Uropi 10

Je ne sais pas si ça peut être utile:

Adjectifs (noms, verbes…) à travers l'alphabet

    

      

Doj-pater a écrit:

Je ne sais pas si ça peut être utile:

Adjectifs (noms, verbes…) à travers l'alphabet

J'vais voir c'que j'peux faire dans le fil adéquat pour les traductions en aneuvien. Tu nous proposeras des équivalences dans d'autres langues que l'anglais ? En castillan et en italien, ça pourrait éventuellement revivifier mon lexique psolat (qui en a ben besoin, le pauvre, lequel est sous les gravats d'Idéolexique).

Malheureusement, je ne pourrai pas faire de belles planches* comme tu as faites.

Là où j'vais avoir d'jà des problèmes, c'est avec be.

He staj be dom = Da stan dem ad = Il reste chez lui.

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, ad n'est pas la traduction exacte de be. Ce n'est pas un calque coïncidant. J'vais pas m'étaler ici. Je donnerai l'explication là-bas.

Voir là.

*Inconve des planches, cependant, je vais tout devoir recopier manuellement : adieu le copier-coller depuis les mots uropis proposés !

Tiens, j'ai pas vu "vétuste" ni "suranné", mais j'ai vu "vieillot" dans le Vordar" avec senic*. Là, ça m'a amené à réfléchir un bon coup. Pour "vétuste", on pourrait penser à senuji, par contre, "suranné", c'est déjà plus délicat, à cause des différents sens (notamment en droit). À un moment, j'ai bien pensé à une synonymie avec "obsolète", mais j'l'ai pas vu non plus non plus dans le Vordar°. Par contre, j'ai bien vu deux adjectifs (verbaux ?) pour "périmé" : usdaten, aprenen. Le premier étant sans doute réservé à une notion de limite de consommation, mais est-ce que le deuxième (pour lequel je n'ai pas vu d'exemple) pourrait être plus général ? Je pense que oui, parce que de l'étymologie, ça signifierait quelque chose comme "qui n'a plus cours" (de reno pour "courir" : ça court p'us les rues, c'machin-là !).

Peux-tu nous en dire davantage ?

*À une lettre près, on va pas chipoter !
°Mais y a disiudi pour "désuet", que je n'ai pas dans le Slovkneg. Par contre, pour "obsolète", j'ai oψolon. On f'ra gaffe, oψolet existe, c'est un nom (obsolescence). Je m'demande si j'vais regrouper tout ça, après tout...

Pour suranné, il n'y a pas de problème: uvejaren qui est un calque de suranné (lit. qui a trop d'années)
Pour vétuste, il y a à la fois l'ancienneté et la décrépitude: on pourrait avoir un adjectif composé comme vetikrumi de krumi (qui s'écroule, qui tombe en ruines), vetistruen (bâti dans les temps anciens ne veut pas dire qui tombe en ruines: ruini)
On a aussi à partir de krumi, diskrumi = décrépi, délabré

apreno veut dire expirer (pour un délai, pas une personne), oui, qui n'a plus cours, ça colle aussi.
Pour obsolète, j'aime bien le germanique peralden (al. veraltet, Nl verouderd, da forældet, sué föråldrad) l'idée est trop âgé, qui a mal vieilli…

senic c'est vieillot dans le sens un peu vieux, un peu dépassé, de même que vetic, c'est plutôt ancien, mais senuji, c'est franchement péjoratif: senuj = vieux schnock, vieux débris

J'te fais confiance pour peaufiner l'Vordar. Les uropistes t'en seront reconnaissants.

D'où vient le P de peralden ?

Il s'agit du préfixe per- qui peut correspondre aux pref. ver- ou zer- dans certains verbes allemands

PER- péjoratif, idée négative, idée de détériorer, disparaître (i-e *per-, lat, L.rom per-, al ver-, gr para-)

cero soigner > PERCERO gâter (un enfant)
laso laisser > PERLASO perdre
mico mélanger > PERMICO embrouiller
curo jurer > PERCURO parjurer

Y a-t-il une différence entre le préfixe per- et le suffixe -uj ? Per- est-il réservé aux verbes (au vu de ta liste ci d'ssus) ? J'suis pas certain de ma supposition, sinon, comment dirait-on "perte" ? perlasad ? "embrouille" ? permicad ?

Dopa a écrit:

De tren se faran dod 2 hore.

Peux-tu m'en dire davantage ?

Citation :

Y a-t-il une différence entre le préfixe per- et le suffixe -uj ? Per- est-il réservé aux verbes (au vu de ta liste ci d'ssus) ? J'suis pas certain de ma supposition, sinon, comment dirait-on "perte" ? perlasad ? "embrouille" ? permicad ?

le préfixe per- vient du préfixe per- latin qui marque "l'achèvement de l'action, la traversée avec parfois un mauvais résultat" (Gaffiot)
en Uropi il indique généralement un résultat négatif, alors que -uj est franchement péjoratif, proche de l'insulte: "Kunuj !" = sale chien !

Lat. perdo, perimo (détruire) pereo (disparaître, être détruit), perverto (bouleverser, renverser)
Ur. perlaso (perdre), perìto (périr), pervirto (embrouiller, décontenancer, faire perdre tous ses moyens: cf al verwirrt)
mais dans perdavo (per + davo = donner) = par-donner, for-give, c'est plutôt positif

"perte" ? perlasad ? "embrouille" ? permicad ? = oui, ou perlàs

Faro, c'est rouler, pas conduire… de tren far ap = le train part (cf Dein Zug fährt ab) comme dans la chanson.
mais il s'emploie aussi pour le passager ou le conducteur:
(cf en fr. je roule depuis 2h (ma voiture aussi)
I far a Parìs trenim par i vol ne faro za vagim (je vais à Paris en Train parce que je ne veux pas y aller en voiture)

Les verbes russes sont: ехать, ездить pour aller en véhicule, идти, ходить pour aller à pied

Doj-pater a écrit:

Faro, c'est rouler, pas conduire… de tren far ap = le train part (cf Dein Zug fährt ab) comme dans la chanson.
mais il s'emploie aussi pour le passager ou le conducteur :
(cf en fr. je roule depuis 2h (ma voiture aussi)
I far a Parìs trenim par i vol ne faro za vagim (je vais à Paris en Train parce que je ne veux pas y aller en voiture).

Ah bon ? Alors pour "aller en bateau" ou "en avion", on peut pas dire faro ? Bref, entre faro et faar, on ne peut pas parler de calque exact :

he rufar trenim a Cartre = da rofaar Chartres strægnev = Il repart à Chartres en train.

Mais

De tren far do Cartre = À strægen rolen dyn Chartres = Le train roule vers Chartres.

Dopa a écrit:

Les verbes russes sont : ехать, ездить pour aller en véhicule, идти, ходить pour aller à pied.

Pan sur mon bec ! En plus de ça, y a les verbes imperfectifs ! sacrés russophones (mais les autres Slaves ne sont pas en reste, on dirait) !

Doj-pater a écrit:

je roule depuis deux heures, ma voiture aussi.

I se faran dod du hore, mi vag os.
Ce trait d'esprit est absolument intraduisible en aneuvien, autrement que par un à peu près : eg faarun devèr tiyn hoψeve, in med xeliys qua rolun (je vais depuis deux heures dans ma voiture qui roule). Rolen, pour une personne, en aneuvien, c'est comme rolo en uropi : c'est ça (par exemple).


Pour far, je n'avais pas pensé à "conduire", mais plus à "aller en véhicule", après tout, quand tu vas de Chartres à Montparnasse en train, c'est pas toi qui conduis l'automotrice TER. Pour "rouler", on a plusieurs sens, je ne vais pas tous les développer ici, tellement y en a, mais ça pourrait faire l'objet d'inter sur un fil lexical rassemblant plusieurs langues (et pas seulement l'uropi, l'aneuvien et le psolat).

Doj-pater a écrit:

I incèp de irgad de kati:

L'autre est là.

Doj-pater a écrit:

Irgad ?

Lapsus ou faute de frappe, j'sais pas... j'ai corrigé.

J'ai même supposé (voire traduque aneuvienne) que les ??? étaient, en fait, des !!! déformés par l'émotion causée par tant d'injustice. La tête du chat n'est pas celle d'un animal étonné, mais plutôt d'un animal choqué, scandalisé.

En fait, les sorcières, dans leur infinie diversité, sont assez différentes de celle de Grimm (Blanche-Neige), popularisée à la fin des années '30 par Disney*. J'ai vu les sorcières avec d'autres yeux grâce aux Sorcières d'Eastwick, mais j'en avais entendu parler auparavant, à l'époque de la Guerre froide, quand chaque Camp (celui de McCarty et celui de Staline) faisait la chasse aux (suppôt-zés) suppôts de Ceux d'en face.

Et puis y a eu Harry Potter, qui a eu pour camarades au sein de Gryffondor, Ronald Weasley, mais surtout Hermione Granger, une moldue (née non-sorcière) qui avait autant de dons que les sorciers de naissance.

Un peu de langue : j'ai vu que "sorcier" se dit saran et sorcière sara. C'est donc des mots avec la même caractéristique que ceran/cera (infirmier/soigneur -ère/euse). Le sortilège étant sar*. Ce qui est bien en phase avec ce que tu nous as envoyé dans le Kanalblog : les sorciers sont surtout des soigneurs.

À l'origine, le sorcier, dans une tribu, c'est celui qui savait. Il savait comment conserver le feu pour qu'il ne s'éteignît pas, il connaissait les plantes qui soignaient les membres de la tribu, et celles qui tuaient les ennemis (à mettre en extraits aux pointes des flèches). En fait, la sorcellerie au début, puis l'alchimie ensuite, puis la chimie. Quant aux féministes, je les laisse où elle sont^#.

Petite digression : chez moi, un sorcier, quel que soit son sexe, se dit sărcedu (-dak, -kad, comme tu sais), pris de l'adjectif sărcon (æt nep sărcon), lequel est pris de sărc (sort), lequel a donné aussi sărcad pour "sortilège" (sărcad est le processus, sărc est plutôt le résultat).

#

Dopa, dans Kanalblog, a écrit:

Parallèlement dans les monastères, les moines cultivaient les simples, herbes médicinales, dans leur jardin, et fabriquaient également onguents et boissons pour soigner les maladies, ce qui semblait parfaitement normal et non condamnable. Ce qui était inacceptable aux yeux de la classe dirigeante et de l’église, c’est que ces femmes avaient des connaissances et un pouvoir, menaçant ainsi l’ordre établi et les structures de la société. Les femmes qui étaient accusées étaient celles qui remettaient en cause la vision patriarcale de la femme idéale.

En fait, surtout les clergés chrétiens, parce que chez les Celtes, y avait quasiment autant de druidesses° que de druides. Par ailleurs, chez les Vikings, les femmes n'étaient pas vassalisées comme dans la "culture" chrétienne. Le christianisme ayant hérité, là, des dogmes grecs et latins, bien que ces derniers eussent nourris les lions avec les premiers d'entre eux.
*Blanche-Neige Disney a 80 ans : pas mal conservée pour son âge.
°J'ai même à un moment donné pensé que Panoramix, n'étant plus bien jeune, pourrait bien passer l'relais à une druidesse, laquelle ne rendrait pas Obélix indifférent (celui-ci se consolant de Falbala, fiancée (ou mariée, selon les albums) avec ce bellâtre de Tragicomix).

Tiens ! à propos d'sorcières, j'ai r'trouvé ça :

---

Tout-à-fait aut'chose. Je suis tombé, j'sais pas pourquoi, sur le verbe "agréer" et ce qui va avec, directement ou indirectement.

Pour le premier sens, tout va bien : j'ai trouvé deux verbes : acepo, apruvo

Y a l'autre sens, pour lequel, on pourrait évidemment utiliser le synonyme, "plaire" : prijo.

Du reste, pour "agrément", on a bien apruvad (1) carm (2, v. charme), prijad (2).


Du reste, on peut bien avoir prijo pour "agréer".

Y a, bien sûr prijan pour "agréable"*, et prijam, pour l'adverbe qui lui correspond.

Il ne manque plus que "agrémenter".


Comme il se fait tard et que j'ai la flemme de changer de fil, je vais faire les traducs en aneuvien ici :

acepo : priynj (accepter)
_ : akeaj (approuver)
_ : akjen (agréer 1)

prijo : plàċ (plaire)
_ : lomyn (agréer 2).

Là d'ssus, on a

apruvad : akinet
prijad : lomynet
prijan : lomyndar
prijam : lomynas°
carm : kàrm, syld.

Profites-z'en pour faire un saut par là.

*Ce qui confirme qu'on peut bien avoir prijo pour "agréer".
°Çui-là, je l'avais pas : je l'ai rajouté sur le coup. Par contre, j'ai lomynes pour "agrémenter", que j'ai pas trouvé dans le Vordar. J'verrais bien prijizo, mais j'suis pas trop sûr de moi.

En ce qui concerne les féministes et les sorcières, ce qui me semble intéressant, c'est que celles-ci voient dans la chasse aux sorcières une guerre du pouvoir et de l'église contre les femmes…
Pour l'église catholique toute puissante, la femme est l'incarnation du mal: ça commence avec Eve et le serpent… d'où le pacte des sorcières avec le diable… interdiction d'avoir des prêtresses, interdiction du mariage des prêtres, etc.
La femme doit rester à sa place, c.à.d au foyer, avec les enfants… la femme ne doit pas prendre la place de l'homme

Ça commence avec le procès de Jeanne d'Arc… ce qu'on lui reproche - entre autres - c'est d'avoir revêtu des habits d'hommes (ce qui paraît aberrant aujourd'hui… et je la vois mal combattre avec les longues robes que portaient les femmes au Moyen Âge).*
Soigner, c'est aussi une forme de pouvoir sur la vie et la mort: tout à fait inacceptable pour le patriarcat de l'époque…
*Quant à l'accusation d'hérésie, elle ne tient pas 2 minutes: Jeanne est toujours restée dans la norme de la foi catholique…

Mais tu as raison de faire remarquer que chez les Celtes, il n'y avait pas cette discrimination : il y avait des prêtresses, des druidesses…
même chose aux temps préhistoriques

Oui, j'aime beaucoup l'humour de Perscheid et ses dessins… dommage qu'il soit mort.

Je n'ai rien à rajouter sur ce que tu dis à propos d'agréer: ça colle.
Pour agrémenter, on peut avoir: abelo, lovizo (embellir, enjoliver), orno, dekoro (orner, décorer), agajo, aglajo (rendre + gai, + joyeux), inrico (enrichir), flato (flatter), beflago (pavoiser)… etc.

Doj-pater a écrit:

Ça commence avec le procès de Jeanne d'Arc… ce qu'on lui reproche - entre autres - c'est d'avoir revêtu des habits d'hommes (ce qui paraît aberrant aujourd'hui… et je la vois mal combattre avec les longues robes que portaient les femmes au Moyen Âge).

C'est exactement c'que j'm'étais dit y a des années. L'Église aurait dû demander aux fabricants d'armure d'en faire avec des bosses au niveau de la poitrine, avant de sortir n'importe quoi !

Y a des valeurs qui ont traversé les idéologies, en matière de politique, c'est l'ingratitude et la mauvaise foi ! Les exemples ne manquent pas !

Le Moyen Âge m'apparaît comme une société figée où chacun doit rester à sa place: le paysan - paysan, le bourgeois - bourgeois, le noble - noble, et la femme au foyer, brodant au coin du feu, en attendant (munie de sa ceinture de chasteté) le retour de son époux de croisade…*
On a brûlé des "hérétiques", massacré les cathares (et au passage, des milliers d'habitants d'Occitanie: "Dieu reconnaîtra les siens!"), mais en même temps, on a toléré les sorcières, ce qui est curieux, c'est que les procès en sorcellerie commencent avec la Renaissance…**

* Evidemment, il y a de célèbres exceptions, comme Aliénor d'Aquitaine, pour ne citer qu'elle.
** L'église était-elle consciente de l'utilité médicale des soi-disant "sorcières" ?

Ce s'rait inutile de dire ici c'que j'pense de l'Église (catholique, entre autre, mais les autres religions : Calviniste, Salafiste, etc, ne manquent pas), ce serait hors-sujet. Rev'nons à l'uropi.

Doj-pater a écrit:

Le Moyen Âge m'apparaît comme une société figée où chacun doit rester à sa place: le paysan - paysan, le bourgeois - bourgeois, le noble - noble, et la femme au foyer, brodant au coin du feu, en attendant (munie de sa ceinture de chasteté) le retour de son époux de croisade…*
On a brûlé des "hérétiques", massacré les cathares (et au passage, des milliers d'habitants d'Occitanie: "Dieu reconnaîtra les siens!"), mais en même temps, on a toléré les sorcières, ce qui est curieux, c'est que les procès en sorcellerie commencent avec la Renaissance…**

* Evidemment, il y a de célèbres exceptions, comme Aliénor d'Aquitaine, pour ne citer qu'elle.
** L'église était-elle consciente de l'utilité médicale des soi-disant "sorcières" ?

Le MA est une période de 1000 ans assez éclectique avec des changements de mentalité, de coutume, de façon de vivre.Le seul gros point commun était le sentiment d'appartenance à la communauté chrétienne.
La place de la femme était meilleure, l'hygiène aussi.

Puis est arrivé le retour vers l'Antiquité.

Anoev a écrit:

C'est exactement c'que j'm'étais dit y a des années. L'Église aurait dû demander aux fabricants d'armure d'en faire avec des bosses au niveau de la poitrine, avant de sortit n'importe quoi !

Une bosse, pas deux. Sinon, tous les coups sur la poitrine vont se retrouver sur le point central, entre les bosses, et se point va rapidement lâcher.

Il y a beaucoup d'approximations dans ce qui est dit.
Je me souviens avoir entendu toute une émission sur france inter qui montrait que le christianisme (à ses débuts, donc catholicisme) était une grande ouverture et avancée comparé au judaïsme et ne parlons pas de l'Islam.
Ce qui se voit aussi au travers de personnage féminin centraux capitaux dans les nouveaux évangiles : Marie, Marie-madeleine.
Quant au statut de la femme (quand elle survivait) au Moyen-âge, il était plus développé qu'à la Renaissance (cf le livre Le grand feu de Jeanne Bourrin). D'ailleurs l'histoire a malgré tout retenu quelques grand nom : Jeanne d'Arc, Aliénor d'Aquitaine, mais aussi Louise de Lorraine, je crois, y'en a aussi une de Bourgogne à moins que ce ne soit la même.
Puis bon faudrait plutôt viser les faits et la factualité plutôt que de tomber dans le genrisme et l'angélisme de nos sociétés actuelles où la femme est forcément victime.
Au moyen âge l'humanité était avant tout victime d'elle même de misère, d'hygiène, d'un manque de médecine et d'épidémie effroyables, il suffit de regarder le taux de mortalité infantile ou en couche pour s'en convaincre.
Quant à la chasse aux sorcières qui date plus de l'ère protestante, donc de la renaissance est plus le fait de pays de culture anglo-saxonne, que latine/romane.

Ensuite dans les faits, l'église fut un pouvoir politique et temporel du côté  de ce qui l'arrangeait donc des puissants et du coup effectivement elle défendait une société plutôt figée où chacun avait sa place.

PS: pour moi l'analyse est faussée : nous sommes héritiers d'une culture passée, certes faite et surtout racontée majoritairement par les hommes, où le droit considérait la ou les femmes comme un bien, mais les hommes n'étaient guère loin : esclaves ou chair à canon, mais cela surtout pour des raisons d'hygiène ou de santé, il était difficile de s'attacher à une femme ou à des enfants au vu des mortalités pour les premières en couche, pour les seconds infantiles.
Je pense que nous avons tous entendu que jusqu'à la fin du XIX^ème on faisait plus de 10 enfants pour être sûr que passé 50 ans il en reste au moins 3 pour s'occuper de nous une fois ce "grand âge" passé, oui, les choses ont bien changées, tant mieux.
Mais cela nous rend-il donc incapable de nous figurer ce que pouvait être la vie à ses époques.
Ça n'a pas empêché l'humanité de faire des progrès techniques et de réaliser des prouesses, grâce aux êtres humains, homme, femme, enfant peu importe, pour moi il n'y a qu'un genre, le genre humain.

PatrikGC a écrit:

La place de la femme était meilleure, l'hygiène aussi.

Meilleure que quoi ? Il manque un terme à la comparaison.

Ma prof de grec me parlait de l'empire byzantin qui a duré + de 1000 ans… et que rien n'avait changé en 1000 ans: c'est un peu la même chose avec notre Moyen Âge où la société s'est figée dans le féodalisme…
En mille ans on passe tout doucement des royaumes germaniques divisés: Francs, Alamans, Burgondes, Wisigoths, Lombards… aux divisions féodales où chaque seigneur est un vrai roi sur ses terres… jusqu'au renforcement du pouvoir royal: Philippe Auguste > Charles VII… avec comme apothéose (de la division) la guerre de Cent Ans…

Maintenant, est-ce que la femme avait une position enviable au MA ? Peut être dans les ballades des trouvères et des troubadours… mais dans la réalité ????
De toute façon, à chaque époque, on a tendance à voir le MA à travers les obsessions de notre société (le féminisme, par ex.)
Il faudrait faire appel aux historiens… et encore, ils ne sont pas d'accord entre eux !

Velonzio a écrit:

Ça n'a pas empêché l'humanité de faire des progrès techniques et de réaliser des prouesses, grâce aux êtres humains, homme, femme, enfant peu importe, pour moi il n'y a qu'un genre, le genre humain.

Tout à fait d'accord, mais je ne crois pas que le MA ait été une période de grands progrès, ni techniques ni humains…

Mais au fait, pourquoi parlons-nous de femmes, de sorcières de Moyen Âge ?
C'est parce qu'Anoev a commencé à discuter ici d'un article que j'ai publié sur le Blog Uropi sur Saras, les sorcières
Désolé, je n'avais pas donné le lien auparavant 

Doj-pater a écrit:

C'est parce qu'Anoev a commencé à discuter ici d'un article que j'ai publié sur le Blog Uropi sur Saras, les sorcières
Désolé, je n'avais pas donné le lien auparavant 

Ben en fait, si j'en ai parlé ici, c'est uniquement parce que j'ai lu l'article du Kanalblog-uropi ; sinon je m's'rais pas embarqué dans une telle digression. Si un jour Dopa parle, dans le Kanalblog de l'électrification des lignes de ch'mins de fer en Europe (continent de prédilection de la langue uropie)*, j'pourrai toujours faire le relai ici-même.


*On peut toujours rêver.

Je ne te reproche rien; moi, j'ai bien compris que tu faisais allusion à l'article.
Je regrette simplement de n'avoir pas donné le lien plus tôt