Uropi 10

T'en fais pas, j'ai pas pris ça mal. Je consulte le Kanalblog chaque fois que je trouve dans ma boîte un courriel de nouveauté.

J'ai trouvé sar aussi bien pour "sort" (résultat) que pour "sortilège" (processus) et sarad pour "sorcellerie". Bon, j'avoue que j'aurais raisonné un peu autrement (mais bon, entre mon raisonnement et la logique uropie, y a une marge). À titre de simple information, j'm'y s'rais pris comme ça :

sar = sort (résultat) : là, c'est pareil.
sarad = sort (processus), sortilège (itou)
sarid = sorcellerie.


De sar Patronus apdal detrakore = Le sortilège du Patronus éloigne les détraqueurs ; d'après Le prisonnier d'Azkaban" et "L'ordre du Phénix" (JK Rowling).

Petite digression:

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

Ça n'a pas empêché l'humanité de faire des progrès techniques et de réaliser des prouesses, grâce aux êtres humains, homme, femme, enfant peu importe, pour moi il n'y a qu'un genre, le genre humain.

Ne pas tomber dans l'imagerie obscurantiste du moyen-âge que ce soit les constructions des châteaux forts ou des cathédrales avec les moyens de l'époque, c'était de grandes réalisations, les drakkars ou navire à fond plat qui bien que marins permettaient de remonter les fleuves.

Spoiler:

Bien souvent il y a l'image en gros, puis quand on étudie en détail, on se rend compte que les choses sont plus nuancées et les limites plus floues. (Exactement comme en linguistique, par exemple). Quand finit le Moyen-âge ?
Il y a au moins 3 ou 4 réponses possibles, sinon plus (1492 n'est qu'une des possibilités).

Enfin, il y aurait tellement à dire.

Spoiler:

Il me parait plus important d'être en quête de nuance et de voir les choses comme une lente évolution, peuplée d'apport divers et variées, qu'à trop vouloir résumer simplement les choses. 500 ans d'histoire ne peuvent être résumés en simplement : "rien n'a bougé". Les discours trop simples et peu nuancés ont souvent produits de funestes idéologies (tout est la faute des aristocrates, des riches, des patrons, des juifs, des allemand d'en face qui ont piqué l'Alsace et la Lorraine, etc.) et restent un peu facile.

Doj-pater a écrit:

Tout à fait d'accord, mais je ne crois pas que le MA ait été une période de grands progrès, ni techniques ni humains…

Au 12e siècle, invention du collier d'épaule (qui a triplé le travail qu'un cheval pouvait effectuer) et de la charrue... Apparition des premiers canons, pendant la guerre de Cent Ans. Invention de l'imprimerie par Gutenberg.

Pour la limite temporelle entre le moyen-âge et la Renaissance, je pense que ça dépend des pays. En péninsule Ibérique, ce serait soit la Reconquista (dont y n'y a pas de quoi être fier), soit la conquête des Amériques (itou). En Allemagne, y aurait plutôt Gutemberg (la diffusion de documents en grande série), En Italie, ce s'rait nettement plus tôt, avec Dante Alighieri... Pour la France, j'hésite entre Louis XI et François I^er (un paquet de temps, quand même !). Pour les autres Européens, j'sais pas trop.

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Pour en rev'nir aux langues (l'uropi, surtout), j'ai fait une petite comparaison entre l'uropi et l'aneuvien, pour les termes "médisance"* et "malédiction" (des Templiers, pour rester un peu dans l'sujet) et les verbes en relation (médire & maudire).

On a maldezad pour "malédiction". Ce que j'aimerais savoir, c'est s'y a une différence grammaticale entre "la malédiction des Templiers" et "la malédiction de ce lieu". Aux pyphes (Dopa  me confirmera ou me démentira), j'verrais bien la préposition od si on veut évoquer l'auteur d'une malédiction (ici les Templiers) et le génitif pour désigner ce qui est maudit.


*Quelle différence y a-t-il entre malvòk et malvokad ?

luuro a écrit:

Au 12e siècle, invention du collier d'épaule (qui a triplé le travail qu'un cheval pouvait effectuer) et de la charrue... Apparition des premiers canons, pendant la guerre de Cent Ans. Invention de l'imprimerie par Gutenberg.

Sur 1000 ans, ça fait quand même très peu, rien à voir avec les bouleversements qui vont suivre…

Maintenant, chaque époque a sa vision du Moyen Âge: "obscurantisme" pour les philosophes des lumières, adoration pour les Romantiques au 19e siècle (> architecture néo-gothique)…etc..  difficile d'être objectif.

      
Le Moyen Âge vu par mles peintres pré-raphaélites

J'ai eu moi-même ma période d'adoration… de 10 à 12 ans où je fabriquais des écus et épées de bois, bien plus beaux que les trucs en plastique des magasins… puis je suis passé à l'antiquité égyptienne, grecque et latine grace à ma prof d'histoire qui était passionnée

Gutemberg, 1450, c'est déjà le fin du MA, déjà la Renaissance à Florence avec les Médicis… Quand on voit le Palais Jacques Coeur (contemporain et "ami" de Charles VII: 1403-1461) à Bourges, c'est déjà la Renaissance…

Anoev a écrit:

Pour en rev'nir aux langues

J'ai trouvé sar aussi bien pour "sort" (résultat) que pour "sortilège" (processus) et sarad pour "sorcellerie". Bon, j'avoue que j'aurais raisonné un peu autrement (mais bon, entre mon raisonnement et la logique uropie, y a une marge). À titre de simple information, j'm'y s'rais pris comme ça :

sar = sort (résultat) : là, c'est pareil.
sarad = sort (processus), sortilège (itou)
sarid = sorcellerie.

Sar, c'est le processus = sortilège; je ne vois pas trop ce que tu entends par résultat: asaro, asaren (ensorceler/-é) ≠ insaro, insaran = enchanter, enchanteur
sarad = sorcellerie, "sarid" correspondrait à un adj. "sari" (aucun rapport avec le drapé indien)

Citation :

, j'verrais bien la préposition od si on veut évoquer l'auteur d'une malédiction (ici les Templiers) et le génitif pour désigner ce qui est maudit.

Ce raisonnement se tient, mais on peut employer le génitif pour les deux: de maldezad temploris

Citation :

*Quelle différence y a-t-il entre malvòk et malvokad ?

La même qu'entre vok = parole et vokad = discours, malvòk, une mauvaise parole, une médisance précise et limitée, malvokad = une médisance qui se prolonge et se propage et se développe

Doj-pater a écrit:

Sar, c'est le processus = sortilège; je ne vois pas trop ce que tu entends par résultat: asaro, asaren (ensorceler/-é) ≠ insaro, insaran = enchanter, enchanteur
sarad = sorcellerie, "sarid" correspondrait à un adj. "sari" (aucun rapport avec le drapé indien)

J'oublie toujours (c'est pourtant ben logique) la provenance adjective des noms en -id. Pour ce qui est du résultat, j'reconnais que c'est pas trop évident à définir. Par exemple : X.Y. a des pieds de cochon et il parle à l'envers : c'est un sort ; Le Grand Géant de la Montagne a une voix de fillette, c'est aussi un sort (résultat). WK. KW. a lancé une incantation en versant un liquide vert dans le crâne d'un sanglier, c'est un processus : un sortilège. Mais c'est vrai que "sortilège" pourrait éventuellement exprimer un résultat. Mais j'm'étais dit qu'ce s'rait bien d'avoir un nom différent pour chaque, non ?

J'vais cogiter sur ce que pourrait bien signifier sari par rapport à sar. J'ai r'marqué un truc : y a bien maʒik pour "magie" dans le Vordar-thème, mais je n'y ai pas vu "magie". Par contre, le Vordar-version a bien maʒiki. Sari pourrait bien être un parasynonyme de maʒiki, dans cette application particulière des sorts et des envoûtement (pas évident de trouver un équivalent français exact, mais tu nous as dit (à juste titre), qu'y fallait pas être obsédé par les calques, surtout de sa langue maternelle).

Par contre, pour le sari, j'verrais bien indiroba, ou indiklad (tout dépend qui le porterait). Du coup, c'est sarì (pas oublier l'accent ! se décline comme taksì).

Avant de continuer à véhiculer tout un tas d'inepties, de lieux communs et visions micheletesques sur le Moyen-Age et les sorcières, lisez plutôt "La Sorcière et l'Occident", le pavé de Guy Bechtel (1255 pages en édition de poche chez PLon). Et notamment, comme dit par Velonzio, même si les fondements théologiques et premières manifestations débutent avant, la grande vague de répression des sorcières aux XVIe-XVIIe siècles, c'est surtout dans les pays protestants et par contagion par la contre-Réforme en pays catholiques pour laver plus blanc que blanc et le "politiquement correct" de l'époque.

En Pays Basque, l'histoire familiale a gardé profonds les stigmates du maudit Pierre de Lancre.

S'y a des évènements (notamment concernant les procès en sorcellerie) qui datent de la Renaissance plutôt que du Moyen-âge, j'te l'concède, ce dernier n'était pas en reste côté intolérance religieuse : citons, au hasard, le massacre des Cathares, les opérations menées durant les Croisades, la condamnation et l'exécution de Jeanne d'Arc. Il a bien fallu attendre, non pas la Renaissance, mais plutôt la deuxième moitié du XVIII^e siècle pour qu'un peu de lumière pénétrât sous les nuages épais de l'humanité.

Même si l'époque romaine n'était pas des meilleures, une chape de plomb s'est abattue sur l'Europe occidentale à peu près au milieu du premier millénaire de "notre ère", qui s'appelle "Christianisme". C'est pourtant pas Jésus qui en fut le responsable, mais des individus avides de pouvoir sans partage. Cela dit, y en a eu d'autres, sous d'autres couleurs, politiques ou religieuses, y faut bien l'admettre.

Revenons à l'uropi.

Je suis plutôt d'accord avec toi. Je rajouterai que "la chape de plomb" n'est pas seulement due à la hiérarchie ecclésiastique, mais aussi au féodalisme qui fige complètement la société: chacun étant prisonnier de sa condition ("l'ascenseur social" n'a pas encore été inventé).
Evidemment, en contrepoint, il y a les monastères où se conservent, se copient et se traduisent des oeuvres latines et grecques et même arabes…

En fait de monastère, j'ai encore le souvenir du Nom de la Rose (Umberto Eco, passé à l'écran par Jean-Jacques Annaud) : assez sanglant, l'monastère en question ! Les monastères traversent les époques, on dirait.


Pour en rev'nir à la linguistique, j'vais bientôt faire une petite piqûre de rappel (les nouveautés se font rares !) sur les utilisations du mode participe en uropi et en aneuvien, dans l'fil que tu sais.

Citation :

En fait de monastère, j'ai encore le souvenir du Nom de la Rose (Umberto Eco, passé à l'écran par Jean-Jacques Annaud) : assez sanglant, l'monastère en question ! Les monastères traversent les époques, on dirait.

J'y pensais justement, et en dehors du côté polar du roman, le regretté UE montre bien toute la culture diversifiée accumulée dans la fameuse bibliothèque du monastère

Seul truc dont je ne me souvienne plus, c'est l'époque de l'intrigue : je sais plus si c'est onze-cent-què'qu'chose ou quinze-cent què'qu'chose*.

Parallèlement à ma recherche chez 'pédia, j'ai peaufiné les participes (tâche moins ardue en uropi et en aneuvien qu'en français : c'a pas d'mal, j't'y jure !). Toutefois, certaines petites corrections seraient éventuellement prévisibles, notamment mes interprétations de l'uropi ? Bref : j'ai besoin d'toi.

Tiens, comment traduirais-tu en uropi : "en en achetant que deux, j'ai économisé" ? En uropi je risque : kopan solem du, i sparì : les deux "en" passeraient à la trappe en uropi : le pronom et la particule du gérondif. Le pronom, parce qu'il peut être avalé par solem du (seulement deux) j'ai fait pareil chez moi), la particule parce que, le participe étant en début de phrase, il peut sans risque de confusion, remplacer un gérondif sans changement de sens, pas comme dans "il appela sa femme en descendant du navire".

Bientôt (si t'y vois pas d'inconv'), l'infinitif : un mode qui a nettement plus de poids en uropi qu'en aneuvien.

*J'ai perdu ! C'est treize-cent-vingt-sept ! juste entre les deux !

Citation :

Anoev
En uropi je risque : kopan solem du, i sparì : les deux "en" passeraient à la trappe en uropi 

Oui, tout à fait
sauf qu'ici, j'emploierais le parfait:
Kopan solem du, i av sparen, parce que l'économie concerne le présent (j'ai maintenant + d'argent que prévu car j'ai économisé)

Doj-pater a écrit:

...sauf qu'ici, j'emploierais le parfait:
Kopan solem du, i av sparen, parce que l'économie concerne le présent (j'ai maintenant + d'argent que prévu car j'ai économisé)

Figure-toi que j'ai hésité. Le parfait me paraissait plus judicieux, puisqu'il est contemporain à kopan (en réfléchissant bien). Du coup, pourquoi j'ai mis le prétérit en uropi alors qu'en aneuvien j'ai bien mis eg ekorèna* ? Mystère grand M.

J'vais donc bientôt m'attaquer aux voix dans les deux langues (j'ai toujours rien de tangible en psolat, par contre, l'aneuvien est plus que bien avancé puisque j'm'en suis enfin sorti avec la voix concaténée).


*Et non eg ekorènă.

---

Une poignée d'heures plus tard : c'est parti !

Cela dit, j'ai pas trouvé la voix pronominale dans la grammaire uropi (j'y ai trouvé la voix passive), ce qui est quand même un morceau appréciable, comme tu peux voir dans l'article°.


°Tu pourras lire également, du moment que tu y seras, quelque chose que j'ai découvert, dans la différence entre "ces articles se vendent mal" et "ces articles sont mal vendus", et comment faire pour transcrire cette différence sémantique sans toucher à la voix verbale (comme ça se fait en français). J'ai émis des suggestions en uropi et j'aimerais savoir s'y a compatibilité avec les règles syntaxiques uropies.

Quelques petites erreurs

Anoev a écrit:

En uropi, le pronom personnel complément représenté par la version accusative de la personne du sujet
I viz mia inia = je me vois dedans
Tu av tia krinen ki un biskòk = Tu t'es peigné avec une biscotte.
Lu lav sia un vos po jar = Ils se lavent une fois par an.

A la fome réfléchie l'Uropi emploie le p.p. complément, sauf à la 3e personne où l'on utilise le pronom réfléchi sia = se, comme en français:
I viz ma in de mirèl (inia, c'est trop vague: à l'intérieur de quoi ?)
Je me vois dans le miroir
Tu av ta krinen…
Lu lav sia unvos be jar

Citation :

Lu vok unaltem dod tri hore = Ils se parlent depuis trois heures.

- Il faut une préposition avec le verbe voko: voko a ekun = parler à qqun, voko ki ekun = parler avec qqun (ou datif avec les pronoms personnels: Vok mo ! = parle-moi)
- 3 heures, ça dure suffisamment longtemps pour employer la forme durative
Lu se vokan sam dod tri hore
ki unaltem est plutôt lourd, d'où l'emploi de sam = ensemble à la place

Merci pour cette précision, j'avais des doutes, raison pour laquelle  j'avais publié en Géorgia. Mais dis-moi donc, pourquoi sia et non sa ? dans c'cas-là.


Quant à "j'me vois d'dans", c'est le souv'nir d'une ancienne pub pour M. Propre.

Et pour "les camions se suivent", t'en es toujours à la phase de recherche ?

Sinon, j'avais émis une supposition pour distinguer "les articles se vendent mal" de "les articles sont mal vendus" sans passer par la voix verbale, mais en passant par la syntaxe. Est-ce que c'est compatible avec la règle syntaxique uropie de mettre :

de artikle vid venden pej pour "les articles sont mal vendus"
de artikle vid pej venden pour "les articles se vendent mal" ?

Ou y a-t-il une autre manière se s'en sortir sans relexifier depuis le français (c'est-à-dire sans avoir recours à la voix réflexive, puisque les articles ne peuvent pas se vendre eux-mêmes, contrairement à :
Di deputen sia bun vend = Ce député se vend bien*) ?




*Y avait deux trous dans le Vordar, sinon, j'aurais pu traduire "les prostituées ne se vendent pas : elles exécutent une prestation sexuelle rétribuée".

Citation :

Merci pour cette précision, j'avais des doutes, raison pour laquelle  j'avais publié en Géorgia. Mais dis-moi donc, pourquoi sia et non sa ? dans c'cas-là.

Sia est le pronom réfléchi qui s'emploie avec he, ce, je, lu, un; il est un peu à part.(il vient du russe sia (pronominal): vernut'sia = retourner, revenir) 
Sa = si (tellement): ce se sa bel = elle est si belle…
Il ne faut pas non plus confondre les p.p. compléments : ma, ta, ha, ca, ja, na, va, la avec les pronoms possessifs qui sont formés sur les adjectifs possessifs: mi, ti, hi… > mìa, tìa, hìa, cìa… etc. = le/la mien/ne, tien, sien… etc.

Citation :

Et pour "les camions se suivent", t'en es toujours à la phase de recherche ?

Là on dirait plutôt slog de altene = suivent les autres

de artikle vid pej venden pour "les articles se vendent mal" ? oui, c'est ça; non on ne peut pas dire: de artikle vid venden pej qui, de toute façon voufrait dire exactement la même chose: de artikle av viden pej venden les articles sont mal vendus (parfait)

Di deputen sia bun vend = Ce député se vend bien ? syntaxe: di deputen vend sia bun

Conjugaison réfléchie:
I lav ma (i vend ma)
tu lav ta
he lav sia
ce lav sia
nu lav na
vu lav va
lu lav sia

Doj-pater a écrit:

Là on dirait plutôt slog de altene = suivent les autres

Y compris traduisible en "les camions suivent les autres (camions)" : bien vu.

Doj-pater a écrit:

De artikle av viden pej venden les articles sont mal vendus (parfait)

Là, on a eu, je pense le même problème. En mot-à-mot, on aurait "les articles ont mal été vendus" ou "les articles ont été mal vendus".

Mais le mot-à-mot est trompeur, et c'est là qu'on se rend compte du piège de la langue française, où le piège de la confusion passé/parfait est encore plus... piégeant.

Du coup, une phrase typiquement hexagonale comme "les articles furent mal vendus" peut encore se traduire en De artikle vidì pej venden, mais qui peut éventuellement traduire "les articles étaient mal vendus".

Quant à de artikle avì viden pej venden, on a donc au choix

Les articles eurent mal été vendus
Les articles se furent mal vendus.

Dopa a écrit:

Di deputen sia bun vend = Ce député se vend bien ? syntaxe: di deputen vend sia bun

Laquelle est la bonne ? D'après ce qu'y a écrit après, ce serait la deuxième. Alors pourquoi de artikle vid venden pej n'est pas bon ? alors que là aussi l'adverbe est en dernier ?

Spoiler:

* * * *
Je doʒev so u bel drev: sat alti po atogo de subia id sat lati po sto bemìd de sal. Un volev felo sia nerim wim usia, ba mol maj varmi. Je doʒev os avo mole krati raste, altem un mozev ne dekoro ja regim.

Tom id Sara avì ʒa iten odia in de fost - siurim ne dal, par lu frajì tiomòl. Lu volì vizo is lu mozev ne suprizo papa domòr. Mojse lu findev ʒe de regi aben. Id indèt, solem eke metre ap de fostilìz, sì stan u bel reg aben, tal wim lu avì imaʒinen.…

Spoiler:

Pour lire la suite du conte: voir Beles kodàv

Chez moi en ewitse : Bonnes fêtes !

Ihîqa qohi !

Si l'on veut préciser de fin d'année

Iwispigozihîqa qohi !

Mais je n'ai pas, du moins pas encore joyeux ou même Noël.

Joyeux Noël quand même ! 

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J'ai repris le gramatiki vordar (c'est ma source d'info pour le fil que tu sais). Y a cependant un truc que je regrette un peu : l'impératif et le conditionnel (deux modes) sont imbriqué dans les différents temps de l'indicatif et leurs aspects, ce qui fait qu'on ne sait plus trop où on en est. T'aurais du t'y prendre de la manière suivante pour les modes :

I : l'infinitif.

II : l'indicatif

IIa1 : présent
IIa2 : passé (équivalent du passé simple et de l'imparfait)
IIa3 : futur
IIa4 : futur proche

IIb aspect accompli

IIb1 : parfait
IIb2 : plus que parfait
IIb3 : futur antérieur

IIc aspect duratif

IIc1 : présent duratif
IIc2 : imparfait duratif
IIc3 : futur duratif.

III : Impératif

IIIa : forme simple : -_, -em, -e
IIIb : forme composée : avec las.

IV : Conditionnel

IVa : conditionnel présent
IVb : conditionnel passé*.

V : Participe

Va : participe présent
Vb : participe passé.

Ce système est certes perfectible, mais il a l'avantage de bien séparer les différents modes de conjugaison.


*Lequel passé a, en passant, une structure de parfait : avec avev (conditionnel), avec le participe passé.

Si vous êtes allergiques à Facebook et que vous voulez quand même lire le conte de Noël: De beles kodàv que j'ai traduit de l'allemand (das schönste Geschenk) en Uropi, en français ou en anglais (désolé, j'ai eu la flemme de recopier l'original), vous le trouverez sur le Blog Uropi

Je crois que le message de ce conte n'est pas de se demander comment on va alimenter la guirlande électrique, mais plutôt qu'on devrait arrêter de couper des arbres (qui sont des êtres vivants) pour un oui pour un non (notamment des sapins pour Noël…)

D'ailleurs au début, il n'y avait pas de guirlande électrique, mais des bougies que l'on accrochait sur le sapin et allumait (il fallait bien sûr les surveiller pour ne pas provoquer d'incendie, mais on ne les laissait pas allumées toute la nuit: on faisait des économies)

Pour en revenir aux arbres, il serait temps qu'on commence à les considérer comme des êtres vivants (qui absorbent notre CO2, merci les arbres !) et non comme des stocks de bois à brûler…

J'avais chez moi un magnique acacia (robinier pour être précis) qui me donnait de l'ombre et des fleurs odorantes au printemps (délices des bourdons). Un jardinier me l'a fait couper "Vous vous rendez compte, s'il tombait sur la maison…" Ça m'a fait de la peine "Auprès de mon arbre, je vivais heureux…" chantait Brassens "j'aurais jamais dû…" couper mon arbre…

Au Rajasthan vivent les Bishnoï (= 29 en rajasthani, parce qu'ils suivent 29 règles) dont l'une est de considérer toutes les plantes comme des êtres vivants: c'est un crime de les détruire. Le Raja de Jodhpour avait besoin de bois pour ses cheminées: les Bishnoï se sont opposés à la coupe sur leur territoire. Le Raja a envoyé l'armée; les Bishnoïs ont entouré les arbres de leur corps, bars et jambes enlacés. L'officer a ordonné "Coupez!" et les soldats ont coupé arbres, corps, bars et jambes… Bilan: 360 morts… le raja a abandonné…
Bishnois
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