Uropi 10

J'ai peut être été extrême dans mes propos.

Mais honnêtement :

Français
temps composé
dont passé composé -> action finie, on insiste sur le résultat donc ses conséquences sur le présent

Peu importe quand la voiture a été acheté (mais c'est fini, ça peut être hier, y'a 2 semaine, y'a 3 mois, ou bien y'a 10 ans), ce qui compte c'est qu'aujourd'hui de fait je suis propriétaire d'une voiture.

Cette construction est aussi vraie en allemand et en italien.


Sauf qu'en anglais ça ne va pas forcément se traduire par le present perfect, pourtant temps présenté à la différence du preterit comme ayant des conséquences sur le présent (soit exactement comme notre passé composé), sauf que l'action peut être finie ou non ou bien encore en cours, si je ne me trompe pas, mais elle ne doit pas être trop ancienne dans le passé ou bien trop fini, mais un peu quand même.

Et ça que cette correspondance n'ait pas lieu, alors que pour autant dans les deux cas la conséquence présente est directe, ça m'est toujours resté (un chat qu'expire) en travers de ma gorge.

J'ai acheté une voiture, si je ne m'abuse c'est I bought a car et non I've bought a car.
L'anglais eut pu être vraiment simple pour les francophones, germanophones et italophones, mais dommage il ne l'est pas.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'ai acheté une voiture, si je ne m'abuse c'est I bought a car et non I've bought a car.
L'anglais eût pu être vraiment simple pour les francophones, germanophones et italophones, mais dommage il ne l'est pas.

J'suis bien d'accord avec toi. Pour l'anglais, chais pas, c'est un défi à la logique, mais pour l'uropi, qui nous intéresse ici, j'verrais

i kopì u vag = j'achetai une voiture, j'ai acheté iune voiture, j'eus acheté une voiture (mais je n'en ai plus main'nant)
i av kopen u vag = j'ai acheté une voiture (et je l'ai encore, pas question que je la revende pour une voiture électrique à l'autonomie aléatoire).

Anoev a écrit:

Oliel a écrit:

Toutefois, on peut dire "Il marchait depuis le lever du soleil" mais non "Il marchait jusqu'au coucher du soleil."

Eh bien j'crois que si, justement :

L'été, il marchait jusqu'au coucher du soleil, mais l'hiver, il attendait la nuit totale pour s'arrêter.

Dans ce cas ci, le verbe à l'infinitif se présente comme entièrement fait, puisqu'il indique des habitudes du personnage. L'essentiel est de comprendre comment un verbe peut être tellique sans être terminatif, et l'aspect non terminatif qu'on peut prêter à l'infinitif donne une idée de ce genre de subtilité.

Oliel a écrit:

L'essentiel est de comprendre comment un verbe peut être télique sans être terminatif, et l'aspect non terminatif qu'on peut prêter à l'infinitif donne une idée de ce genre de subtilité.

D'après c'que j'en ai vu là, ça me paraît guère probable. À moins qu'y ait quelque chose que je n'aie pas assimilé (c'qui s'rait ben possible, après tout).

Y aurait cette phrase (mais on s'évade vach'ment d'l'uropi, là) :

j'ai arrêté de chercher, mais j'ai pas trouvé.

Velonzio a écrit:

Français
temps composé
dont passé composé -> action finie, on insiste sur le résultat donc ses conséquences sur le présent

Sauf qu'en anglais ça ne va pas forcément se traduire par le present perfect, pourtant temps présenté à la différence du preterit comme ayant des conséquences sur le présent (soit exactement comme notre passé composé), sauf que l'action peut être finie ou non ou bien encore en cours,

Le "passé" composé, c'est tout  à fait ça, tout du moins à l'origine, c'est à dire un parfait
Malheureusement, je ne sais pas qui a eu l'idée saugre et nue de l'appeler "passé"
En anglais, si, ça marche pareil, et on dira:

J'ai acheté une voiture
= I av kopen u vag
= I've bought a car

Là où ça ne colle plus, c'est quand on veut à toute fin en faire un passé (en reléguant le passé simple aux oubliettes):
Napoléon est mort à Ste hélène pour Napoléon mourut à Ste Hélène et
Philippe Le Bel a brûlé les templiers pour Ph.L.B brûla les templiers

en anglais Uropi et espagnol on garde un passé (prétérit)
Napoleòn morì in Sta Helena… Filìp de Bel brenì de templore
et
Jesta i kopì u novi vag
I bought a new car yesterday
Ayer compré un coche nuevo

C'est une question de point de vue: 1) j'ai une voiture neuve (parfait: résultat présent))
2) Qu'est ce que tu as fait hier ? j'ai acheté une voiture (passé: moment passé)

Doj-pater a écrit:

Là où ça ne colle plus, c'est quand on veut à toute fin en faire un passé (en reléguant le passé simple aux oubliettes):
Napoléon est mort à Ste hélène pour Napoléon mourut à Ste Hélène

J'ai bien l'impression  que ce fut à cause d'une chanson de colonies de vacances, qui aurait fait bizarre si on avait utilisé le passé simple :

Napoléon est mort à S^te Hélène
Son fils l'Aiglon, lui a crevé l'bidon
On l'a r'trouvé, assis sur une baleine
En train d'bouffer les fils de son cal'çon*.

Tu penses ben qu'avec "son fil l'Aiglon° lui creva le bidon", pourtant, ça pourrait bien aller (le [ə] ne passe plus à la trappe pour des questions de pieds). Mais le passé simple français a mauvaise presse, et pas question de l'adopter dans une chanson populaire, et pourtant, c'aurait été une bonne occase de le réhabiliter, parce que "on l'retrouva assis sur une baleine", ça marchait au p'tit poil...

Dopa a écrit:

Jesta i kopì u novi vag
I bought a new car yesterday
Ayer compré un coche nuevo

On peut toujours voir les choses autrement :

"hier, j'ai acheté une voiture neuve" (la voici)
"hier, j'ai acheté (j'achetai) une voiture neuve" (je l'ai emboutie contre un camion en sortant du garage).


Une deuxième fournée.



*Variante : des arêt'de poisson.
°Ou Léon, on sait plus trop. De toute façon, pour la Vérité Historique, on r'passera. Alors hein... passé simple ou composé, on n'est est plus là !

Doj-pater a écrit:

Le "passé" composé, c'est tout  à fait ça, tout du moins à l'origine, c'est à dire un parfait
Malheureusement, je ne sais pas qui a eu l'idée saugre et nue de l'appeler "passé"
En anglais, si, ça marche pareil, et on dira:

J'ai acheté une voiture
= I av kopen u vag
= I've bought a car

Là où ça ne colle plus, c'est quand on veut à toute fin en faire un passé (en reléguant le passé simple aux oubliettes):
Napoléon est mort à Ste hélène pour Napoléon mourut à Ste Hélène et
Philippe Le Bel a brûlé les templiers pour Ph.L.B brûla les templiers

Je pense pour ma part que si en français, nous autres francophones faisons ainsi, c'est bien parce que nous nous intéressons plus à l'aspect aspectuel qu'au temps.
Peu importe que cela ce soit passé il y a fort longtemps ou peu de temps, si la conséquence est toujours vraie.

Que je l'achète hier ou y'a 10 ans, ma voiture, j'en suis encore propriétaire.
Que ce soit Philippe le bel qui brûla et dissolu l'ordre des templiers (pour en récupérer l'or), depuis il n'a jamais été reconstitué et de templiers y'en a plus.
Et pareil pour Napoléon, qu'il soit mort il y a deux siècles ou bien 3 jours à Sainte Hélène, dans tous les cas il est bel et bien mort et il n'est plus (là).

Il faudrait essayer, mais avec une conséquence qui est moins vraie, est ce que le passé composé gagnerait toujours autant :

Les Allemands contre les Français (mais pas que...) gagnèrent en 70 perdirent en 18, gagnèrent en 40 et perdirent à nouveau en 45.
ou bien
Les Allemands contre les Français (mais pas que...) ont gagné en 70, ont perdu en 18, ont gagné en 40 et ont perdu à nouveau en 45.
ou encore, alors
Les Allemands contre les Français (mais pas que...) gagnèrent en 70, perdirent en 18, gagnèrent en 40 et ont perdu à nouveau en 45.
(2-2, match nul, l'Union Européenne joue les prolongations)

Qu'est ce qui paraitrait le plus français parmi ces 3 propositions, dites moi, là je ne me rends pas compte (j'aime bien la 3, la 2 paraît lourde, la 1 paraît très fixée dans le temps).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Les Allemands contre les Français (mais pas que...) gagnèrent en 70 perdirent en 18, gagnèrent en 40 et perdirent à nouveau en 45.
ou bien
Les Allemands contre les Français (mais pas que...) ont gagné en 70, ont perdu en 18, ont gagné en 40 et ont perdu à nouveau en 45.
ou encore, alors
Les Allemands contre les Français (mais pas que...) gagnèrent en 70, perdirent en 18, gagnèrent en 40 et ont perdu à nouveau en 45.
(2-2, match nul, l'Union Européenne joue les prolongations)

Qu'est ce qui paraitrait le plus français parmi ces 3 propositions, dites moi, là je ne me rends pas compte (j'aime bien la 3, la 2 paraît lourde, la 1 paraît très fixée dans le temps).

C'est la trois qui a ma faveur : le passé composé décrit un processus dont la conséquence est bien présente dans le présent, alors que le passé simple décrit des processus "effacés" par les mouvement survenus par la suite.

La première ne serait valable que si la commission européenne décidait, d'un coup d'un seul, d'arracher l'Alsace et la Lorraine à la France (amputant ainsi le Grand-Est), pour une raison on ne peu plus obscure, au profit de l'Allemagne.


Sinon pour en r'venir à nos deux formes, on a, en récapitulation :

Pour les formes d'un seul tenant :

en français, le passé ... simple (se comprend : d'un seul tenant) : il mangea
en anglais, le prétérit : it ate
en castillan, le pretérito perfecto simple : comió
en italien, le passato remoto : lui mangiò
en aneuvien, le prétérit : a inzhă
en espéranto  ĝi manĝis
en uropi : he jedì.

Particularité, trois langues ont un parfait d'un seul tenant :

le latin : EDIT
le psolat : manžarit
En fait, pour ces deux langues, cette conjugaison combine le parfait et le prétérit.

l'aneuvien : a inzha.

Main'nant, les "temps" en deux morceaux :

en français : le passé composé, considéré, par conséquent, comme un passé, qui a une valeur de parfait : il a mangé.
en anglais, le present perfect, qui est considéré, par conséquent, plutôt comme un présent : it have eaten
en castillan : le preterito perfecto compuesto, a une valeur à la fois de prétérit (passé) et de parfait (comme le simple, en fait) : ha comido
en italien : le passato prossimo : ha mangiato lequel est un passé récent.

en espéranto : ĝi estas manĝinta
en uropi : plus considéré comme un parfait (aspect) que comme un temps : he av jeden.

C'est sûr, j'ai oublié du monde : l'allemand, le néerlandais, le russe etc... le volapük, notamment, lequel, parfait ou prétérit, n'a de temps que d'un seul tenant (certains, regroupant l'aspect "parfait", se construisent comme les autres, à savoir avec un préfixe).

Les temps uropis regroupés par l'aspect "parfait" se construisent de la même manière, que ce soit à l'indicatif ou au conditionnel : l'auxiliaire avo au temps voulu, devant le verbe du procès eu participe parfait (en -en).

Sinon, évidemment, y a tous les autres, mais ici du moins on va se limiter à la frange parfait-prétérit, qui a soulevé la discussion. Le futur antérieur n'a pas ce genre d'ambigüité, on sait que c'est un accompli... dans le futur, donc pas un passé. Quant aux autres, eh ben, mis à part l'imparfait où on a quelques doutes par-ci par-là, eh ben les autres, y en a pas tant que ça ! y a le plus-que-parfait et le passé antérieur, eh ben ce dernier, les langues se bousculent pas pour l'utiliser : on peut compter, pour l'instant, le français, le castillan (pretérito anterior), l'italien (trapassato remoto) et comme idéolangue, l'aneuvien. Éventuellement, on pourrait utiliser son équivalent en uropi, avec he avì jeden, celui-ci qui, comme le pluperfect anglais combinerait le passé antérieur et le plus-que-parfait.

Velonzio
Dans ces 3 phrases les 2 premières sont parfaitement françaises: la 1e est + de la langue écrite (qu'on peut lire dans les livres d'histoire par ex.); la 2e est plus du langage courant.
Dans la 3e, on se demande ce que vient faire ce passé composé "ont perdu" parmi tous ces passés simples.

Citation :

Peu importe que cela ce soit passé il y a fort longtemps ou peu de temps, si la conséquence est toujours vraie.

Que je l'achète hier ou y'a 10 ans, ma voiture, j'en suis encore propriétaire.

Eh, non justement: c'est ça la différence de point de vue:
- soit on s'intéresse au résultat présent: "Youpi j'ai une voiture !" > I av kopen u novi vag
- soit on s'intéresse au moment passé où j'ai acheté ma voiture: il y a 10 ans
(il s'en est passé des choses depuis: je l'ai revendue, j'ai eu un accident, je ne l'ai jamais utilisée… tout est possible) > i kopì u novi vag 10 jare for
Les 2 sont incompatibles: un présent (résultat) ne peut pas être un passé (moment) et ce n'est pas une question de longueur de temps: il est sorti (il n'est pas là maintenant) c'est un parfait > he av iten us
il est sorti il y a 2 minutes (moment passé) c'est un passé > he itì us 2 minute for

Anoev
Je ne suis pas sûr que c'est en multipliant le nombre de langues qu'on y verra + clair
Pour moi, il y a dans les langues européennes 2 catégories (les L. slaves sont un peu à part*)

- Celles qui distinguent parfait et passé: espagnol, anglais, grec moderne… (+ Uropi, naturim)
- Celles qui mélangent  parfait et passé: français, italien, allemand…
Dans ces langues là, c'est le parfait qui est devenu un passé, pas l'inverse: la preuve c'est que nous avons toujours un passé + ou - inusité (passé simple, passato remoto…)

* Les langues slaves sont un peu à part, car la différence perfectif/imperfectif ne recoupe pas exactement la différence parfait/passé

Doj-pater a écrit:

Anoev
Je ne suis pas sûr que c'est en multipliant le nombre de langues qu'on y verra + clair
Pour moi, il y a dans les langues européennes 2 catégories (les L. slaves sont un peu à part*)

- Celles qui distinguent parfait et passé: espagnol, anglais, grec moderne… (+ Uropi, naturim)
- Celles qui mélangent  parfait et passé: français, italien, allemand…
Dans ces langues là, c'est le parfait qui est devenu un passé, pas l'inverse: la preuve c'est que nous avons toujours un passé + ou - inusité (passé simple, passato remoto…)

* Les langues slaves sont un peu à part, car la différence perfectif/imperfectif ne recoupe pas exactement la différence parfait/passé

Donc ça fait trois en tout. Concernant le castillan, je l'mettrais bien avec le français et l'italien, vu que l'équivalent du passé composé et du passato prossimo s'appelle quand même preterito perfecto compuesto, qui est là une expression du mélange du temps et de l'aspect. Par contre, pour l'allemand, je botte en touche, j'l'avoue.

Ce qui n'arrange pas les choses, c'est cette différence floue qu'il y a entre le passato prossimo (donc un temps), le preterito perfecto compuesto (à la fois un temps et un aspect), le present perfect (itou, mais ce n'est plus le même temps), le passé composé (temps) et le parfait (partagé entre le latin et... l'uropi). Pour ce qui est du russe, si j'crois m'rappeler, le temps en -Л^a_o fait figure d'imparfait pour les verbes imperfectifs et de prétérit (passé simple) pour les verbes perfectifs (détrompe-moi si par hasard...). Cette frontière floue m'a desservi pendant pas mal d'années. En tout cas, y a des phrases, comme "qui t'a offert le dîner ?" pour lesquelles j'ai mis le prétérit en uropi et le passé (parfait) en aneuvien. J'aurais pu mettre aussi le parfait en uropi, également. L'existence d'un complément circonstanciel de temps peut aider à se décider pour le passé (surtout si c'est "le siècle dernier, avant la disparition des dinosaures, avant le big-bang), mais il n'est pas absolu pour autant, surtout si c'est un passé récent (passato prossimo, comme disent les Italiens). Bref, y a pas de "mécanique bien huilée", y compris chez moi, d'ailleurs. Raison pour laquelle je ne rejette pas le passé simple français : au moins je suis sûr de pouvoir le traduire par un prétérit aneuvien (en -Ă).

Un fil intéressant (mais trop court) au sujet des aspects verbaux.

Anoev a écrit:

Donc ça fait trois en tout. Concernant le castillan, je l'mettrais bien avec le français et l'italien, vu que l'équivalent du passé composé et du passato prossimos'appelle quand même preterito perfecto compuesto, qui est là une expression du mélange du temps et de l'aspect. Par contre, pour l'allemand, je botte en touche, j'l'avoue.

Je reste sur ma classification précédente. Evidemment si tu te bases sur la nomenclature de chaque langue (et non Jack Lang), c'est le meilleur moyen de tout mélanger:
Le parfait espagnol fonctionne exactement comme le parfait anglais, même s'il s'appelle autrement (chacun fait sa petite cuisine dans son coin):
Hace 5 minutos que salió = he left 5 minutes ago ≠ I'm sorry he has left = Lo siento se ha ido

Ke kodavì to de vespjèd ? ça marche, mais on peut dire aussi av kodaven (ça dépend si on est encore au restaurant ou devant)
Qui t’a offert le dîner ?

Kamole dreve av tu planten in de gardin ? > Bun
Combien d’arbres as-tu planté dans le jardin ?

Kamole vase biri pivì tu vespeni jesta ? syntaxe: jesta (ou jestu) vespen, mais le temps est bon
Combien de verres de bière as-tu bu hier soir ?

kan pragì tu a ti frama veno ki tu a Paris ? > ki ta (cf avec toi, con te, contigo) mais le temps est bon
Quand as-tu demandé à ton amie de venir avec toi à Paris ?

Av tu ne tu oblasen usfalim telefono a de skol ? on intervertit verbe sujet, la négation ne bouge pas.
N’as-tu pas oublié par hasard de téléphoner à l’école ?

Av tu ne tu jok iten ap ? idem
N’es-tu pas encore parti ?

Dutì tu ci pater vizo di film ? > B
As-tu emmené son père voir ce film ?

Av vu laven vi dante for ito a led ? > B
Avez-vous lavé vos dents avant d’aller au lit ?

Av vu koraden co ito vizo de medikor ? Ito vizo, ça marche; on peut dire aussi vizito (viz + ito) et koradì vu co parce qu"il n'y a pas forcément de lien avec me présent
Lui avez-vous conseillé (à elle) d’aller voir le médecin  ?

Av vu rumenen dasko Daniel ? > B
Vous êtes-vous rappelé de remercier Daniel ?

Kamole denie av tu lesten a Robert ? > B
Combien d’argent as-tu prêté à Robert ?

Moz tu dezo mo is de post av avenen ? > B
Peux-tu me dire si le courrier est arrivé ?

Là tu fais partie des meilleurs élèves ! 

Faut dire que j'ai puissamment été aidé par le Vordar. Sinon, j'ai commis quelques petites erreurs de syntaxe, encore un coup.  Peut-être des aneuvismes, va savoir. Pour "visiter", j'ai deux verbes, j'en causerai dans l'fil adéquat, tu verras que j'suis pas tant un maniaque de la précision, parce que j'aurais pu en trouver beaucoup plus. J'aurais dû pensé à visito pour "voir" (rendre visite), mais dans le Vordar, y n'y avait, dans la colonne des exemple que les visites culturelles & touristiques, j'ai, par conséquent, botté en touche*.



*Et celle-ci : les visiteurs du Réal se sont inclinés face au FC Lens.

Doj-pater a écrit:

Velonzio
Dans ces 3 phrases les 2 premières sont parfaitement françaises: la 1e est + de la langue écrite (qu'on peut lire dans les livres d'histoire par ex.); la 2e est plus du langage courant.
Dans la 3e, on se demande ce que vient faire ce passé composé "ont perdu" parmi tous ces passés simples.

Citation :

Peu importe que cela ce soit passé il y a fort longtemps ou peu de temps, si la conséquence est toujours vraie.

Que je l'achète hier ou y'a 10 ans, ma voiture, j'en suis encore propriétaire.

Eh, non justement: c'est ça la différence de point de vue:
- soit on s'intéresse au résultat présent: "Youpi j'ai une voiture !" > I av kopen u novi vag
- soit on s'intéresse au moment passé où j'ai acheté ma voiture: il y a 10 ans
(il s'en est passé des choses depuis: je l'ai revendue, j'ai eu un accident, je ne l'ai jamais utilisée… tout est possible) > i kopì u novi vag 10 jare for
Les 2 sont incompatibles: un présent (résultat) ne peut pas être un passé (moment) et ce n'est pas une question de longueur de temps: il est sorti (il n'est pas là maintenant) c'est un parfait > he av iten us
il est sorti il y a 2 minutes (moment passé) c'est un passé > he itì us 2 minute for

Je pense que nous ne nous comprenons pas.
Ce que je voulais dire c'est qu'en français quand "J'ai acheté une voiture" est prononcé, peu importe le moment exact de l'achat (qu'il y ait 3 jours, 3 semaines ou 3 mois), seul le résultat compte : chic, j'ai une voiture.

En fait ce que je comprends, c'est qu'en uropi, anglais, espagnol, si tu ajoutes une information temporelle précise et que cela montre le côté passé, alors on met au passé :

Il y a 6 mois, je/tu/elle/etc.+passé
Si l'on parle seulement de l'action finie ce qui implique une conséquence présente, sans aucune marque temporelle précise alors alors aspect achevé.

En fait ce qui compte c'est la présence ou non de marqueur temporel.

Spoiler:

Y a des langues difficiles par leur imprécision, le français en fait partie :

Je vais me coucher :

i ve bepru leʒo niz = je vais me coucher (je me coucherai dans un délai plutôt bref)
i s'itan leʒo niz = je me dirige vers mon lit (ou un autre lit, qu'importe).

Velonzio a écrit:

Ce que je voulais dire c'est qu'en français quand "J'ai acheté une voiture" est prononcé, peu importe le moment exact de l'achat (qu'il y ait 3 jours, 3 semaines ou 3 mois), seul le résultat compte : chic, j'ai une voiture.

D'accord, si c'est le résultat qui nous intéresse, on se fiche du moment: c'est un parfait I av kopen u vag
Mais lorsqu'on se donne la peine d'ajouter un complément de temps (3 jours, 3 semaines ou 3 mois), c'est que le moment nous intéresse, alors là c'est le passé (prétérit)

C'est le temps de l'histoire par excellence, celui des enquêtes policières:
Ka detì vu, fori Mididia intra 14h id 15h ? I kopì u novi vag*, sim i mozì ne tudo da ʒina.
Qu'est-ce que vous avez fait, mercredi dernier entre 14h et 15h ? J'ai acheté une nouvelle voiture, donc je n'ai pas pu tuer cette femme.
* on pourrait même dire, pour être + précis:
I sì kopan u novi vag = j'étais en train d'acheter une nouvelle voiture

Anoev a écrit:

i ve bepru leʒo niz = je vais me coucher (je me coucherai dans un délai plutôt bref)
i s'itan leʒo niz = je me dirige vers mon lit (ou un autre lit, qu'importe).

On dirait + simplement: I it a led = je vais au lit
leʒo niz, c'est s'étendre, s'allonger, se coucher, mais ça peut être sur le tapis, sur le canapé, sur la plage (ça n'implique pas un lit)
I s'itan…
L'emploi de la forme durative me semble ici très exagéré: il faudrait un très sérieux handicap moteur pour l'employer (comme en fr. je suis en train d'aller au lit)
Là, on voit bien la différence entre l'Uropi et l'anglais: surtout au présent: I'm going to bed = i it a led
ou: It's raining = je liuv
En Uropi, on emploie un présent simple comme en fr., ou en allemand: es regnet ou en italien: piove, ou en espagnol: llueve (> liuv), ou dans les L. scandinaves: sué det regnar, ou en grec: βρέχει, ou en tchèque: prší, ou en letton: Līst, ou en lituanien: lyja

Là l'anglais est vraiment minoritaire; on pourrait même dire qu'il est tout seul…

Doj-pater a écrit:

Là l'anglais est vraiment minoritaire; on pourrait même dire qu'il est tout seul…

Minoritaire, certes, seul, peut-être parmi les langues naturelles, va savoir ; mais pour un aspect progressif utilisé avec le participe, y a aussi l'espéranto et l'aneuvien :

li estas marŝanta = da aṅdun = he is walking = il marche (il est en train de marcher).

Si j'ai bien compris, he se vadan, c'est carrément "il fait une marche".

Pour la pluie (et autres facéties, comme le travail), jette un œil par là.

Anoev a écrit:

En uropi, pour dire "il travaille depuis trois heures" (durée), on a le choix entre : 

he vark dod tri hore (rien d'extraordinaire)
he se varkan dod tri hore (durée exceptionnelle pour un tel travail).

On dirait plutôt he se varkan dod tri hore (ce qui n'a rien d'exceptionnel puisque l'on indique une durée)

Citation :

Si j'ai bien compris, he se vadan, c'est carrément "il fait une marche".

 he se vadan, c'est il est en train de marcher (depuis un certain temps: durée)
Oh, he vad = Oh il marche (le bébé)

Citation :

lu vark dod trides jare = ar warke devèr ternek jàreve = ils travaillent depuis trente ans (on peut quand même supposer qu'ils s'arrêtent régulièrement !).*

On dirait plutôt: he se varkan dod trides jare (car même s'il y a eu des interruptions, c'est la durée du temps de travail qu'on prendra en compte pour la retraite)

Citation :

a lizhun devèr ùt hoψev = je liuv dod un hor = il pleut depuis une heure
a lizhun devèr tern deawe = je se liuvan dod tri dias = il pleut depuis trois jours (sans discontinuer)
a lizh devèr tern deawe = je liuv dod tri dias = il pleut depuis trois jours (averses intermittentes).

Pour les 3, on emploiera la forme durative, car il s'agit de durées même s'il y a des arrêts intermittents.
Je se liuvan dod un hor, tri dias, un mon
Par ex. le train roule depuis 2 h (même s'il y a des arrêts… et ils sont nombreux !)
De tren se faran dod 2 hore.

Citation :

*En plus, en anglais, on a cette marque de fabrique qui est le progressive present perfect. À vérifier quand même si ce temps est utilisé aussi bien pour un aspect progressif (ce qui pourrait sembler normal) que pour un aspect itératif.

Mais oui, même s'il ne joue pas 24h/24: He has been playing tennis for 20 years

Citation :

en uropi : lu sì po sopo (j'présume).
 ils allaient dormir quand le téléphone sonna.

Tu présumes bien.
Là, on dirait plutôt: Lu sì insopan wan de telefòn dringì : insopo = s'endormir (in = aspect inchoatif), autrement dit: ils étaient en train de s'endormir quand le téléphone sonna

J'ai donc eu tout faux
ou peu s'en faut (avec le dernier exemple).

Tant la frontière est ténue entre l'expression du continu et celle de l'itératif peut être floue (et y a pas que l'uropi en cause : y a rien qu'à voir l'anglais avec le PPP).

J'essaie de m'en sortir de mon côté, mais c'est pas trop le sujet ici.

Quand j'ai compris quelque chose en uropi, je suis content, car ça veut dire que je peux "entrer" dans une autre logique que la mienne en matière de langue construite.

Ah, au fait... et pour la ponctuation... doit-on toujours mettre une espace avant les ? ! ; : ? comme en français, ou bien cela dépend-il des locuteurs (pas d'espace pour les anglophones (entre autres) par exemple) ?

Anoev a écrit:

... j'ai, par conséquent, botté en touche*.


*Et celle-ci : les visiteurs du Réal se sont inclinés face au FC Lens.

Tu ne dois pas être trop sportif Anoev, car si tu penses au club de foot des chtis, c'est le RC Lens (Racing) et non FC. En outre, il n'ont jamais joué le Real (Madrid) ni même la Real Sociedad (Donostia). Et puis "botter en touche", c'est plutôt réservé au rugby, genre US Dax vs Aviron Bayonnais

Oupses !!! Pour le RC j'ai fait une faute de frappe : le R (Racing, j'présume) est juste au dessus du F aussi bien pour AZERTY que pour QWERTY. Mais pour la touche, la confusion est en effet, plus profonde. Le ballon ovale (d'origine britannique pourtant) est plus pratiqué dans le sud de notre pays qu'au nord.


ATPM.

Anoev a écrit:

Le problème, c'est qu'en anglais, la forme going to est utilisée dans deux cas d'figure :
devant un nom : c'est un présent progressif de to go avec un complément de destination ;
devant un verbe, c'est le futur proche (I am going to sleep), 

Mais on a exactement la même chose en fr.*
to go = aller
I'm going to school = je vais à l'école (verbe aller)
I'm going to sing = je vais chanter (futur proche)
ou en espagnol
Voy a la escuela…Voy a cantar

* La seule différence, c'est que ni le fr. ni l'esp. n'utilisent de présent progressif 
En Uropi, on n'utilise pas le verbe aller pour le futur proche, comme tu l'as fait remarquer, on emploie 
- soit beprù (bientôt) avec un futur normal: Je ve beprù snevo = il va neiger
- soit so po (être sur le point de): je s'po snevo (cette construction vient de l'italien: stare per: sta per nevicare = il va neiger)

Citation :

Effectiv'ment, on n'a pas le même raisonnement à c'propos. En aneuvien, un présent progressif est employé, dès lors que le procès est simplement en cours* :

Oui, là je vois que tu as suivi l'anglais, là où la majorité des langues E. utilisent un présent simple (voir ex. il pleut ci-dessus)
Il est intéressant de faire remarquer qu'en Uropi on ne parle pas de forme progressive mais durative (en mettant l'accent sur la durée).
Progressif veut dire que l'action progresse, qu'elle est en cours, sans insister sur la durée.

Là l'Uropi se rapproche davantage de l'italien et de l'espagnol
"La FORMA PROGRESSIVA si usa per descrivere qualcosa che succede nel momento in cui si parla ed indica un periodo medio/lungo." 
Alle due di notte, starò dormendo sicuramente, = Be du hore noci i ve siurim so sopan  
Stavo andando al lavoro quando sono stato fermato dalla polizia = I sì faran a vark wan i vidì stopen pa de polìz
Sto prendendo un tè da mia zia ma ora arrivo. Faccio presto! = I se pivan u tej be mi tiota, ba i avèn suprù

– Estoy bebiendo café = I se pivan kafa
– Estoy mirando una película = i se spekan u film
Estabas caminando = Tu sì vadan
estarás caminando = Tu ve so vadan

J' suis tombé là d'ssus dans le Vordar, à propos de geno^# :

Citation :

he genì be 4i Mars 1980 = il est né le 15-3-1980°

Ça m'a fait penser à cette chanson* de Serge Reggiani qui à l'époque m'a fait comprendre la nuance entre le passé simple et le passé composé. Je m'en suis resouvenu quand je décidai de mettre un autre passé à ma langue, après quelques piétinements.


#J'ai aussi genes en aneuvien pour "naitre", mais ça ne s'applique pas aux animaux (humain compris) : pĕrtèṅtesem gensă kœnadev dek-noven centjàrev = l'impressionnisme naquit à la fin du XIX^e siècle.
°Si je suis la logique de Serge (mais pas forcément la tienne, va savoir), la personne de ton exemple serait morte à ~42 ans environ, voire moins. D'après ce que tu m'as dit récemment, dès lors qu'on met un circonstant temporel (complément, adverbe), le prétérit est de mise.
*À l'époque, L. Johnson était encore vivant, ce qui aurait fait toute la différence entre genì et av genen... et chez moi, entre natyvă et natyva.

Anoev a écrit:

J' suis tombé là d'ssus dans le Vordar, à propos de geno^# :

Citation :he genì be 4i Mars 1980 = il est né le 15-3-1980°

Là, y'a un truc bizarre: s'il est né le 4 mars, il n'est pas né le 15
Geno s'emploie pratiquement toujours au passé, car en dehors des minutes suivant l'accouchement, la naissance est toujours du passé:
He av genen ! = il est né, youpi (le divin enfant !): tu l'as vu ?

Ça me fait penser à une chanson espagnole qui dit "Yo no sé si volveré a la tierra donde nací" (où je naquis) et à la plaque qu'on voit au château de Guimarães: "Aqui nasceu Portugal" Ici naquit le Portugal
En grec aussi, on emploie l'aoriste (= passé)
γεννήθηκα την άνοιξη = i genì in verna

Citation :

À l'époque, L. Johnson était encore vivant, ce qui aurait fait toute la différence entre genì et av genen... et chez moi, entre natyvă et natyva.

Mais naître et être vivant sont 2 choses différentes: qu'on soit mort ou vivant ne change rien au temps de la naissance: c'est toujours i genì dès qu'on a quitté la maternité.

Doj-pater a écrit:

Là, y'a un truc bizarre: s'il est né le 4 mars, il n'est pas né le 15.

C'est ma foi vrai. Je l'ai pris textuel du Vordar, sans rien n'y changer entre le Vordar et l'Atelier.