Uropi 10

Anoev a écrit:

Y aurait pas besoin, en uropi (comme en aneuvien, entre autres) d'avoir des mots différents pour les adjectifs et/ou les pronoms,

C'était le cas pendant longtemps en Uropi, mais je me suis aperçu que ça posait des problèmes (en particulier parce qu'il est préférable que les pronoms fonctionnent comme des noms. Les pro-noms remplacent les noms.)
C'est pourquoi on ajoute -a aux adjectifs possessifs pour obtenir les pronoms:

mi, ti, hi > mìa, tìa, hìa… au pluriel: mìas, tìas, hìas
ti flor se ʒel, mìa se blu
avec un accent sur le -i pour indiquer qu'il n'est pas glidé

Citation :

Pareil pour le démonstratif (dis, das) et les indéfinis ?

Pour les démonstratifs, on ne peut pas rajouter un -a: dìa, ça irait, mais daa ???
on a donc di > diz, dize
et da > daz, daze
comme dans les langues germaniques (al. diese, nl deze, ang these, those…)

Mais la question ne portait pas sur les pronoms, mais sur les adjectifs.
Quant aux indéfinis, voir ci-dessus les 2 catégories: ceux qui se comportent comme des adjectifs et restent invariables et les autres qui se comportent comme des noms.

alten comme adjectif est invariable: un alten ʒina = une autre femme, alten ʒinas = d'autres femmes
alten comme pronom ne l'est pas: Av tu vizen de alten ? de altene ? = as-tu vu l'autre, les autres ?

J'ai donc bien fait de te poser la question : quand on évoque les adjectifs déterminatifs, on pense tout d'suite aux pronoms qui leur correspondent.

On ne confondra donc pas ces paronymes :

mìas = les miennes
mias = viande.

Pour diz & daz, c'est bien trouvé. je suppose que "de ça" ou "de celui/celle-ci", ça doit bien être dizi (et au pluriel dizis) ?

wim diz wim daz = comme ci comme ça.
wim daz ! = comme ça ! (avec le pouce levé).

Pour les "indéfinis", que pas mal de linguistes appellent main'nant les "corrélatifs", et les groupent avec les interrogatifs, les déterminatifs de temps de lieux, de nombre etc. C'est vrai que les adjectifs et les pronoms se ressemblent, du moins au nominatif singulier, mais comme déjà dit, comme les pronoms ont la même fonction que les noms, ils doivent en assurer les mêmes fonctions, avec les flexions qui vont avec.

Dopa a écrit:

Alten comme adjectif est invariable: un alten ʒina = une autre femme, alten ʒinas = d'autres femmes
alten comme pronom ne l'est pas: Av tu vizen de alten ? de altene ? = as-tu vu l'autre, les autres ?

On n'est pas loin, mais on ne coïncide pas tout-à-fait :

D'une part, chez moi, l'article indéfini n'est pas indispensable pour dire "une autre", on se contentera de alj en tant que déterminatif, d'autre part, il s'accorde en nombre :
alj kad, alir kade = une autre femme, d'autres femmes.
Pareil pour le pronom, déclinable, en plus, çui-là :
eg vedja alise = j'en ai vu d'autres.
Valable donc aussi pour évoquer une généralité :
alir tempe, alir morese = autres temps, autres mœurs.

Par contre, pour "l'autre, les autres", l'article défini àt revient, indispensable :
Æt strad cem barres, eg mir hid àt alis = Cette route est barrée, je prendrai l'autre.

Pour "l'un l'autre", on est parti sur des voies complètement différentes, puisque toi, tu as adverbialisé en mettant unaltem, moi, j'utilise la (seule) particule (variable) aṁb. Je développerai pas ici, mais je mettrai un exemple :
Liame unaltem = Or klimete aṁbe = Aimez-vous les uns les autres.

Jette un œil par là, où y a des traductions entre les phrases uropies et aneuviennes pour les déterminants indéfinis, je pense que tu seras intéressé.

J'aimerais que tu nous en dises un peu plus sur les pronoms. Certains réservent des surprises, ainsi, "quelqu'un" désigne spécifiquement un être humain (ekun en uropi) , alors que "quelques-uns" n'est que l'adaptation du déterminant "quelques" à la fonction de pronom : j'en ai goûté quelques-uns = i gustì eke. Dans la même veine, y a aussi "aucun" et "d'aucuns". Le premier est négatif, l'autre pas.

---

Comme je suis un peu curieux de nature, j'ai été fur'ter dans l'Wiktio à "aucun" et "d'aucuns", et j'me suis rendu compte,  que "aucun" n'avait pas systématiquement un sens négatif, contrairement à ce qui s'passe chez nous (en uropi : ne + un et en aneuvien : nep + æq). Du coup, pour "d'aucuns", pour les deux langues, je me suis penché sur le synonyme, à savoir "certains", en somme ; ce qui donnerait eke et dame. Non ?

Je rajoute cela qui vient du fil Aneuvien, Psolat et Uropi parce que cela complète bien ce qui précède

Anoev a écrit:

À remarquer quand même : l'étrange proximité entre l'uropi ek (quelque) et l'aneuvien æq (chaque, chacun). Y a-t-il un lien entre ek (quelque) et eki (certain) ? Chez moi, le premier est à-priori, le second est une troncature du latin (QVIDAM).

Ek vient du hindi ek = un* > pluriel eke, adj. eki: un eki idea = une certaine idée
> ekun = qqun, comme en fr., mais le pluriel : ekune = certains:
Ekune men te aj, altene men te ne = certains pensent que oui, d'autres pensent que non
ekune ne coïncide pas avec qquns qui serait plutôt eke
Av tu venden tale bibe ? Ne, je rest eke = as-tu vendu tous les livres ? Non il en reste qquns

* De même que l'allemand einige = quelques, vient de ein = un
Et aussi du russe некий = quelque, un certain, cf eki

Вас спрашивал некий Петров = un eki Petrov pragì va = un certain P. vous a demandé
Произошёл некий разнобой = je usvenì un eki komicad = il s'ensuivit une certaine confusion

Tio, tiomòl, tiomole

Citation :

en uropi : ne tiomòl gros, ne sat gros.

Non,
l'adverbe trop, c'est tio devant un adjectif
ne tio gros, ne sat gros. (cf ang too fat, al; zu dick)

Trop de devant un nom devient tiomòl, tiomole, c'est à dire trop beaucoup, comme en anglais too much, too many, al zuviel, zuviele, da for meget, for mange, sué för mycket, för många, rus слишком много, tch příliš mnoho, … mandarin: 太多 tài duō etc

Effectiv'ment ! j'ai d'ailleurs répondu là-bas. J'y ai ajouté un peu de sucre, pour des phrases à traduire en uropi. Je suppose aussi que tiomòl est utilisé sans nom et sans adjectif, comme he jed tiomòl. Par contre, pour l'antonyme (trop peu) je ne sais pas s'il y a une agglutination (tjopòj) ou non (tjo poj). Utilisable, je suppose, sans autre chose ; on préférera dire ne sat (pas assez).

Anoev a écrit:

J'aimerais que tu nous en dises un peu plus sur les pronoms. Certains réservent des surprises, ainsi, "quelqu'un" désigne spécifiquement un être humain (ekun en uropi) , alors que "quelques-uns" n'est que l'adaptation du déterminant "quelques" à la fonction de pronom : j'en ai goûté quelques-uns = i gustì eke. Dans la même veine, y a aussi "aucun" et "d'aucuns". Le premier est négatif, l'autre pas.

Là, c'est le fr. qui n'est pas logique:
Quelqu'un c'est forcément une personne, alors que le pluriel quelques uns peut être tout un tas de choses.
En Uropi le pronom un = on et le suffixe -un désignent obligatoirement une personne:
ekun, ekune, talun, nekun… etc
C'est la même chose entre le pronom jak = chaque, et jakun = chacun (chaque personne).

J'ai, là-bas, décortiqué "quelqu'un" et "quelques unes" et suis allé au fond des choses.

Quel est le pluriel de ekun ? j'dirais eke persone, du moins, à ce que j'en sais. Non comprimable, puisque un n'a pas de pluriel.

En tout cas, il y a bien une cohésion entre "quelques" et "quelques unes", puisqu'on a eke pour les deux. À la limite, sachant que les adjectifs sont invariables en uropi, j'aurais enfoncé l'clou, et j'aurais mis, par exemple :

— Vizì tu ek hase?
— Aj, i vizì eke.
— As-tu vu quelques maisons ?
— Oui, j'en ai vu quelques unes.

Anoev a écrit:

De quoi est fait le pronom "quelqu'un" ?
De l'adjectif indéfini "quelque"
Et de l'article ou du pronom indéfini "un".
Quoi, dans ces deux mots, indique explicitement qu'il s'agit d'une personne ?
Rien du tout.

Si, bien sûr
car un = un, mais aussi on, par ex "Un zav nevos" = on ne sait jamais: c'est ce "un" là qui indique la personne

C) Les Composés de Ek, Jaki, Tal, Ne, Eni, Alten

TABLEAU GENERAL des indéfinis

…………………-EK………….. .JAKI…………..TAL……………………NE……………..ENI……………… ….ALTEN
…………….……quelque……..chaque......…tout……….………… ne pas …….. n’importe...…….. autre
-UN……………EKUN……… ..JAKUN……..…TALUN…….…………NEKUN….…. ENIUN ……….……..ALTUN *
personne…. quelqu’un… .chacun…….… tout le monde… personne……n’importe qui……..autrui
-IA…………… EKIA……………...............…TALIA………………. NEKIA…………ENIA…………………..ALTIA
lieu…………… quelque part……………………partout……………. nulle part…. n’importe où…….. ailleurs
-WA…………. EKWA………………………………TAL WA…………… NIT………………ENIWA……………....ekwa alten
chose……….. quelque chose……………. …tout ce que……. .rien…………….n’importe quoi.....qqch d’autre
-VOS……….. EKVOS……… JAKIVOS ……TALVOS……………..NEVOS……… ENIVOS…………… .ALTENVOS
temps………..quelquefois..chaque fois..toujours…………… jamais……… n’importe quand..une autre fois
-WIM………. EKWIM……….……………………TALWIM…………… NEWIM……… ENIWIM…………… .ALTEM
manière ……d’une certaine………………… de toute……….nullement,en...de quelque.....……autrement
………………….manière……………………………manière…….aucune manière…manière que ce soit altenwim
……………………………………………………………………………………………………………………………………………d’une autre manière

C'est le tableau que l'on trouve dans la grammaire Novi Uropi Gramatik p 33
J'en ai bavé pour le reproduire ici, car j'ai perdu la forme du tableau; j'ai dû tout refaire à la main.

— As-tu acheté des brioches ?………… Av tu kopen brioce ?
— J'en ai acheté quelques unes.……… Aj, i av kopen eke (eke brioce)

Sukri = qui a un goût de sucre = swaj
sukren = qui a été sucré

u cokoladi pic = un poisson en chocolat (c'est bientôt)
u cokoladen piv = une boisson chocolatée. ou cokoladic (qui ressemble au chocolat)

Citation :

Doj-paterSi, bien sûr car un = un, mais aussi on, par ex "Un zav nevos" = on ne sait jamais: c'est ce "un" là qui indique la personne.

J'ai fait l'nécessaire là-bas, où j'me suis bien étalé sur la  (la traduc de un pour "on").

Pourquoi as-tu  ajouté une astérisque à altun ?

Evos (jamais) a-t-il encore cours ou a-t-il été remplacé par ekvos ?

Toi aussi t'as eu des problèmes avec les tableaux, on dirait.

J't'en ai peaufiné un. Res'p'us qu'à remplir les cases vides.

	EK- quelque	JAKI chaque	TAL tout	NE ne _ pas	ENI n'importe	ALTEN autre
-UN on (personne)	ekun quelqu'un	jakun chacun	talun tout le monde	nekun personne	eniun n'importe qui	altun autrui
-IA lieu	ekia quelque part		talia partout	nekia nulle part	enia n'importe où	altia ailleurs
-WA chose	ekwa quelque chose		talwa tout	nit rien	eniwa n'importe quoi	ekwa alten quelque chose d'autre
-VOS fois (temps)	ekvos quelquefois	jakivos chaque fois (que)	talvos toujours	nevos ne _ jamais	enivos n'importe quand	altenvos une autre fois
-WIM (manière)	ekwim d'une certaine manière		talwim de toute manière	newim nullement	eniwim n'importe comment	altenwim autrement

Moi, à la place de ekwa alten, j'aurais mis altenwa. C'est pas plus difficile à prononcer, on gagne une syllabe, et c'est logique avec le reste. À côté de nit, j'verrais bien newa.

Je pense que c'est parce qu'altun est aussi peu employé que autrui (sauf dans les maximes et proverbes), dans la conversation courante, on préfère dire ekun alten = qqun d'autre, de même qu'on préfère dire ekwa alten, eniun alten (n'importe qui d'autre), eniwa alten (n'importe quoi d'autre) … etc.

Il ne faut pas oublier qu'une langue n'est pas un ensemble de formules mathématiques et que ce qui prime, ce n'est pas de réduire le nombre de syllabes; c'est la clarté.
Nit, c'est le moyen terme entre niente, nichts, niets, nihil, nitchevo, ništa, nic, nič, netişt

Il ne faut pas oublier non plus que wa = ce que, donc talwa, ou tal wa = tout ce que, et non tout = tal

Citation :

Evos (jamais) a-t-il encore cours ou a-t-il été remplacé par ekvos ?

Evos n'a rien à voir avec ekvos
Il est plutôt en concurrencence avec ʒa = déjà
Av tu evos jeden sucìs ? As-tu jamais mangé des sushis ?
Av tu ʒa jeden sucìs ? As-tu déjà mangé des sushis ?*

Quant à remplir les cases vides, ça n'a aucun sens: on dira in jaki sta = en chaque lieu (et non jakia), jaki zoc = chaque chose, de chaque manière, ça ne veut pas non plus dire grand chose.
Un tableau comme ça, il faut le remplir case par case ? Quel boulot !

* Pourquoi les Japonais sont dépressifs
- Parce qu'ils se font beaucoup de sushis.

Doj-pater a écrit:

Quant à remplir les cases vides, ça n'a aucun sens: on dira in jaki sta = en chaque lieu (et non jakia), jaki zoc = chaque chose, de chaque manière, ça ne veut pas non plus dire grand chose.
Un tableau comme ça, il faut le remplir case par case ? Quel boulot !

C'est un peu c'que j'me suis dit, mais j'ai pas osé aller jusqu'au bout, raison pour laquelle j'ai pas entrepris un tel tableau pour l'aneuvien*.

Tu sais quoi ? Idéolexique remarche ! J'suis donc en train de combler le retard, j'ai donc traité "pouliche". J'ai dû déduire kwalita (kwal + -it- + -a) pour l'uropi. Par contre, j'ai bien vu kwalit pour le poulain.

*J'vais voir si ça vaut l'coup, je tâcherai de faire une structure assez voisine que celle que j'ai faite pour l'uropi (Tiens ! c'est fait !). Au fait, ce tableau te convient-il ?

Halo Dopa, comme je sais que tu n'es pas trop partisan des diacritiques redondants, j'ai été un peu surpris de trouver un accent sur le I de inìzor, alors que visiblement, -or est un suffixe d'agent.

Qu'est-ce qui t'a incité à mettre ce diacritique ?

Mais y a pas que ça, il y a aussi (et surtout) ça :

débutant	inìzor
débutant (qui apprend)	inizor leror

Alors j'ai bien vu que "commencer" se dit inìzo*. Mais là, pareil, pourquoi un accent sur un et pas sur l'autre ? Et surtout en deuxième syllabe (autrement dit l'avant-dernière, là où se trouvent la plupart des accents toniques uropis devant un suffixe) ?

J'me suis dit « c'est peut-être un oubli lors d'une remise à jour du Vordar », mais, j'me suis fit plus tard « et si c'était pas ça ? ». Tu comprends main'nant pourquoi j'ai tant de mal avec l'accent uropi... et pourquoi j'essaie de ne pas tomber dans un piège semblable avec l'aneuvien (et pourtant, c'est pas toujours évident).

Aut'chose, complètement différent : une poule se dit-elle toujours gala en uropi ? J'demande ça, parce que chez moi, j'ai
galek dans un poulailler
galkad dans un salon mondain, qu'on confondra pas avec galenkad (fille de ferme). En uropi, pour ces deux sens, respectiv'ment, j'aurais vu galʒina et galiʒina.



*Je suppose que c'est la même traduque uropie pour "débuter", que j'ai pas vue dans le Vordar-thème. Moi j'ai deux verbes, un utilisé transitivement ou intransitivement, c'est enpèze (pris du castillan empezar), un autre toujours intransitif, c'est danœke (alors que son anacyclique approximatif kœnade peut être transitif).


La dhep enpèze àt sedjeċ = on commence la séance
Àt sedjet dhep enpèze/danœke = la séance commence
Ar danœker perow in = Ils débutent dans le métier.

Anoev a écrit:

Halo Dopa, comme je sais que tu n'es pas trop partisan des diacritiques redondants, j'ai été un peu surpris de trouver un accent sur le I de inìzor, alors que visiblement, -or est un suffixe d'agent.

 
Oui le `sur inìzor est manifestement une erreur: l'accent tombe toujours sur la syllabe qui précède le dernier suffixe (règle N°……), donc avant -or

En revanche et c'est de là que vient l'erreur, à mon avis, il faut mettre un accent écrit sur inìzo, comme sur analìzo, paralìzo pour les distinguer des verbes formés avec le suffixe -izo (inaccentué), comme dans organizo, magizo (agrandir), identizo (identifier), nasionizo (nationaliser)… etc.
C'est la même chose que likor et likòr avec une autre suffixe

Citation :

Tu comprends main'nant pourquoi j'ai tant de mal avec l'accent uropi... et pourquoi j'essaie de ne pas tomber dans un piège semblable avec l'aneuvien (et pourtant, c'est pas toujours évident).

 
Iro se human (Errare humanum est) id i se human
Normalement, quand on s'en tient aux règles, il n'y a pas d'erreur…

Citation :

Aut'chose, complètement différent : une poule se dit-elle toujours gala en uropi ?

Non on a 2 mots: gala pour le gallinacé, ce qui est logique…
et kokota (du fr. cocotte que l'on retrouve en russe, en grec, en anglais … etc) pour la femme:
u luksi kokota = une poule de luxe

Oui, commencer, débuter = inìzo (du lat initium, it inizio = début, iniziare = commencer)

on commence la séance = un inìz de sedad
a séance commence = de sedad inìz
Ils débutent dans le métier = Lu se inìzan in de trad ou lu se inizore in de trad

Doj-pater a écrit:

En revanche et c'est de là que vient l'erreur, à mon avis, il faut mettre un accent écrit sur inìzo, comme sur analìzo, paralìzo pour les distinguer des verbes formés avec le suffixe -izo (inaccentué), comme dans organizo, magizo (agrandir), identizo (identifier), nasionizo (nationaliser)… etc.

Et là, effectiv'ment, ça m'intéresse doublement. Ce que j'aimerais bien savoir, c'est le découpage qu influe sur cette différence d'accentuation.

Pour inìzo, je ferai le nécessaire. Y aura donc un pavé local pour les deux traductions.

Dopa a écrit:

Non on a 2 mots : gala pour le gallinacé, ce qui est logique…
et kokota (du fr. cocotte que l'on retrouve en russe, en grec, en anglais … etc) pour la femme:
u luksi kokota = une poule de luxe.

Je ferai donc aussi le nécessaire dans Idéolexique.

Mais dis voir, une cocotte en papier, ça se dit kokota aussi (mais neutre) ? kokot ? ou autre ?

Mais y a aussi la cocote de cuisson (à pression : minute, ou non) et y en a un paquet d'autres auxquelles je n'avais pas pensé.

Et la personne qui s'occupe des poulets ?

---

Inìzo et inizor sont traités.

J'ai oublié de te d'mander quèqu'chose, à c'propos, quid de l'adjectif verbal ? Moi, j'dirais inizan, sans accent sur le I, pour le rapprocher de inizor, et pour le distinguer de inìzo (inìzan), mais peut-être vois-tu les choses autrement ?

J'ai mis kokota dans le pavé (local) de "poule", mais je n'ai pas encore traité le mot, tout comme "cocote" (traité aussi, c'est là que j'ai vu potèl et presikokèl). À côté des sens dont je t'ai parlé c'tantôt, peux-tu nous donner la traduction pour "poule" dans le sens de "groupement d'équipes" ? Ça m'évitera de faire plusieurs voyages. Si t'as rien, je me verrai contraint d'enlever le sens 3 du corps de la page d'Idéolexique, puisqu'une seule traduction s'y trouve°, celle de l'aneuvien (tœlyn). Par dessus l'marché, l'étymologie semble différente, d'après le Wiktio, de celle du gallinacé. D'un côté, c'arrangerait bien les choses (pas besoin de tout chambouler en créant deux super-paragraphes, chacun ayant son étymologie, la deuxième étant assez spécieuse*), mais de l'autre, c'appauvrirait la page (pas bon pour un dico, ça).


Pour les découpages influant sur -ìzo ou -izo, j'ai pensé que les premiers étaient issus de noms en -ìz (inìz, analìz, paralìz, y en a-t-il d'autres ?) alors que j'ai bien constaté dans le Vordar que organìz, magìz, identìz, nasionìz n'y figurent strictement pas. Ce qui est une piste : trouve moi l'nom, j'te dirai comment s'écrit l'verbe. C'est bien trouvé !


°Remarque que, dans l'mêm'cas, j'ai aussi fogáld pour "cocotte en papier", mais çui-là, pas question de l'faire sauter ! la page est traitée : un mot-valise à enclavement (pas courant) dont la charnière (L) est commune à un mot d'origine anglaise (fold) et un autre d'origine latine (GALLVS).
*Chez moi, c'était plus limpide : pris de tœl pour "ensemble".

Anoev a écrit:

Et là, effectiv'ment, ça m'intéresse doublement. Ce que j'aimerais bien savoir, c'est le découpage qu influe sur cette différence d'accentuation.

Je ne comprends pas…

Citation :

Pour les découpages influant sur -ìzo ou -izo, j'ai pensé que les premiers étaient issus de noms en -ìz (inìz, analìz, paralìz, y en a-t-il d'autres ?) alors que j'ai bien constaté dans le Vordar que organìz, magìz, identìz, nasionìz n'y figurent strictement pas. Ce qui est une piste : trouve moi l'nom, j'te dirai comment s'écrit l'verbe. C'est bien trouvé !

Peut être que tu as raison… mais je ne suis pas sûr de bien comprendre…
Dans un cas, effectivement, -ìz- fait partie de la racine, il s'agit généralement de mots grecs ou latins (latino-italiens): analìz, paralìz, kriz (< Gr. ανάλυση, παράλυση, κρίση…), inìz, servìz (< inizio, servizio…)

Dans l'autre on a un suffixe factitif inaccentué: -izo qui s'ajoute dans la plupart des cas à un adjectif en -i: magi, longi, kurti… (très grand, long, court) > magizo, longizo, kurtizo = agrandir, allonger, raccourcir
le cas d'organizo est un peu à part; il vient bien du grec, mais n'est pas directement construit sur orgàn = organe, ni organi (d'organe)
en grec on a όργανο = organe, instrument et οργανώνω … "nono" = organiser: le rapport entre les 2 n'est pas évident, pourtant organizo est devenu un verbe international

Citation :

Mais dis voir, une cocotte en papier, ça se dit kokota aussi (mais neutre) ? kokot ? ou autre ?

Non, bien sûr, une cocotte en papier n'a rien à voir avec une poule de luxe, pas plus qu'avec une cocotte-minute…
une cocotte en papier est censée représenter une poule ("cocotte" dans la bebilinga)
Donc papiri gala (cf ang paper hen,… etc)

Citation :

Et la personne qui s'occupe des poulets ?

Des flics ????

Citation :

À côté des sens dont je t'ai parlé c'tantôt, peux-tu nous donner la traduction pour "poule" dans le sens de "groupement d'équipes" ?

aucune idée !

Citation :

Et la personne qui s'occupe des poulets ?

Doj-pater a écrit:

Des flics ????

Non, la fille de ferme, que l'imagerie populaire* décrit comme d'une intelligence plutôt... mettons... basique (voire QI à un chiffre) qui donne à manger aux coqs, au poules, aux poussins, et accessoirement aux pintades, aux dindes et... au lapins°.

Citation :

À côté des sens dont je t'ai parlé c'tantôt, peux-tu nous donner la traduction pour "poule" dans le sens de "groupement d'équipes" ?

Dopa a écrit:

aucune idée !

Par conséquent, je botte en touche et ôte la déf, comme promis.



*D'ailleurs, dans le parler populaire (ou qu'on décrit tel), le terme de "fille" pour décrire une femme adulte, même jeune, est plutôt dépréciatif.
°Depuis que j'ai appris qu'on mettait les lapins de clapiers dans... la volaille (tu m'serviras un morceau d'râble et... une aile ).

---

Saillet ! j'ai mis papiri gala dans le pavé de "cocotte" (pour 1/1). Pourquoi pas papiri galin, puisqu'étant en papier, cet animal n'a pas de genre. C'est peut-être pour gagner une syllabe au génitif (galu plutôt que galini) ?

En tout cas, j'ai effacé d'Idéolexique la troisième poule. Tant pis pour le XV de France.

Kokota est traitée, comme tu peux voir, elle a une "voisine", quèqu'commentaires par là.

Y reste papir à traiter (pour papiri gala). Ça devrait pas être insurmontable. J'en profiterai pour trouver une traduction au psolat, dans ma lancée.

J'ai vu que lejsini signifiait "frivole" et lejsinid était "frivolité", en allant plus loin, on pourrait avoir lejsinid pour le premier sens, ce qui pourrait donner lesjin (d'où serait tiré lejsini) pour le deuxième. Ainsi, la boucle serait bouclée.

Un adverbe dont je soupçonnais pas l'existence, mais qui existe néanmoins : frivolement, pour lequel le Wikto s'est pas cassé l'chou pour la définition*, et pour lequel j'enfoncerai l'clou en disant "sans prendre au sérieux" ; du coup, pour l'uropi, j'verrais bien lejsinim°.

*Le rédacteur a-t-il agi frivolement pour expédier cette définition dans le Wiktio ? C'est pas impossible.
°Bien évidemment, de mot côté, j'vais opter pour subádas, ben tiens !

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Aut'chose, mais c'est plus du tout le même genre de frivolité, puisqu'il s'agit du sens 4, à savoir un type de dentelle (spic)* particulier. À c'propos, j'aimerais bien savoir d'où vient spic. Faute d'avoir trouvé mieux, j'ai bien supposé (sans rien faire, pour l'instant, tant ça me paraît spécieux) le suédois spets, mais c'est vraiment de l'à-peu près : on ne trouve que l'attaque et une voyelle un peu plus ouverte, ce qui fait quand même bien maiiiigre !

*Moi, j'me suis pas vraiment foulé, puisque j'ai pris un calque du français, avec un à-priori : tosh (dent) avec le suffixe passe-partout (plus ou moins) -yt qu'on retrouve par ailleurs dans funtyt (chaussure ). Du coup, pour "frivolité" (3 dans Idéolexique, 4 dans le Wiktio), j'ai ne mot-valise retòshyt, dont le premier T est la charnière de tòshyt (dentelle), avec l'à-postériori ret (réseau : dentelle en réseau). Bof : c'est un peu tiré par les fils (de dentelle) mais j'ai pas pu trouvé mieux. Y a, pour l'instant, que dans le Vivo (espéranto) que j'ai trouvé kèxhose : okuletpunto. Là, on peut dire que c'est tiré par les yeux (petits, en plus), mais bon, c'a l'mérite d'exister.

Saillet ! Spic est traité*! Y reste à traiter spicia et spicor (même si on peut supposer que spicora soit plus courant, le précédent étant épicène, a la priorité).

Y faut aussi que je traite simnomen et forsetim. Là, y faudra que je trouve les différents éléments de chacune des deux agglutinations.

En fait, à côté de simnomen (ainsi nommé), j'aurais bien vu sianomen (par soi nommé), qui en serait, du coup, la traduction littérale.

Par contre, pour forsetim, j'vois vraiment pas. J'ai trouvé for, mais j'ai vu ni seti ni setim. Doit y avoir une astuce que j'ai pas décelée.


Tu t'rappelles, on avait parlé de point (à cause de l'erreur du Wiktio, quant à la traduction italienne de "dentelle") au tph. J'ai trouvé le mot dans Idéolexique. Malheureusemnt, malgré les nombreux sens, je n'ai trouvé que punt° en uropi.


*Res'p'us qu'le volapük (tiep), mais là, je sèche !
°Bon, tu m'diras, je m'suis pas trop cassé l'chou non plus, parce que mis à part le sens 3 (point de départ, point de rencontre...) traduit klœt (lieu), j'm'en suis sorti avec deux paronymes vrrrraiment proches : pœṅt (1, 2 & 4), pœnt (5 & 7). Particularité : y a un point au dessus du N des acceptions du sens propre. Ben tiens ! Les facéties de l'orthographe aneuvienne, des fois, où ça va s'nicher !

Anoev a écrit:

À c'propos, j'aimerais bien savoir d'où vient spic. Faute d'avoir trouvé mieux, j'ai bien supposé (sans rien faire, pour l'instant, tant ça me paraît spécieux) le suédois spets, mais c'est vraiment de l'à-peu près

spic = dentelle
(vient de spit = pointe, spiti = pointu, al spitz = pointu > Spitze = dentelle, sué spets, da spids (pointu)
+ sr, cr, slo, slk šipka, hung csipke (par métathèse), it pizzo, est pits, fin pitsi = dentelle)

Uropi vordifamile - Familles de mots
* * * *
U vordifamìl se maj vasti te u lema: u lema se u rodivord prostalan tale infleksen forme u vordi (po samp in u vordar), ba je inklùz nè de odtrajen forme (ki sufikse id prefikse), nè de koseten vorde we, tale sam form u vordifamìl.

Po samp, ki de lema vark, nu moz avo u tali vordifamìl.

Spoiler:

* * * *
Invarko = employer < in (dans) + varko travailler > invarkor, invarken = employeur, employé, cf Lit į-darbinti, Let no-darbināt, Pol za-trudniać

Anvàrk = chômage < an- (in-, sans) cf. Gr αν-εργία, ang un-employment, Esp des-empleo, Por des-emprego, Pol bez-robocie, Rus без-работица, Nl werk-loosheid, Let bez-darbs, Lit ne-darbas

Kovarko = collaborer < ko- (prout, ensemble), cf D. mit-arbeiten, Nl mee-werken, Sué sam-arbeta, sam-verka, Let sa-darboties, Gr συν-εργάζομαι, Rus со-трудничать, Slo so-delovati, cro sa-rađivati, Lat col-laboro

Travarko = traiter, travailler qqch < tra- (trans-), cf cro ob-raditi, pre-raditi, Rus об-работать, tch z-pracovat, Pol ob-robić, D. ver-arbeiten, Nl ver-werken, Da for-arbejde, Gr κατ-εργάζομαι, Lit per-dirbti, Roum pre-lucra

Usvarko = élaborer, (ang elaborate, work out) < us- (ex-, out), cf D. aus-arbeiten, Nl uit-werken, sué ut-arbeta, Rus вы-работать, Slo iz-delati, Tch vy-pracovat, Pol wypracować, Gr επεξ-εργάζομαι, Lat e-laboro,

Uvevarko = se surmener (ang to overwork) < uve- (trop, par-dessus), D. sich über-arbeiten, Nl zich over-werken, Rus пере-работать, cro pre-raditi se, Tch pře-pracovat se, Lit persi-dirbti, Pol prze-pracować się

Forvàrk = travail préparatoire < for- (avant), D. Vor-arbeit, Nl voor-werk, sué för-arbete, Let priekš-darbs, Gr προ-εργασία, Alb para-punë

Revarko = retravailler < re- (re-), cf It ri-lavorare, Por re-trabalhar, D. um-arbeiten, Nl her-werken, sué om-arbeta, Da om-arbejde, cro pre-raditi, Tch pře-pracovat, Pol prze-robić, Alb ri-punoj

Anoev a écrit:

Par contre, pour forsetim, j'vois vraiment pas. J'ai trouvé for, mais j'ai vu ni seti ni setim. Doit y avoir une astuce que j'ai pas décelée.

Forsetim (for-set-im) est un calque de l'anglais supposedly "supposément", soi-disant qui vient de forseto "poser avant" = supposer, comme en russe пред-полагать, croate pret-postaviti, tch před-pokládat, roum pre-supune
alors que supposer veut dire sous-poser, it supporre, esp suponer, gr υποθέτω (d'où hypothèse)… on aurait pu avoir udeseto, mais c'était déjà pris pour "soumettre"

C'est la même chose en roumain: supune = soumettre, d'où pre-supune pour supposer (forudeseto en UR. c'était vraiment trop, bien qu'on l'ait presque en suédois: förutsätta)
J'ai donc préféré une construction + simple: for + seto qui n'est pas sans rappeler, le danois formode, le sué, förmoda, le nl vermoeden, et l'al vermuten

Du coup, forsetim est traité.

Au fait, que penses-tu de sianomen, comme autre traduc de "soi-disant", à côté de simnomen ?

Sinon, j'ai bien aimé ton image autour de vark.

Seul regret : le fait que tu aies mis ensemble les sufikse (suffixes) et les fendade (terminaisons). Je les aurais mis derrière soit, mais avec une distinction :

par exemple, en bleu ceux qui ne sont QUE suffixes (-or, -ic, -ia, par exemple)
en rouge, ceux qui ne sont QUE grammaticaux (-Ì, -ev, par exemple)
en magenta ceux qui peuvent être les deux (-an en tant que participe présent (grammaire) ou qu'adjectif verbal (lexique) ; -I comme suffixe d'adjectif, ou comme terminaison de génitif*).


Voilà, en gros, c'que ça donnerait :




Le ID, du coup, aurait ici les deux sens : conjonctif (les uns et les autres) et logique (en magenta sont ceux qui sont À LA FOIS l'un et l'autre°).


Dans la foulée, on y ajouterait -E en rouge, à la fois nominatif (nom) et impératif (verbe) pluriel, -em, impératif.

Tiens, dis donc, en dehors de vark ; le A (gala, centra...), tu le mets où ? dans le grammatical ou dans le lexical ? En tout cas, -U est grammatical, ça c'est sûr !


*Mais bien se souvenir que -is n'est que grammatical (génitif pluriel), car les adjectifs ne prennent pas la marque du pluriel.
°Puisque le magenta, c'est du bleu plus du rouge : on a ici l'aspect conjonctif.

Anoev a écrit:

Au fait, que penses-tu de sianomen, comme autre traduc de "soi-disant", à côté de simnomen ?

Non, sianomen veut dire "qui se nomme soi-même", auto-proclamé: de sianomen elìte = les élites auto-proclamées

Oui, de toute façon, cette image n'était pas complète: impossible de tout mettre: c'était déjà assez compliqué comme ça à réaliser: en fait il y a ce qui vient devant (prefikse) et ce qui vient derrière (sufikse id fendade) je n'ai pas voulu entrer dans le détail.
Ton tableau est très bien, mais ce n'est pas forcément évident de comprendre la distinction entre violet, rose et rouge, si on n'a pas d'explication à côté et après ça allonge considérablement la sauce…
Une image doit être comprise tout de suite sans explication…

Citation :

Le ID, du coup, aurait ici les deux sens : conjonctif (les uns et les autres) et logique (en magenta sont ceux qui sont À LA FOIS l'un et l'autre°).

??????
je ne comprends pas…

Citation :

Dans la foulée, on y ajouterait -E en rouge, à la fois nominatif (nom) et impératif (verbe) pluriel, -em, impératif.

J'ai donné essentiellement la flexion du verbe, pas celle du nom: -e, -i, -is, -a, -as, -u, -us
De même, il manque des suffixes comme -ic, -ij, -id
Mais évidemment la racine vark- est bien une racine verbo-nominale comme la plupart des racines de base Uropi

Evidemment, un tableau comme celui-ci donne une idée générale; il ne remplace pas une bonne grammaire.

Sur ce, mon estomac crie famine…

Doj-pater a écrit:

Sianomen veut dire "qui se nomme soi-même", auto-proclamé: de sianomen elìte = les élites auto-proclamées…

Ben justement, soi-disant, c'est JUSTEMENT ça : qui se dit lui-même, si tu m'permets d'enfoncer l'clou par un pléonasme.

La soi-disant princesse = la princesse autoproclamée : c'est la même chose.

"Pseudo-" ou "prétendu", qui serait une bonne traduction pour simnomen, parce que là, il n'y a pas forcément d'auto-désignation.

Sinon, pour l'image, comme je t'ai dit dans mon inter précédente, le magenta (~rose), c'est du bleu (suffixe) + du rouge (terminaison grammaticale) : jette un œil là d'ssus : l'art de combiner la linguistique avec la physique.

Citation :

Ben justement, soi-disant, c'est JUSTEMENT ça : qui se dit lui-même, si tu m'permets d'enfoncer l'clou par un pléonasme.

Justement, c'est bien cela qui est bizarre: le soi- est uniquement français… les autres langues disent "ainsi-dit" ou "ainsi nommé": it cosidetto, por assim chamado, ang so-called, al sogennant, nl zogenaamd,sué så kallad, rus так называемый, cro takozvani, tch takzvaný, alb i ashtuquajtur…

C'est à dire "que l'on nomme ainsi" et non "qui se dit lui-même", d'où l'ambigüité, par ex.
"le soi-disant Covid" il ne s'appelle pas "covid" lui-même
D'où la différence en Uropi.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Ben justement, soi-disant, c'est JUSTEMENT ça : qui se dit lui-même, si tu m'permets d'enfoncer l'clou par un pléonasme.

Justement, c'est bien cela qui est bizarre: le soi- est uniquement français… les autres langues disent "ainsi-dit" ou "ainsi nommé": it cosidetto, por assim chamado, ang so-called, al sogennant, nl zogenaamd,sué så kallad, rus так называемый, cro takozvani, tch takzvaný, alb i ashtuquajtur…

C'est à dire "que l'on nomme ainsi" et non "qui se dit lui-même", d'où l'ambigüité, par ex.
"le soi-disant Covid" il ne s'appelle pas "covid" lui-même
D'où la différence en Uropi.

Bien entendu : "soi-disant" est un nom français, c'est normal que ça se dise pas pareil dans une autre langue, ainsi, il n'y a pas de soi-disant virus, puisque le virus ne se nomme pas lui-même. Si on fait une traduction LITTÉRALE, de SOI-disant, c'est don pour quelqu'un qui se prétend lui-même X ou Y, alors on a le soi-disant X ou Y : sianomen X o Y. Mais pour le soi-disant bateau à aubes qui a en vérité une hélice comak planquée en n'ssous, on dira bien simnomen spalinav parce qu'un navire, ça parle pas, donc y peut pas se nommer lui-même. Simnomen peut toujours avoir pour synonyme beveren, si j'goure point (prétendu), lequel est la traductiuon de l'aneuvien arran (dem-arrun étant vraiment "soi-disant" ; littéralement : "se prétendant"). Le Wiktio, là, enfonce bien l'clou, et annonce, en tout début de paragraphe : autoproclamé. C'est le sens 2 qui met les pendules à l'heure (sens critiqué) quant au sens abusif (prétendu).

C'est sûr que si Idéolexique ne partait pas du français, mais d'une des langues que tu as citées, le problème se poserait même pas, et on aurait, sans réserve ni l'ombre d'un doute simnomen pour ces langues. Mais là...