Uropi 10

Anoev a écrit:

Le datif n'existe en uropi que pour les pronoms personnels (peut-être pour les pronoms relatifs, j'sais pas, Dopa confirmera ou démentira). En français, le datif (uniquement pour les pronoms personnels, 'videmment), c'est un peu le grand n'importe quoi !

écris-moi ; elle m'écrit
pense à moi ; elle pense à moi ;
écris-lui ; elle lui écrit ;
pense à elle.

Rien que ces sept petites phrases résument un peu la situation du datif français, et ça s'arrête pas là. Pourquoi à certaines personnes on met un pronom tonique et pas à d'autres ? ça change aussi avec les verbes, les modes... bref : c'est un peu l'grand n'importe quoi. Je sais pas si c'est la même chose dans d'autres langues naturelles (en anglais, j'pense pas), les idéolangues (dont l'uropi*) semblent épargnées de ce phénomènes plus ou moins anarchique.

*Là, j'voudrais quand même bien en être certain. Le Vordar m'a donné des doutes : pour "pense à moi", c'est men ov ma ? ou men mo ? Petite digression : en aneuvien, c'est dœmet ni es.

En fait, c'est l'équivalent (certes avec un changement de position du pronom personnel et ne pas oublier héritage du PIE qu'un animé étant toujours plus important qu'un inanimé il passe avant) des concaténations postérieures de pronoms que font d'autres langues romanes comme l'italien (dimmelo : dis le moi) ou l'espagnol, qui, je crois, le fait aussi.

Je le lui ai dit, on sépare mais d'une manière romane (ou polysynthétique), on pourrait bien concaténer en jeleluiaidit.

Velonzio Nœudefée a écrit:

En fait, c'est l'équivalent (certes avec un changement de position du pronom personnel et ne pas oublier héritage du PIE qu'un animé étant toujours plus important qu'un inanimé il passe avant) des concaténations postérieures de pronoms que font d'autres langues romanes comme l'italien (dimmelo : dis le moi) ou l'espagnol, qui, je crois, le fait aussi.

Je le lui ai dit, on sépare mais d'une manière romane (ou polysynthétique), on pourrait bien concaténer en jeleluiaidit.

Ben justement : dans "dis-le moi" et "je le lui ai dit", c'est bien ce qui est dit qui passe avant la personne (moi, lui).

Anoev a écrit:

Velonzio Nœudefée a écrit:

En fait, c'est l'équivalent (certes avec un changement de position du pronom personnel et ne pas oublier héritage du PIE qu'un animé étant toujours plus important qu'un inanimé il passe avant) des concaténations postérieures de pronoms que font d'autres langues romanes comme l'italien (dimmelo : dis le moi) ou l'espagnol, qui, je crois, le fait aussi.

Je le lui ai dit, on sépare mais d'une manière romane (ou polysynthétique), on pourrait bien concaténer en jeleluiaidit.

Ben justement : dans "dis-le moi" et "je le lui ai dit", c'est bien ce qui est dit qui passe avant la personne (moi, lui).

Tout dépend du point de vue. Si tu considère le verbe comme le centre alors c'est l'animé le plus proche des deux.
Mais bon, c'est vrai c'est spécieux, je croyais que ça marchait et je me suis gouré.

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

Ca ca ne me parait pas très cool, si deux, voire trois langues d'importance culturelle majeure en Europe, que deux sont au cenbtre SAE, que l'une est la plus parlée en Europe, que l'une est à un niveau internationale le font et n'est pas repris par l'uropi.

Remplacer le passé par un parfait c'est à dire le "passé composé" (tantôt conjugué avec être, tantôt avec avoir dans ces 3 langues), c'est ça qui n'est pas très cool
D'autant plus que le passato remoto et le passé simple continuent à exister (surtout à l'écrit)
Là j'ai suivi l'espagnol, l'anglais et le grec qui gardent un passé + un parfait (donc + nuancé + nombre de locuteurs + important) et qui n'ont qu'un seul auxiliaire pour le parfait: have, haber, ekhô

Ca se tient au niveau international, mais au niveau européen j'aurais choisi effectivement un seul auxiliaire (suédois), avoir, bien sûr, mais le parfait marquant l'aspect achevé servirait de passé proche. Ah STESI, monurpilf, KISSI et autres !! ....

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tout dépend du point de vue. Si tu considère le verbe comme le centre alors c'est l'animé le plus proche des deux.
Mais bon, c'est vrai c'est spécieux, je croyais que ça marchait et je me suis gouré.

C'est très facile de s'gourer avec les règles des langues naturelles, tant celles-ci sont extrêmement versatiles, même À L'INTÉRIEUR D'UNE LANGUE CONSIDÉRÉE ! D'où l'intérêt, chez nous, d'avoir des règles syntaxiques soit plus rigoureuses, soit... de ne pas en avoir du tout (mais là, attention aux confusions).

Doj-pater a écrit:

Inversement pourquoi ces satanés Russkofs nous imposent-ils leurs 36 manières de dire "aller" ?

Parce que, déjà, "aller" en français est un verbe abondamment polysémique, on a d'jà pas la nuance entre "aller par ses propres moyens" (à pied ou à la nage) ou "aller à bord" (cf. URO : ito vs faro) ; et p'is y a tout l'reste :

cette chemise te va bien.
comment ça va ?
Oh ! ça va bien ! (exaspération plus ou moins contenue)

et j'en oublie peut-être !

Velonzio a écrit:

Ca se tient au niveau international, mais au niveau européen j'aurais choisi effectivement un seul auxiliaire (suédois), avoir, bien sûr, mais le parfait marquant l'aspect achevé servirait de passé proche. Ah STESI, monurpilf, KISSI et autres !! ....

Passé et parfait sont 2 notions totalement différentes:
le passé est un temps: passé/présent/futur  -is/-as/-os en espéranto.

Le parfait est un aspect (comme d'autres aspects: progressif, duratif, itératif… etc…etc.)
Il indique que l'action est accomplie, elle est faite, elle est par-faite
Il ne situe pas du tout l'action dans le temps (passé) et s'il fait référence à un moment, c'est au moment présent:

J'ai bien mangé* = maintenant je n'ai plus faim
J'ai bien dormi = maintenant je suis en forme

Anoev a écrit:

cette chemise te va bien.
comment ça va ?
Oh ! ça va bien ! (exaspération plus ou moins contenue)

Ça, ça n'a rien à voir avec le vb aller… et je suis d'accord qu'on peut préciser le mode de déplacement, mais en russe c'est bien pire que ça

* ça me fait penser que j'ai une petite faim, bon j'y vais (du vb aller)

Doj-pater a écrit:

Ça, ça n'a rien à voir avec le vb aller… et je suis d'accord qu'on peut préciser le mode de déplacement, mais en russe c'est bien pire que ça...

Ça n'a rien à voir, certes, avec le procès d'aller*, dans le sens de "se déplacer", quel qu'en soit le mode, mais ça traduit bien le verbe français "aller", raison pour laquelle les traductions sont FORCÉMENT différentes.

Précise-moi pour le russe : mes réminiscence de la langue de Pout... Pouchkine sont au plus bas. Y aurait quoi ? Aller à r'culons, aller en T34 (char d'assaut), aller en faisant un circuit fermé ? aller contre son gré ? Est-ce que par hasard, ça r'joindrait l'kotava ?


* Ce sont les deux seules traducs que j'ai trouvées dans le Vordar. J'vais donc y aller de ma digression, pour les autres sens, tu complèteras quand tu mettras à jour le Vordar Français-uropi :
gæn = ito° = aller (déplacement) par ses propre moyens
faar = faro = aller à bord d'un véhicule
kolve = aller (convenir)
kóm ep o? = comment tu vas ? comment ça va ?
Æt ep! = Ça va ! C'est ça !
° Comme tu nous as dit une fois, ito pouvait aussi avoir un sens général, utilisable aussi avec l'adposition ap, l'ensemble signifiant "partir"^# ; pùze, chez moi, pour les deux traducs ; un des plus anciens verbes aneuviens ; totalement régulier chez moi, contrairement à "aller".
# Encore qu'y ait aussi faro ap pour "partir en véhicule".

Anoev a écrit:

Précise-moi pour le russe : mes réminiscence de la langue de Pout... Pouchkine sont au plus bas. Y aurait quoi ? Aller à r'culons, aller en T34 (char d'assaut), aller en faisant un circuit fermé ? aller contre son gré ? Est-ce que par hasard, ça r'joindrait l'kotava ?

La langue de Pouchtine ? Ah, pas de mauvaise blague 
Le russe distingue aller une fois, aller souvent, aller et revenir x par le mode de déplacement: à pied, à cheval et en voiture, en bateau, en avion… etc. ça fait déjà 15, mais je m'y perds moi-même, après avoir consacré toute une leçon sur le problème: il faudrait que j'y revienne tous les 15 jours… sans parler de tous les préfixes que l'on peut mettre à ces verbes: par ex: pri-:
приехать, приезжать, приходить, прийти, прилетать… etc.

En Uropi, on en a 2: ito (du slave) = aller (à pied ou général) + faro (de l'allemand) = aller en véhicule
évidemment ces 2 verbes peuvent se combiner avec les adverbes de mouvement:
Ito/faro + ap, ru, in, us, op, niz… etc.
(partir, revenir, entrer, sortir, monter, descendre…)

Et puis il y a tous les verbes de mouvement qui ne se traduisent pas par "aller"
reno, vado, flevo, navo, krepo… (courir, marcher, voler, naviguer, ramper…)
qui se combinent avec les mêmes adv de mvt
ex: De siang av krepen in = le serpent est entré en rampant (je ne vois pas comment il pourrait faire autrement )

aller, convenir = siedo (< fr seoir, ang suit): cette robe vous sied à ravir
et ito (employé pour la santé mais avec une syntaxe particulière)

Si on calque 'anglais: How are you ? > Kim se vu ? (comment êtes vous?): grand, petit, jeune, vieux, gros maigre…? ça ne colle pas.
How do you do ? > Kim det vu ? (comment faites vous ?) pour être toujours souriant…ça ne colle pas non plus 
it. esp. Come stai ? ¿ Cómo estás ? même chose…
Rus: Как вы поживаете?, Как дела? (comment vivez-vous ? au dessus de mes moyens) (Comment (vont) les affaires ?) …ça ne colle pas non plus 

Alors je me suis rabattu sur l'allemand: Wie geht es Ihnen/dir ? Wie geht's ? Comment ça va à vous ? Comment va ce ? > Kim it je vo/to ? Kim it ? (ça va ?)

Doj-pater a écrit:

Le russe distingue aller une fois, aller souvent, aller et revenir x par le mode de déplacement: à pied, à cheval et en voiture, en bateau, en avion… etc. ça fait déjà 15, mais je m'y perds moi-même, après avoir consacré toute une leçon sur le problème: il faudrait que j'y revienne tous les 15 jours… sans parler de tous les préfixes que l'on peut mettre à ces verbes: par ex: pri-:
приехать, приезжать, приходить, прийти, прилетать… etc.

Sans compter qu'y faut multiplier tout ça par deux, si on compte les verbes perfectifs et les verbes imperfectifs ! Horrrreur !!!

Dopa a écrit:

Si on calque 'anglais: How are you ? > Kim se vu ? (comment êtes vous?): grand, petit, jeune, vieux, gros maigre…? ça ne colle pas.
How do you do ? > Kim det vu ? (comment faites vous ?) pour être toujours souriant…ça ne colle pas non plus 
it. esp. Come stai ? ¿ Cómo estás ? même chose…
Rus: Как вы поживаете?, Как дела? (comment vivez-vous ? au dessus de mes moyens) (Comment (vont) les affaires ?) …ça ne colle pas non plus 

Pourquoi ça colle pas ? Comment êtes-vous (dans le sens de "comment vous sentez-vous ?") pourrait très bien aller, non ?

Dopa a écrit:

Alors je me suis rabattu sur l'allemand: Wie geht es Ihnen/dir ? Wie geht's ? Comment ça va à vous ? Comment va ce ? > Kim it je vo/to ? Kim it ? (ça va ?)

Alors, du coup, t'as repris le verbe ito, en somme.

Sinon, y aurait aussi : kim sied ʒiv to?° = Comment la vie te sied ?


°Plus élégant en uropi qu'en aneuvien : kóm ep liv kolve ni os? Bah ! n'en j'tez plus !

Citation :

Pourquoi ça colle pas ? Comment êtes-vous (dans le sens de "comment vous sentez-vous ?") pourrait très bien aller, non ?

Ça ne colle pas plus qu'en français: "Vous êtes comment ?" qui ne fait aucune référence à la santé
"comment vous sentez-vous ?", c'est autre chose, on peut très bien le dire:
Kim fel vu va ? (sia felo = se sentir)
Mais on l'emploie surtout pour qqun qui est malade, pour savoir s'il se sent mieux.

Citation :

Sinon, y aurait aussi : kim sied ʒiv to?° = Comment la vie te sied ?  

Non, là; ça ne va pas du tout: la vie n'est pas un vêtement, ni une paire de chaussures.
En revanche, on peut dire Kim it ʒiv ? = Comment va la vie ?, c'est + général et ça rejoint le russe; Как вы по-жив-аете?

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

Ca se tient au niveau international, mais au niveau européen j'aurais choisi effectivement un seul auxiliaire (suédois), avoir, bien sûr, mais le parfait marquant l'aspect achevé servirait de passé proche. Ah STESI, monurpilf, KISSI et autres !! ....

Passé et parfait sont 2 notions totalement différentes:
le passé est un temps: passé/présent/futur  -is/-as/-os en espéranto.

Le parfait est un aspect (comme d'autres aspects: progressif, duratif, itératif… etc…etc.)
Il indique que l'action est accomplie, elle est faite, elle est par-faite
Il ne situe pas du tout l'action dans le temps (passé) et s'il fait référence à un moment, c'est au moment présent:

J'ai bien mangé* = maintenant je n'ai plus faim
J'ai bien dormi = maintenant je suis en forme

Certes. En même temps, si c'est fini, c'est passé.

Ceci dit, il me semble bien que le PIE ne distinguait au départ que des aspects et non pas de temps.

Velonzio a écrit:

Certes. En même temps, si c'est fini, c'est passé.

Forcément puisque l'action est faite (par-faite), mais on ne situe pas cette action dans le passé; on la raccroche plutôt au présent: par ex.
J'ai acheté une nouvelle voiture
Le moment où on l'achetée, la discussion avec le vendeur… tout ça, ça n'intéresse pas l'interlocuteur; ce qui l'intéresse c'est de voir la Nelle voiture maintenant, éventuellement de l'essayer.

Parfait = Ensemble de formes verbales indiquant un état présent résultant d’une action antérieure. (Wiktionary)

En PIE il y avait en plus l'aoriste et l'imparfait comme temps du passé, comme en grec moderne en fait.

Ben tiens ! Le tout étant de considérer l'instant du début du procès (passé) et celui où on constate que le procès est accompli (présent), comme dans cette figure pour "j'ai fait" :



Bref : le passé composé tient bien du passé°, parce que le procès a commencé dans le passé : 'videmment, pour qu'un tel procès soit fini au présent, y faut bien qu'il ait commencé avant le présent ; et avant l'présent, c'est quoi ?

Du coup, i av deten qui relate un procès terminé main'nant, comme l'indique l'auxiliaire avo au présent de l'indicatif, mais bien commencé dans le passé, comme l'indique le participe ... passé de deto.*

Doj-pater a écrit:

ex: De siang av krepen in = le serpent est entré en rampant (je ne vois pas comment il pourrait faire autrement )

C'est que tu ne connais pas le serpent à ressort de Q*bert.



°Pour les anglophones, avec le present perfect, c'est le temps auquel on constate que le procès est effectiv'ment accompli, à savoir... le présent... of course. Question d'appréciation, en somme.
*Bon, là, ça marche, pour le plus-que-parfait, ça marche itou, mais pour le futur antérieur, le raisonnement risque bien d'être un peu spécieux, en uropi comme en français, anglais, castillan etc. Là, parler de participe passé pour un procès accompli dans l'futur, faut jongler !

---

Doj-pater a écrit:

En PIE il y avait en plus l'aoriste et l'imparfait comme temps du passé, comme en grec moderne en fait.

Eh ben même en ayant lu cet article, j'avoue faire une de ces brasses colées mémorable !

Un moment, j'ai cru que l'aoriste ne faisait aucune référence au temps, comme dans les phrases
La Terre tourne autour du Soleil
Le soleil nous éclaire, même derrière une épaisseur nuageuses
Tout homme a dans son cœur un cochon qui sommeille
Le sang coule dans nos veines et nos artères à tous.

C'était compter sans ce fichu contexte, qui place l'aoriste, si j'ai bien compris ledit article, dans diverses nuances du temps passé. Bref : pas simple ! j'comprends que tu ne l'aies pas mis dans l'uropi, en tout cas, chez moi, j'ai fait l'impasse : le présent, pour les phrases citées ci d'ssus, suffit largement, je pense (comme en anglais ; y faut admettre que la langue de Ken Loach peut nous rendre des services, quand il ne s'agit pas d'essayer de comprendre le PPP*).


Sinon, j'ai bien lu l'article que tu nous as mis en lien (dans PIE) sur le parfait. Plus simple à comprendre, d'jà. J'vais pas donner de détails ici, ce serait digressif. En tout cas, le parfait est exprimé en uropi comme en français, en castillan, en anglais etc. (mais pas en latin, du moins à la voix active), mais ça, c'est pas nouveau : tous ceux qui ont découvert l'uropi, ici et ailleurs, le savent déjà.



*Progressive present perfect.

Citation :

Bref : le passé composé tient bien du passé°, parce que le procès a commencé dans le passé : 'videmment, pour qu'un tel procès soit fini au présent, y faut bien qu'il ait commencé avant le présent ; et avant l'présent, c'est quoi ?

Désolé de me répéter, mais il faut distinguer le temps et l'aspect
Passé, présent, futur n'ont rien à voir avec l'aspect.
Le parfait indique que l'action est accomplie: il s'oppose à l'aspect progressif qui indique que l'action est en cours, donc qu'elle n'est pas accomplie
Et ces 2 aspects s'opposent également à l'aspect itératif qui indique que l'action se répète:
Je jouais au tennis tous les jeudis après-midi

Mais revenons au parfait:
I av kopen u novi vag = j'ai acheté une nouvelle voiture (peu importe quand je j'ai achetée, hier, avant-hier, il y a une semaine ou il y a 5 minutes) ce qui importe, c'est que je l'ai:
J'ai une nouvelle voiture achetée, pas volée, pas empruntée… etc. la phrase se rapporte au présent.

Maintenant si je dis: osprù te he venì us karsia, he kopì u novi vag
Dès qu'il est sorti de prison il a acheté une nouvelle voiture… là on fait référence à 2 actions passées

Ça me rappelle les discussions épiques que j'ai eues avec mes élèves: les Français ne veulent pas admettre la notion d'aspect… probablement parce qu'on ne leur a jamais appris à l'école.

L'aoriste en grec (moderne) est l'équivalent du prétérit en espagnol et en anglais
Jesta i kopì u novi vag
Ayer compré un coche nuevo.
Yesterday I bought a new car.
Χθες αγόρασα ένα καινούργιο αυτοκίνητο.

Mais
I av kopen u novi vag =
he comprado un coche nuevo
I have bought a new car
Έχω αγοράσει ένα καινούργιο αυτοκίνητο
= parfait

Si on veut faire simple : en uropi, les temps inachevés sont simples, alors que les temps achevés sont composés avec av.
Exception faite du futur.

Doj-pater a écrit:

Désolé de me répéter, mais il faut distinguer le temps et l'aspect
Passé, présent, futur n'ont rien à voir avec l'aspect.
Le parfait indique que l'action est accomplie: il s'oppose à l'aspect progressif qui indique que l'action est en cours, donc qu'elle n'est pas accomplie
Et ces 2 aspects s'opposent également à l'aspect itératif qui indique que l'action se répète:
Je jouais au tennis tous les jeudis après-midi

Mais revenons au parfait:
I av kopen u novi vag = j'ai acheté une nouvelle voiture (peu importe quand je j'ai achetée, hier, avant-hier, il y a une semaine ou il y a 5 minutes) ce qui importe, c'est que je l'ai:
J'ai une nouvelle voiture achetée, pas volée, pas empruntée… etc. la phrase se rapporte au présent.

(...)

Ça me rappelle les discussions épiques que j'ai eues avec mes élèves: les Français ne veulent pas admettre la notion d'aspect… probablement parce qu'on ne leur a jamais appris à l'école.

L'aoriste en grec (moderne) est l'équivalent du prétérit en espagnol et en anglais
Jesta i kopì u novi vag
Ayer compré un coche nuevo.
Yesterday I bought a new car.
Χθες αγόρασα ένα καινούργιο αυτοκίνητο.

Mais
I av kopen u novi vag =
he comprado un coche nuevo
I have bought a new car
Έχω αγοράσει ένα καινούργιο αυτοκίνητο
= parfait

Certes oui, 'videmment, exemple : le futur antérieur est le seul temps grammatical qui inclue un aspect parfait sans pour autant exprimer un procès passé. Pour ça, y a pas de doute. Tous les autres temps grammaticaux ayant un aspect accompli (des "parfaits") décrivent un procès qui a commencé dans le passé, y compris le plus-que-parfait*.

Dopa a écrit:

Maintenant si je dis: osprù te he venì us karsia, he kopì u novi vag =
Dès qu'il est sorti de prison il a acheté une nouvelle voiture… là on fait référence à 2 actions passées

Mais, en fait, ça donne plutôt, en français : dès qu'il fut sorti de prison, il acheta une nouvelle voiture.

En fait, ce qui serait intéressant de savoir, c'est : lisant une phrase française au passé composé, à quels cas de figure doit-on la traduire au parfait (av + -en) ou au prétérit (-Ì) ?

Voir aussi là.


*Mais pas forcément l'imparfait (qui lui, comme son non l'indique, n'est pas... parfait), du moins dans la langue française, notamment dans les propositions conditionnelles, mais c'est un autre sujet, auquel l'uropi échappe, car dans ce type de phrase, les deux verbes sont au conditionnel, fin de ma digression.

PatrikGC a écrit:

Si on veut faire simple : en uropi, les temps inachevés sont simples, alors que les temps achevés sont composés avec av. 
Exception faite du futur.

En fait, ce n'est pas tout à fait ça, mais on pourrait dire que les temps sont simples, alors que les aspects sont composés
I av sopen = aspect achevé
I se sopan = aspect inachevé, continu
≠
I sop = présent
i sopì = passé

Mais comme tu dis "exception faite du futur". Mais ne peut-on pas considérer le futur comme un aspect: aspect envisagé, action non encore engagée:
I ve sopo

Je crois que j'avais déjà posté ce schéma.

Anoev a écrit:

En fait, ce qui serait intéressant de savoir, c'est : lisant une phrase française au passé composé, à quels cas de figure doit-on la traduire au parfait (av + -en) ou au prétérit (-Ì) ?

J'ai passé des heures à faire ce genre d'exercice avec mes élèves: des phrases au p.composé à traduire en anglais en choisissant present perfect ou prétérit.
Voilà le genre de phrases que je leur ai fait traduire… si tu veux essayer en Uropi…

Tradute in Uropi

1. Quand as-tu dit à Ana de venir ?
   
2. N’as-tu pas parlé à ton père de ce qui est arrivé ?
   
3. Combien de paires de chaussures as-tu acheté ?
   
4. As-tu emmené les enfants à l’école ?
   
5. Lui as-tu donné le journal ? Et ses lunettes ?
   
6. Avez-vous peint vous-mêmes ces fleurs sur le mur ?
   
7. Combien de lettres Peter a-t-il écrites ?
   
8. Mademoiselle, avez-vous préparé les lettres à signer ?
   
9. Jan a-t-il déjà envoyé les paquets à l’éditeur ?
   
10. As-tu mis le beurre dans le réfrigérateur ? Et les fromages ?
    
11. Avez-vous sorti le chien ?
    
12. M. Donat, avez-vous parlé à votre ami de cette affaire ?
    
13. T’es-tu rappelé d’envoyer un télégramme à tes parents ?
    
14. Qui t’a offert ces tableaux ?
    
15. Crois-tu que M. Ric a vendu son entreprise à une compagnie américaine ?
    
16. Mademoiselle, avez-vous dit à M.Roj de venir chez moi demain ?
    
17. Ont-ils remis les livres sur l’étagère ?
    
18. Avez-vous acheté la voiture ?
    
19. As-tu envoyé une carte postale à tes cousins ?
    
20. Qui t’a offert le dîner ?
    
21. Combien d’arbres as-tu planté dans le jardin ?
    
22. Combien de verres de bière as-tu bu hier soir ?
    
23. Quand as-tu demandé à ton amie de venir avec toi à Paris ?
    
24. N’as-tu pas oublié par hasard de téléphoner à l’école ?
    
25. N’es-tu pas encore parti ?
    
26. As-tu emmené son père voir ce film ?
    
27. Avez-vous lavé vos dents avant d’aller au lit ?
    
28. Vous lui avez-vous conseillé (à elle) d’aller voir le médecin  ?
    
29. Vous êtes-vous rappelé de remercier Danièl ?
    
30. Combien d’argent as-tu prêté à Robert ?
    
31. Peux-tu me dire si le courrier est arrivé ?
    

Bonjour,
Je me demande, comment l'uropi rend le futur antérieur du français ? J'ai pas trouvé dans la grammaire.

Doj-pater a écrit:

J'ai passé des heures à faire ce genre d'exercice avec mes élèves: des phrases au p.composé à traduire en anglais en choisissant present perfect ou prétérit.

Le truc strictement imbitable, puisque l'anglais a contrario du français, des langues romanes ou de l'allemand ne se contente pas de distinguer un aspect accompli/achevé ou non (simple), mais y joint en plus un principe de télicité (imbitable) comme dans toutes ces saloperies de langue où au lieu de parler d'accompli/achevé et de non accompli/non achevé, on emploie perfectif et imperfectif comme en anglais ou en russe.

C'est bizarre que toutes les autres langues IE modernes d'Europe n'aient pas ce trait...

Mfumu a écrit:

Bonjour,
Je me demande, comment l'uropi rend le futur antérieur du français ? J'ai pas trouvé dans la grammaire.

Le futur antérieur uropi est un temps en trois morceaux :
Wan de prins ve aveno de de kastèl, Elvira ve avo sopen travan sunt jare. = Quand le prince arrivera au château, Elvira aura dormi pendant cent ans.

Comme en anglais, en somme. Il est en page 8, juste au d'ssus du train suisse (rouge). Tu peux pas l'manquer.

Dopa, tu nous as mis que des phrases interrogatives. C'est  fait esqueprès ?

Velonzio a écrit:

Le truc strictement imbitable, puisque l'anglais a contrario du français, des langues romanes ou de l'allemand ne se contente pas de distinguer un aspect accompli/achevé ou non (simple), mais y joint en plus un principe de télicité (imbitable) comme dans toutes ces saloperies de langue où au lieu de parler d'accompli/achevé et de non accompli/non achevé, on emploie perfectif et imperfectif comme en anglais ou en russe.

Sincèrement, je ne vois pas trop le rapport entre l'anglais et le russe à ce niveau-là: on n'a jamais employé perfectif et imperfectif en anglais; quant au principe de télicité, je ne vois pas à quoi tu fais allusion.
Si ce que tu dis était vrai, je n'aurais aucun mal à me dépatouiller avec les Vbs perfectifs et imperfectifs en russe, alors que ce n'est pas le cas: je m'arrache souvent les cheveux.

Quant aux langues romanes, on ne peut pas généraliser: si le fr. fonctionne à peu près comme l'italien, l'espagnol, lui, fonctionne comme l'anglais, quant au portugais, je ne me prononce pas car je ne sais pas.
C'est aussi le cas en grec moderne, donc tu ne peux pas dire toutes les langues modernes

Et j'ai l'impression que les langues scandinaves fonctionnent également comme l'anglais:
prétérit
esp: Ayer comí mucho
ang. Yesterday I ate a lot
da. I går spiste jeg meget
sué. Igår åt jag mycket

Parfait
esp. He comido bien
ang. I have eaten well
da. Jeg har spist godt
sué. Jag har ätit bra

Citation :

Dopa, tu nous as mis que des phrases interrogatives. C'est  fait esqueprès ?

Non, je n'avais pas remarqué (il devait sans doute y avoir une raison, mais j'ai oublié)

En anglais, comme en français, il existe les notions de perfectif et d'imperfectif, qui sont proches d'achevé et d'inachevé, sans qu'on en parle vraiment. Pour exemple, l'opposition entre passé simple et imparfait. 

La télicité est la notion d'action menée à son terme, avec une délimitation temporelle, ce qui proche de la notion de perfectif~achevé.

OK espagnol, portugais et roumain, je ne connais pas. Mais en français, allemand. Italien : aspect achevé = temps composé, simple.
En anglais, gros bordel imbitable.

Le perfectif décrit l'instant où une action est posée. "Il prenait son temps." (Imperfectif) "Il prit la corde." (Perfectif) Le perfectif n'était pas avant, et ne sera pas ensuite. "Je mange..." "Je mange mon assiette et on part" Manger son assiette dans le sens d'avoir posé effectivement cet acte, et tant que l'on mange, l'assiette  n'est pas mangé donc il est faux que "Je mange mon assiette."
Le perfectif n'est qu'un point sans largeur sur une droite. On zoome et il est toujours aussi petit. Mais la telicite a un passé. Elle semble considérer le verbe en y appliquant son achèvement. Cela n'est pas, en français. Toutefois, on peut dire "Il marchait depuis le lever du soleil" mais non "Il marchait jusqu'au coucher du soleil." L'infinitif peut avoir une limite antérieur mais non postérieur... Cela s'explique par son usage naratif. Quoi qu'il en soit, ça nous donne une idée de ce qu'est la telicite.

Oliel a écrit:

Toutefois, on peut dire "Il marchait depuis le lever du soleil" mais non "Il marchait jusqu'au coucher du soleil."

Eh bien j'crois que si, justement :

L'été, il marchait jusqu'au coucher du soleil, mais l'hiver, il attendait la nuit totale pour s'arrêter.

Ne pas oublier que l'imparfait n 'a pas de limite dans le temps du procès : ce peut être la répétition de plusieurs procès (itératif).

Progressif (ou duratif, pour l'uropi)

fra : il marchait
uro : he sì vadan
eng : he was walking
anv : da ere aṅdun.

Itératif

fra : il marchait
uro : he vadì
eng : he walked
anv : da ere aṅd.

Prétérit

fra : il marcha*
uro : he vadì
eng : he walked
anv : da aṅdă.

Citation :

Dopa, tu nous as mis que des phrases interrogatives. C'est fait esqueprès ?

Doj-pater a écrit:

Non, je n'avais pas remarqué (il devait sans doute y avoir une raison, mais j'ai oublié).

En voici une première giclée. Les autres viendront... ultérieurement.



*"Il a marché", à l'intention de locuteurs allergiques au passé simple.

Dopa a écrit:

quant au principe de télicité, je ne vois pas à quoi tu fais allusion.

J'aurais dû préciser télicité en anglais… (du grec telos = fin); c'est pour cela que je ne vois pas vraiment la différence entre accompli, achevé et télécité…
Ce que je reproche aux linguistes officiels (nous sommes tous des linguistes officieux) c'est de multiplier les appellations sans véritablement éclairer notre lanterne…

PatrickGC a écrit:

En anglais, comme en français, il existe les notions de perfectif et d'imperfectif, qui sont proches d'achevé et d'inachevé, sans qu'on en parle vraiment. Pour exemple, l'opposition entre passé simple et imparfait. 

 
Tout à fait. Ce n'est pas parce qu'on n'en parle pas que ça n'existe pas.

En russe (je simplifie) le perfectif au passé correspond à la fois au parfait (aspect achevé, accompli) et au passé (prétérit = temps)
извините, я сделал ошибку = désolé, j'ai fait une erreur (erreur accomplie, achevée = parfait) et…
я сделал ошибку вчера = j'ai fait une erreur hier (= temps passé)
≠ imperfectif (imparfait)
я все время делал ошибки = je faisais tout le temps des erreurs

Mais le + drôle, c'est que le présent du perfectif est un futur: impossible d'avoir un achèvement de l'action dans le présent: l'action est forcément en cours: je mange, elle dort, il pleut…
Donc c'est parfaitement logique: on ne peut envisager cet achèvement que dans le futur:
Он сделает ошибку = il fera une erreur

Velonzio a écrit:

En anglais, gros bordel imbitable.

je crois que, en anglais, une des difficultés majeures, c'est qu'on peut mélanger 2 aspects qui en principe sont incompatibles: aspect accompli (perfect) et aspect continu: le fameux present perfect progressif
I have been living in Paris for 2 years = en fr. j'habite…ou
He has been playing tennis since he was 5 = il joue au tennis depuis l'âge de 5 ans

sans parler du mélange passif/forme continue
A house is being built = une maison se construit

Oliel a écrit:

Le perfectif n'est qu'un point sans largeur sur une droite. On zoome et il est toujours aussi petit.

C'est ce que j'ai représenté sur mon schéma ci-dessus  

Oliel a écrit:

Toutefois, on peut dire "Il marchait depuis le lever du soleil" mais non "Il marchait jusqu'au coucher du soleil."
Anoev
Eh bien j'crois que si, justement :

L'été, il marchait jusqu'au coucher du soleil, mais l'hiver, il attendait la nuit totale pour s'arrêter.

Ne pas oublier que l'imparfait n 'a pas de limite dans le temps du procès : ce peut être la répétition de plusieurs procès (itératif). 

Oui, mais là on mélange les 2 aspects de l'imparfait français: duratif et itératif

Il marchait depuis le lever du soleil (duratif) > He sì vadan dod solilìv
Il marcha jusqu'au coucher du soleil. > he vadì tis solifàl

L'été, il marchait jusqu'au coucher du soleil (itératif) > In soma, he vadì tis solifàl. Il n'y a pas en Uropi d'imparfait itératif: on emploie un adverbe ou une locution pour indiquer la répétition:
molvos, siudim, jaki dia… = souvent, d'habitude, chaque jour