Uropi 10

Anoev a écrit:

Comme en Europe centrale où paraît-il, pas mal de langues accentuent leurs mots sur la première syllabe*.

A part le hongrois, je ne vois pas…
par ex. szállítmányozási = de transport maritime (adjectif en -i comme en Uropi)
Accent principal sur le száll, accent secondaire sur le zá, accent tertiaire sur le mán

Si tu trouves que c'est plus simple de mettre 3 accents au lieu d'un… C'est ce qu'on a cherché à éviter en Uropi

En polonais: polityk (politicien: accentué sur le -i-), polityka (la politique, idem), mais polityczny (l'adjectif "politique") est bien accentué sur le 1er y… il y a donc bien un glissement de l'accent comme en Uropi.

Citation :

Mais dis-voir, comment accentues le pluriel (politikujore) ? Je suppose : pareil : sur -uj- ?

Bien sûr
Il est très important de distinguer une terminaison (ou désinence) qui ne déplace jamais l'accent, d'un suffixe* qui peut le déplacer (*quand il y en a plusieurs)

PatrikGC a écrit:

Le français n'a (pour ainsi dire) pas d'accentuation, et il ne s'en porte pas plus mal

On a cette impression, mais ce n'est pas exact: tous les mots français sont accentués sur la dernière syllabe

Velonzio a écrit:

L'allemand, me semble-t-il, accentue sur la 1ère syllabe en général.
En tout cas contrairement au français, jamais les fins de phrases ne sont accentuées.

al.
Politik (accentué sur le -tik), Politiker et politisch (accentués sur le -li), Politologie (accentué sur le -gie)
L'Uropi avec son glissement unique n'est pas vraiment isolé

Doj-pater a écrit:

A part le hongrois, je ne vois pas…

Sauf erreur de ma part, en letton° aussi, et peut-être (encore plus de réserves) en tchèque et en slovaque.

Dopa a écrit:

En polonais: polityk (politicien: accentué sur le -i-), polityka (la politique, idem), mais polityczny (l'adjectif "politique") est bien accentué sur le 1er y… il y a donc bien un glissement de l'accent comme en Uropi.

(...)

Politik (accentué sur le -tik), Politiker et politisch (accentués sur le -li), Politologie (accentué sur le -gie)
L'Uropi avec son glissement unique n'est pas vraiment isolé

C'est ce type d'écueil que j'ai voulu éviter, quand y a environ quatre décennies de ça j'ai introduit l'accent tonique dans ma langue : un accent qui a la bougeotte et qui se balade sans prév'nir l'éventuel (très éventuel, je r'connais) locuteur. Je ne donnerai pas de détails ici.



°Par contre, en lituanien, c'est assez... disons... anarchique.

Oui, je crois que tu as raison pour le letton, mais en tchèque: politika, politikář, politický sont bien accentués sur le -li-

Anoev a écrit:

C'est ce type d'écueil que j'ai voulu éviter, quand y a environ quatre décennies de ça j'ai introduit l'accent tonique dans ma langue : un accent qui a la bougeotte et qui se balade sans prév'nir l'éventuel (très éventuel, je r'connais) locuteur. Je ne donnerai pas de détails ici.

Il y a plusieurs écueils:
- l'écueil hongrois (voir ci dessus) qui peut aboutir à 3 accents par mot
- l'écueil espéranto qui accentue les suffixes quand il y en a
- l'écueil anglais, russe et grec… qui accentuent n'importe quelle syllabe au p'tit bonheur la chance (c'est le pire)…

Avec une ou 2 bonnes règles bien précises en Uropi on a tenté d'éviter tous ces écueils.

Doj-pater a écrit:

- l'écueil espéranto qui accentue les suffixes quand il y en a.

Ben, tu m'as bien dit que ça pouvait arriver qu'un accent tonique uropi pouvait tomber sur un suffixe, t'as même acquiescé pour politikujor.

Moi, ce qui m'gêne, en fait, ce n'est pas que l'accent tonique bouge par-ci par-là, c'est que, quand il n'est pas  sur la voyelle d'origine, on n'en soit pas averti par un diacritique (alors que c'est le cas, à  juste titre, pour les verbes au prétérit).

Ainsi, à partir de politik, politiki, politikim, pas d'problème, on se dit : l'accent tonique il est là, bon.

Mais avec politikor, qui a le même nombre de syllabes, là, si on ne connait pas les finesses des différences entre un suffixe et une terminaison, on peut pas d'viner que l'accent s'est barré vers le deuxième -I-. Et avec politikujor, il a encore bougé d'un cran. Parce que -or est traité différemment de -im. Je comprends que pour toi et pour le Comité, ça ne pose pas de problème, mais comprends que ça me déroute un peu (et je suppose ne pas être le seul).

J'ai planté pour le tchèque. C'est pas une langue facile ! ainsi, comme en hongrois (c'est pourtant deux langues de familles complètement différentes, un peu comme le letton et l'estonien), le diacritique ne localise pas un accent tonique mais une voyelle longue. Bref : pas facile de s'y r'trouver.

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

- l'écueil espéranto qui accentue les suffixes quand il y en a.

Ben, tu m'as bien dit que ça pouvait arriver qu'un accent tonique uropi pouvait tomber sur un suffixe, t'as même acquiescé pour politikujor.

Moi, ce qui m'gêne, en fait, ce n'est pas que l'accent tonique bouge par-ci par-là, c'est que, quand il n'est pas  sur la voyelle d'origine, on n'en soit pas averti par un diacritique (alors que c'est le cas, à  juste titre, pour les verbes au prétérit).

Ainsi, à partir de politik, politiki, politikim, pas d'problème, on se dit : l'accent tonique il est là, bon.

Mais avec politikor, qui a le même nombre de syllabes, là, si on ne connait pas les finesses des différences entre un suffixe et une terminaison, on peut pas d'viner que l'accent s'est barré vers le deuxième -I-. Et avec politikujor, il a encore bougé d'un cran. Parce que -or est traité différemment de -im. Je comprends que pour toi et pour le Comité, ça ne pose pas de problème, mais comprends que ça me déroute un peu (et je suppose ne pas être le seul).

C'est une question de point de vue, car finalement en Uropi l'accent bouge beaucoup moins qu'en Espéranto, par exemple, qui, en utilisant fréquemment des suffixes, modifie assez souvent la place de cet accent sans pour autant le signaler par un diacritique particulier. On peut rétorquer qu'en Espéranto, la règle est que l'accent doit toujours, quoi qu'il arrive, tomber sur l'avant-dernière syllabe. Si cette règle en Espéranto suffit pour accepter ce phénomène, alors les deux règles d'accentuation en Uropi devraient être également acceptables : accent sur la racine du mot ou sur l'avant-dernier suffixe (quand il y en a plusieurs). Il reste à détecter les suffixes (et les rares pseudo-suffixes) en les distinguant des "terminaisons", mais cela est un apprentissage indispensable pour n'importe quelle langue, construite ou pas.

Le sens.

Dans ce lien, les traductions du mot "sens", en uropi, bien sûr, mais aussi en aneuvien. Pour le psolat, eh ben, pour la raison exprimée dans l'inter en lien, on r'pass'ra.

Bab a écrit:

Si cette règle en Espéranto suffit pour accepter ce phénomène, alors les deux règles d'accentuation en Uropi devraient être également acceptables : accent sur la racine du mot ou sur l'avant-dernier suffixe (quand il y en a plusieurs). Il reste à détecter les suffixes (et les rares pseudo-suffixes) en les distinguant des "terminaisons", mais cela est un apprentissage indispensable pour n'importe quelle langue, construite ou pas.

Le problème, c'est qu'en uropi, les terminaisons et les suffixes ne sont pas traités de la même manière vis à vis de l'accent tonique, on s'en rend compte avec politikim et politikor. En plus, il y a des "pseudosuffixes" qui font, par exemple, qu'on a pol-it-ik, du coup, si on ne connaît pas le mot, on ne sait plus trop comment l'accentuer. Qu'on prenne l'un des deux : politikim ou politikor, on se rend compte que là, une des deux règles contrarie l'autre (on sait pas trop laquelle, en plus, mais en tout cas, on ne voit pas le résultat, mais on est susceptible de l'entendre). En tout cas, c'est comme ça que je ressens les choses. J'ai tourné les choses de la manière suivante :

politikim est invariable, puisque -im est une terminaison adverbiale. Elle est considérée comme grammaticale par les uropistes (moi, j'dirais que, comme -im transforme un mot en un autre, ce serait plutôt un suffixe (lexical), mais passons). Comme politik n'a pas de diacritique sur le dernier -I-, l'accent est sur le premier : /pɔ'litik/. On ajoute -im ; l'accent ne bouge pas. Bien.

Politikor, lui, est variable, puisque c'est un nom ; au nominatif pluriel, ça fait politikore. Et comme une AUTRE règle uropie dit qu'y doit pas y avoir plus de deux syllabes non accentuées dans un mot APRÈS l'accent tonique, l'accent ne peut pas rester sur le premier -I-. Cette règle va donc déplacer, de force, l'accent qui était sur le premier -I- (sa place normale) vers le deuxième, pour qu'on ait, au pluriel /pɔli'tikɔre/, ce qui fait, au singulier, /pɔli'tikɔr/. Le problème, c'est que cet accent, qui a été déplacé par nécessité (pas de trio non accentué, que ce soit au pluriel ou au génitif, derrière l'A.T.) n'est pas signalé.

Du coup, on a deux mots (un adverbe et un nom  commun), au même radical et avec le même nombre de syllabes (4), mais accentués différemment. Ça peut vous sembler normal, mais je vois ça comme une difficulté. Pour en revenir à l'espéranto, deux mots à quatre syllabes seront toujours accentués sur la troisième.


J'ai bien vu anpolitiki dans le vordar ; toutefois, j'y ai pas vu "apolitisme". J'verrais éventuellement, anpolitisma, mais là, comme le mot ne figure pas dans le Vordar, je serais de mauvaise foi à faire un procès d'intention en prétendant que l'accent s'est encore déplacé.

Une solution serait peut-être d'accentuer les mots Uropi en -ik sur la dernière syllabe, obligeant dans ce cas l'utilisation d'un accent écrit (au moins quand le mot n'a pas de terminaison) : par exemple politìk au lieu de politik (?) Mais la politique de l'Uropi est de ne pas trop multiplier les accents

Je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle.

Cela éviterait peut-être qu'on cherche à décomposer ce mot de cette manière pol-it-ik, alors qu'il est un mot/racine à part entière, d'un seul tenant politik. En effet, d'abord -ik- n'est pas un suffixe Uropi, il ne signifie rien pris à part, et dans polit, le suffixe -it- est un diminutif, qui modifie le sens de pol = ville, polit = petite ville. Il n'y a qu'un sens lointain avec politique, même si ce mot fait référence étymologiquement et sémantiquement à la cité.

Bab a écrit:

Une solution serait peut-être d'accentuer les mots Uropi en -ik sur la dernière syllabe, obligeant dans ce cas l'utilisation d'un accent écrit (au moins quand le mot n'a pas de terminaison) : par exemple politìk au lieu de politik (?) Mais la politique de l'Uropi est de ne pas trop multiplier les accents .

Du moins, les diacritiques. Eh ben c'est justement là, l'problème. J'vais pas me répéter. Mais ton idée d'accentuer sur le deuxième I et de le signaler permettrait un accent tonique stable, qui ne bougerait pas entre politikim et politikor ; toutefois, pour politikujor, il peut évidemment paraître indispensable de l'écrire comme ça : politikùjor.

Bab a écrit:

Je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle.

Faut voir. En tout cas, même s'il y a des règles précises, il faut que la localisation de l'accent tonique soit instinctive. Si elle ne l'est pas (et uniquement dans ce cas, pour ne pas flanquer tous les mots de diacritiques), alors les diacritiques devraient être de la partie. Main'nant, c'est ma façon de voir. Toi qui es du comité, tu es mieux placé que moi comme conseiller, en ce qui concerne les règles de l'uropi. Moi, je ne suis qu'interlocuteur qui constate ce que je ressens.

Anoev a écrit:

Faut voir. En tout cas, même s'il y a des règles précises, il faut que la localisation de l'accent tonique soit instinctive. Si elle ne l'est pas (et uniquement dans ce cas, pour ne pas flanquer tous les mots de diacritiques), alors les diacritiques devraient être de la partie. Main'nant, c'est ma façon de voir. Toi qui es du comité, tu es mieux placé que moi comme conseiller, en ce qui concerne les règles de l'uropi. Moi, je ne suis qu'interlocuteur qui constate ce que je ressens.

Je pense personnellement que c'est important de prendre aussi cela en considération, l'instinct et le ressenti. Je ne sais pas si je suis mieux placé qu'un autre locuteur ou usager de la langue, quel que soit son niveau. En tout cas, en tant que membre du comité linguistique, j'essaie de réfléchir en tant que tel (usager/locuteur), et je crois que c'est ce que font aussi les autres membres, tout en s'efforçant de préserver une certaine cohérence interne ou essentielle de l'Uropi.

Bab a écrit:

Je pense personnellement que c'est important de prendre aussi cela en considération, l'instinct et le ressenti. Je ne sais pas si je suis mieux placé qu'un autre locuteur ou usager de la langue, quel que soit son niveau. En tout cas, en tant que membre du comité linguistique, j'essaie de réfléchir en tant que tel (usager/locuteur), et je crois que c'est ce que font aussi les autres membres, tout en s'efforçant de préserver une certaine cohérence interne ou essentielle de l'Uropi.

Vive le monurpilf alors

Bab a écrit:

[..] En tout cas, en tant que membre du comité linguistique, j'essaie de réfléchir en tant que tel (usager/locuteur), et je crois que c'est ce que font aussi les autres membres, [...]

Tiens à propos, c'est qui les autres membres du comité uropi ?

Troubadour mécréant a écrit:

Bab a écrit:

[..] En tout cas, en tant que membre du comité linguistique, j'essaie de réfléchir en tant que tel (usager/locuteur), et je crois que c'est ce que font aussi les autres membres, [...]

Tiens à propos, c'est qui les autres membres du comité uropi ?

Auparavant, il y a eu des tueries pour moins que ça, Troubadour 

Troubadour mécréant a écrit:

Tiens à propos, c'est qui les autres membres du comité uropi ?

Tu voudrais pas non plus leur coordonnées de domicile et le nom de l'école de leurs enfants, par hasard ?

---

J'ai eu Dopa au bout du fil. Actuellement, il ne peut intervenir dans aucun site : son ordinateur est en charpie.

Souhaitons-lui, par la pensée collective, bon courage.

Anoev a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

Tiens à propos, c'est qui les autres membres du comité uropi ?

Tu voudrais pas non plus leur coordonnées de domicile et le nom de l'école de leurs enfants, par hasard ?

Je vais faire avancer le schmilibili.., le schmelblo.., le schmibloblic..., le truc en indiquant que je n'en fais pas partie

Moi non plus.

Pour la grammaire, ça va assez bien mais je n'en maîtrise pas assez bien le vocabulaire.

Troubadour mécréant a écrit:

Bab a écrit:

[..] En tout cas, en tant que membre du comité linguistique, j'essaie de réfléchir en tant que tel (usager/locuteur), et je crois que c'est ce que font aussi les autres membres, [...]

Tiens à propos, c'est qui les autres membres du comité uropi ?

S'exposer sur la toile et les réseaux sociaux est un choix, pas une obligation. D'ailleurs, il me semble de plus en plus que c'est parfois une sage décision que de n'y pas mettre le nez, un pied  ou même un doigt.
Quelle serait par ailleurs l'utilité de dévoiler ici l'identité de personnes inconnues ?

Anoev a écrit:

J'ai eu Dopa au bout du fil. Actuellement, il ne peut intervenir dans aucun site : son ordinateur est en charpie.

Souhaitons-lui, par la pensée collective, bon courage.

Ah, m...ince ! Ça explique donc pourquoi je n'arrive pas à le joindre, moi-même ayant de sérieux problèmes de téléphone...
Merci Anoev pour l'info.

Bab a écrit:

S'exposer sur la toile et les réseaux sociaux est un choix, pas une obligation. D'ailleurs, il me semble de plus en plus que c'est parfois une sage décision que de n'y pas mettre le nez, un pied  ou même un doigt.
Quelle serait par ailleurs l'utilité de dévoiler ici l'identité de personnes inconnues ?

Vieille interrogation récurrente... le comité noir de l'uropi... peuplé d'inconnus qu'on ne croise jamais. Tout comme les PV de la populeuse association, ULK de mémoire, dont on n'a jamais vu la couleur publique... même sans signatures, sans noms en clair, sans photos.

Pourtant, je me rappelle, il y a quelques années déjà, avoir lu des statuts assez kafkaïens, avec notamment inscrite une obligation de silence et de loyauté à l'égard du líder maximo (ah oui ! c'était l'un des points de friction avec Silvano le lézard québécois et poil à gratter permanent ! ).

Il y aurait donc des personnes qui se sont pliées à ce réglement drastique ?

Allez, à défaut de noms, ne répondez que par oui ou par non, permettez-nous quelques questions approchantes, comme un jeu de piste :
- Outre le líder maximo et vous gardien de la porte, combien y-a-t-il d'autres membres : plus de deux ?
- Y-a-t-il des femmes dans ce comité ?
- L'âge moyen des membres du comité dépasse-t-il les 50 ans ?

Merci d'avance pour vos réponses éclairées et sincères.

Troubadour mécréant a écrit:

- Outre le líder maximo et vous gardien de la porte, combien y-a-t-il d'autres membres : plus de deux ?

Connais-tu le système de la troïka ? Dans une organisation, chacun des membres en connaît deux autres et c'est tout. S'il est capturé par une quelconque police politique, il ne peut donner, s'il ne résiste pas à la Question, que deux autres membres. Ainsi, c'est très dur pour les Autorités de démonter le réseau.

Ami, si tu tombes, un ami sort de l'ombre à ta place...

Anoev a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

- Outre le líder maximo et vous gardien de la porte, combien y-a-t-il d'autres membres : plus de deux ?

Connais-tu le système de la troïka ? Dans une organisation, chacun des membres en connaît deux autres et c'est tout. S'il est capturé par une quelconque police politique, il ne peut donner, s'il ne résiste pas à la Question, que deux autres membres. Ainsi, c'est très dur pour les Autorités de démonter le réseau.

Ami, si tu tombes, un ami sort de l'ombre à ta place...

Houlà !
L'uropi cacherait-il le nouvel ordre mondial sauce illuminati ? 
À bien y réfléchir, c'est vrai qu'il y a comme un air de famille en uropi et illuminati...

PatrikGC a écrit:

L'uropi cacherait-il le nouvel ordre mondial sauce illuminati ?

Je pense pas. Je pense plutôt que les tenants de l'Ordre Mondial, y faudrait plutôt aller les chercher du côté du G7, du G20 et de leurs officines occultes qui leur servent de gros br... oupses !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

L'uropi cacherait-il le nouvel ordre mondial sauce illuminati ?

Je pense pas. Je pense plutôt que les tenants de l'Ordre Mondial, y faudrait plutôt aller les chercher du côté du G7, du G20 et de leurs officines occultes qui leur servent de gros br... oupses !

Pauvre naïf ! Tout le monde (sauf toi) sait bien que les gouvernements sont pilotés en sous-main et que nos dirigeants mangent la main de ceux dont il ne faut pas dire le nom

PatrikGC a écrit:

Pauvre naïf ! Tout le monde (sauf toi) sait bien que les gouvernements sont pilotés en sous-main et que nos dirigeants mangent la main de ceux dont il ne faut pas dire le nom

Tu crois que je l'ignore ? Par contre, je ne pense pas que ces puissances occultes aient un Vordar ou un Slovkneg dans leurs liens, ou bien alors j'me trompe lourdement et y faudra m'en fournir la preuve.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pauvre naïf ! Tout le monde (sauf toi) sait bien que les gouvernements sont pilotés en sous-main et que nos dirigeants mangent la main de ceux dont il ne faut pas dire le nom

Tu crois que je l'ignore ? Par contre, je ne pense pas que ces puissances occultes aient un Vordar ou un Slovkneg dans leurs liens, ou bien alors j'me trompe lourdement et y faudra m'en fournir la preuve.

Si ces puissances sont si occultes, que peux-tu savoir d'elles, à moins que tu sois du même bord qu'elles (tu t'es trahi)

Si elles sont occultes, je sais rien d'elles, mais je m'doute bien qu'elles existent. Ben tiens.


Mais bon, là, on s'éloigne de l'uropi. L'uropi a 1594 pages ou chapitres dans Idéolexique. Atteindra-t-il les 1600 ?