-elle" conviendrait. J'emploierai peut être ça pour les Anourdaïs qui sont une espèce de batraciens à l'hermaphrodisme successif le neutre en Diaosxat suppose une absence de genre et pour les êtres on ne l'emploie pas beaucoup, excepté pour de rares divinités et les êtres vivants à la reproduction non sexuée
Pour des raisons que je ne détaillerai pas ici, je me suis demandé comment faire les accords dans la phrase "il pense qu'il aurait été plus heureux s'il avait été une femme". Peut être qu'"heureuse" en étant grammaticalement incorrect pour le Français serait sémantiquement plus juste.

La langue française est d'un compliqué ! Y a pas c'problème en aneuvien, parce que les adjectifs ne prennent pas le genre des noms, quels qu'ils soient. Dons pas de phrases étranges dans le style "Il est belle comme un ange" : ryln (beau/belle) se dit de la même manière pour ant, zo, dù, dak, kad, hippod, hœndek¹ etc.

Comme j'ai dû d'jà dire, le neutre (a) englobe le non-vivant, l'épicène, le sexuellement indéfini², l'hermaphrodisme simultané³ et, bien évidemment, le transgenrisme. L'équivalent de Eddak et Ekkad y est donc Eddù⁴.


La langue française est d'autant plus étrange qu'on dit, par exemple "un bacille, une bactérie", alors que ces êtres se reproduisent pas sexuellement :

Il est revenu de Thaïlande avec une petite amibe.


1 Resp^t : chose, animal, personne, homme/garçon, f^emm_ille, étalon, chienne.
2 Eg vedja nep àt lobs, a ere rec telert = Je n'ai pas vu le loup, il était trop loin.
3 L'hermaphrodisme séquentiel ne concernant pas les êtres humains, la question de Ekkad/Eddak/Eddu ne se pose pas. Par contre, la désignation d'un animal (si on peut) à un moment donné de son existence sera soit ka, soit da. Si on peut pas, ce sera évidemment a.
4 Pas d'abréviation postale (diégèse) : "on" écrit
D Meade Akirons (M Meade Akirons)
K Kirt Zhulia zhr (M^elle Kirt Julia)
Eddu Kervera Nikol (M° Kervera Nicol).

on pourrait même développer des stratégies anonymisation, en demandant l'usage d'une genre différent, pour éviter par exemple le harcèlement (quoique sur l'atelier...)
là où le prénom suffisait, l'individualisme va jusque dans les accords, on pourrait presque demander un accord particulier, le pluriel, des terminaisons particulières...

en fait la sexualité (puisque c'est de ça qu'il s'agit) a envahi tout le discours...

ah le bon temps du genre binaire, qui ne présageait pas des préférences sexuelles qui ne se discutaient que dans l'intimité...
la transparence demande à déballer ses pratiques au lit au grand jour, histoire de recruter des partenaires ou de repousser les non pratiquants dont on s'étonne de l'animosité, pendant qu'on se mire dans ses selfies fantasmatiques...

comme il est de bon ton aussi de faire référence à ses préférences religieuses ou ethniques en choisissant un prénom ad-hoc, depuis que opportunément les prénoms français n'existent plus officiellement...

tout cela me semble très risqué socialement, la segmentation en étant le contraire, la réingéniérie sociale correspondante, à petit pas nous mène vers le gouffre de réactions brutales...

C'est pas la police politique, ici. Chacun exprime ou tait ce qu'il  a envie d'exprimer ou taire.

Ici, ce qui compte, ce sont les langues et leurs mots. Les inclinations sexuelles de chacun, ça ne regarde que... chacun, et non tous. Idem pour l'identité de genre de chacun. En aneuvien, le neutre englobe tout... ou quasiment tout. C'est ce "quasiment" qui fait toute la différence. Quand on n'a pas besoin de précisions dans des phrases comme "il l'a vu, il l'a vue, elle l'a vu, elle l'a vue", on met simplement a vedja as, et p'is c'est classe.

Ziecken m'a dit qu'en elko, c'était pareil, donc si on n'a pas besoin de précision particulière, on aura . go wedu lami go .

Anoev a écrit:

C'est pas la police politique, ici. Chacun exprime ou tait ce qu'il  a envie d'exprimer ou taire.

je ne parlais pas de l'atelier, bien sur, mais du reste de la société ou le pendant de l’écriture inclusive est le coming-out permanent...

ce n'est pas encore une obligation, mais les jeunes générations voient ça comme d'usage... et la porosité avec la promotion est de fait chez elle..

en conlangue, perso, je n'utilise pas de genre...

mais en français, où le genre est important, grammaticalement et socialement, ça me générait soit d'avoir à demander lequel utiliser (j'ai encore jamais fait) soit de me tromper dans celui que j'utilise (ça m'est déjà arrivé, avec des prénoms étrangers ou avec des transgenres, c'est très perturbant de contraindre son discours aux expressions impersonnelles ou de cumuler une faute sociale et une faute d'accord (je ne sais pas laquelle des deux est la pire pour un français) ...)

à ce rythme, si la mode persiste, le français en prendrait un coup comme inadapté aux usages, sauf à utiliser d'autres marqueurs sociaux, visuels ou autres, comme d'autres sociétés le font...

ce serait dommage, j'ai la sensation que l'attrait du français chez les étrangers est pour une bonne part lié à cette étrangeté qu'est le genre détaché du sexe, et qui touche même les objets et qui permet de chantourner des phrases en utilisant l'accord comme garde-fou...

odd a écrit:

Ce serait dommage, j'ai la sensation que l'attrait du français chez les étrangers est pour une bonne part lié à cette étrangeté qu'est le genre détaché du sexe, et qui touche même les objets et qui permet de chantourner des phrases en utilisant l'accord comme garde-fou...

Y a pas qu'en français que le genre est détaché du sexe. Regarde le russe, qui pourtant dispose du neutre. Comment peux-tu expliquer alors que стул (chaise) est au masculin ? et двepь (porte) est au féminin ?

odd a écrit:

en idéolangue, perso, je n'utilise pas de genre...

Je l'utilise à des degrés divers, mais même en psolat (pourtant langue latine, où y a des accords, comme en latin), son utilisation est nettement moins intense que dans les langues romanes. Quand à l'aneuvien, là...

On a àt doktor? da cem lojen pour "le docteur ? il est occupé.°" si c'est un homme (car on parle d'un docteur en particulier, c'est celui-là). Mais e kàna nep kœzole ùt doktors; omnar cem ere lojne pour "je n'ai pas pu consulter un docteur ; ils étaient tous occupés". Omnar (eux/elles tous/tes*) est neutre, comme ar, pluriel de a. Pour une généralité, même au "singulier", le neutre est de mise :

Doktor kœzole upòmduse, a prekles ase. = Le docteur consulte les patients, il les examine.


°Au féminin, ça  donnerait : àt doktor? ka cem lojen. Note au passage la simplicité de l'aneuvien : tout repose sur le pronom de la troisième personne, seul mot aneuvien grammaticalement variable en genre, les autres ne sont que des variantes lexicales.
*Note là aussi, la simplicité de l'aneuvien par rapport au français.

Je ne sais pas si en russe comme en français, la sonorité et la finale joue un rôle pour déterminer le genre grammatical du mot.

En tout cas le mot russe pour chaise est le même y compris pour le genre grammatical que celui en allemand.

Velonzio Noeudefée a écrit:

En tout cas le mot russe pour chaise est le même y compris pour le genre grammatical que celui en allemand.

Pourquoi pas, après tout ? Mais bon, je ne suis pas : chez moi, aussi bien sedjo que làrdo (synonymes) sont neutres, comme en anglais ; de même que xhip (navire), contrairement à l'anglais, c'fois-ci.

En aneuvien, y a aucun être non sexué qui ait un genre différent du neutre, que ce soit sœn, Helj (soleil, mas. en français, sun, ntr. en anglais, Sonne fém. en allemand) ou baktéri (bactérie, fém. en français, bacteria, ntr en anglais ; quant aux Allemands, y z'ont le choix entre Bakterie (fém.) et Bakterium (ntr) : et alllez donc !).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je ne sais pas si en russe comme en français, la sonorité et la finale joue un rôle pour déterminer le genre grammatical du mot.

En russe, les noms masculins finissent par une consonne, un -Й ou un -Ь, les noms neutres finissent par un -O, un -E ou un -Я, les noms féminins finissent par un -A, un -Я ou en -Ь. On a donc déjà deux lettres communes à deux genres (-Ь & -Я) ; quant au français, là... c'est d'un capharnaüm indescriptible (tiens, rien que "le foie, la foi") !

Citation :

j'ai la sensation que l'attrait du français chez les étrangers est pour une bonne part lié à cette étrangeté qu'est le genre détaché du sexe

Si on met de côté le fait qu'on la trouve dans un paquet d'autres langues que le français et que selon le même raisonnement, l'allemand devrait par exemple attirer encore plus comme il a 3 genres, pourquoi une mécanique grammaticale complètement arbitraire et réputée difficile à maîtriser attirerait-elle les étrangers?

C'est vrai que pour reconnaître le genre d'un nom allemand, y faut se l'ver d'bonne heure !

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je ne sais pas si en russe comme en français, la sonorité et la finale joue un rôle pour déterminer le genre grammatical du mot.

En russe, les noms masculins finissent par une consonne, un -Й ou un -Ь, les noms neutres finissent par un -O, un -E ou un -Я, les noms féminins finissent par un -A, un -Я ou en -Ь. On a donc déjà deux lettres communes à deux genres (-Ь & -Я) ; quant au français, là... c'est d'un capharnaüm indescriptible (tiens, rien que "le foie, la foi") !

Oui, mais c'est assez régulier pour -Ce (yc -ette, -elle, -ine), -ment, -age, -ure, -tion, -eau, ier, -eur, euse, -or ou -tor, -trice, -ière, if, ive de la même manière en général une sonorité en voyelle sauf é (souvent -ée) est masculin (mot, cochon, ovin,) et les noms qui finissent oralement par une consonne, sans -e (lard, porc). Les substantif dérivé du participe sont féminin (arrivée, venue), de l'infinitif masculin (diner, souper, garde-manger)

Dans mon dernier paragraphe ci-dessus :
- manière
- sonorité
- voyelle
- consonne
sont féminins et respectent les règles que j'ai sous-entendues ;
- nom
- substantif
sont masculins de la même manière.
Seul participe déroge à la règle, dans ce paragraphe.

Il semblerait que les mots en -ipe (principe) et -aphe, voire -af(f) soient masculins.

Je ne suis pas certain sauf pour certains cas particulier comme foie/foi que les règles soient si nombreuses.