Uropi 10

Uropi id Swedi … et le suédois 
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Quand on voit ces deux phrases: Vi har olika åksikter en suédois et Nu av disemi menade en Uropi (nous avons des avis différents), on dirait qu’elles n’ont rien en commun, et pourtant…
 
Le mot suédois ÅSIKT (pluriel åsikter) = opinion, vient de sikt = vue, mais on peut dire aussi mening (comme en danois, norvégien, néerlandais mening, allemand Meinung, Uropi menad = opinion). Menad vient bien entendu de meno = penser, du proto-indo-européen *men- = penser, qui a donné tous les mots précédents pour opinion et que l’on retrouve également dans le lituanien manyti, l’albanais mendoj, le sanskrit mányatē = penser, le lat mens, it. esp. mente, alb. mend, ang. mind, hindi मन man, bengali মন man… Uropi ment = esprit, rus, bulgare мнение, slovène mnenje, tchèque mínění = opinion.

Un autre équivalent, c’est vizipunt (= fr point de vue, ang viewpoint, it punto di vista…etc.) qui donne en suédois synpunkt de syn = vue, se = voir.

On peut aussi comparer les adjectifs OLIKA en suédois et DISEMI en Uropi. Olika vient de lika = égal, pareil; o- = Uropi an- qui indique le contraire des adjectifs. Parallèlement disemi vient de semo = sembler > disemo = être dissemblable, différent. Le préfixe Uropi di- indique le contraire des verbes.

Pour "suédois", au lieu du W, derrière le S, j'aurais mi un V, pour rester plus proche de la langue originelle (svenska), d'autant plus que, jusqu'à plus ample informé, le W n'existe pas en suédois (même s'il existe en uropi).

En fait, j'aurais gardé le W pour la suède (pas le pays qui s'écrit avec une majuscule) : le cuir traité*.


U swedi ʒak = une veste en suède.
De Svedi flag = le drapeau suédois.

Sinon, pour le radical men, voir vaussi là.


*Mais d'après le Wiktio, les mots sont proches : l'un viendrait de l'autre.

Moi c'est plutôt pour quoi menade au lieu de opinion, qui se retrouve en anglais, français et espagnol (et semble-t-il dans les autres langues romanes, il me semble qu'il existe en italien), soit déjà compris sur plus de 60% de la planète avec ces 3 langues.

La construction de menade est logique, mais l'internationalité d'opinion me paraît réelle.

Anoev a écrit:

Pour "suédois", au lieu du W, derrière le S, j'aurais mi un V, pour rester plus proche de la langue originelle (svenska), d'autant plus que, jusqu'à plus ample informé, le W n'existe pas en suédois (même s'il existe en uropi).

SV n'existe pas en Uropi, pas plus que KV, d'ailleurs… ici, on privilégie l'espagnol, le portugais, le roumain, le grec: sueco, Σουηδός "souidos"…

Velonzio a écrit:

Moi c'est plutôt pour quoi menade au lieu de opinion, qui se retrouve en anglais, français et espagnol (et semble-t-il dans les autres langues romanes, il me semble qu'il existe en italien), soit déjà compris sur plus de 60% de la planète avec ces 3 langues.

 
D'un côté, on a les les langues romanes + anglais, de l'autre les langues germaniques + langues slaves (donc + international)
d'autre part menad appartient à la grande famille de meno > mental, mentalité, mente, etc…
Opinion, par contre, est un mot "orphelin", presque sans famille… on ne dit pas "opiner" sauf "opiner du chef" et en espagnol "opinar"

Doj-pater a écrit:

SV n'existe pas en Uropi, pas plus que KV, d'ailleurs… ici, on privilégie l'espagnol, le portugais, le roumain, le grec: sueco, Σουηδός "souidos".

Daumâch !

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

Moi c'est plutôt pour quoi menade au lieu de opinion, qui se retrouve en anglais, français et espagnol (et semble-t-il dans les autres langues romanes, il me semble qu'il existe en italien), soit déjà compris sur plus de 60% de la planète avec ces 3 langues.

 
D'un côté, on a les les langues romanes + anglais, de l'autre les langues germaniques + langues slaves (donc + international)
d'autre part menad appartient à la grande famille de meno > mental, mentalité, mente, etc…
Opinion, par contre, est un mot "orphelin", presque sans famille… on ne dit pas "opiner" sauf "opiner du chef" et en espagnol "opinar"

Si je reprenais mes projets LAIsant, je pourrais créer un mot valise du type ompinad/ompiniad...lol

SV est courant en grec: svinô = éteindre, sverkos = nuque, sveltos = svelte
mais on n'a ni KW ni KV sauf dans les mots étrangers: kouarteto = quartet, kouaker = quaker, kouiz = quiz…
et kvantikos = quantique (pourquoi KV ?)
Sinon,
KW est plutôt méditerranéen: it. quale, qualità, quartetto… esp. cual, cualidad, cuarteto, por qual, qualidade, quarteto, cat qualitat, quartet, alb. kuartet
et KV plutôt germanique (sauf l'anglais) et slave
al Qualität, Quartet (KV), da kvalitet, kvartet, sué kvalitet, kvartett (le néerlandais est plutôt entre les deux)
rus квартет, cro, tch, ser, slo kvartet, slk kvarteto, pol kwartet (KV)

Une œillade par là ?

Doj-pater a écrit:

SV est courant en grec: svinô = éteindre, sverkos = nuque, sveltos = svelte
mais on n'a ni KW ni KV sauf dans les mots étrangers: kouarteto = quartet, kouaker = quaker, kouiz = quiz…
et kvantikos = quantique (pourquoi KV ?)
Sinon,
KW est plutôt méditerranéen: it. quale, qualità, quartetto… esp. cual, cualidad, cuarteto, por qual, qualidade, quarteto, cat qualitat, quartet, alb. kuartet
et KV plutôt germanique (sauf l'anglais) et slave
al Qualität, Quartet (KV), da kvalitet, kvartet, sué kvalitet, kvartett (le néerlandais est plutôt entre les deux)
rus квартет, cro, tch, ser, slo kvartet, slk kvarteto, pol kwartet (KV)

Le Qu allemand dans Qualität et Quartet, je le prononce et l'entends comme un kw.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le Qu allemand dans Qualität et Quartet, je le prononce et l'entends comme un kw.

Moi t'aussy. Itou en italien, où le QU se prononce aussi /kw/, comme dans qui (ici), je suppose pareil en portugais. Par contre, en castillan, c'est nettement différent : aqui (ici) se prononce /aki/ : le U ne se prononce pas. Il n'y a de QU dans cette langue que devant les E et les I (pour le Y, j'suis sûr de rien), jamais devant un A ou un O, et "qualité" se dit calidad, on trouve la même chose en roumain, avec calitate*.



*En italien, par contre, c'est qualità, et on a /kwali'ta/, en interlingua, j'ai pas trouvé "qualité" (un comble !) mais j'ai vu des mots proches en qua-. En psolat, comme en aneuvien, on trouve deux orthographes (qua- ou ka-) selon ce qu'on veut exprimer : la caractéristique (bonne) ou bien la fonction, le rang... En portugais, j'sais pas, mais je crois que c'est qua-.

Velonzio a écrit:

Le Qu allemand dans Qualität et Quartet, je le prononce et l'entends comme un kw.

Non, je suis désolé, j'ai vérifié dans le dictionnaire et sur wikipedia: le Qu allemand (en Hochdeutsch, pour les dialectes, je ne sais pas…) se prononce bien kv et non kw (= coua, ou quoi), par ex Qual = tourment, Quelle = source… etc.
C'est en néerlandais que ça pose un problème (en tout ca pour moi): kwaliteit = \kʋa.li.tɛjt\

Citation :

ANOEV
Par contre, en castillan, c'est nettement différent : aqui (ici) se prononce /aki/ : le U ne se prononce pas.

on parle des sons, ici, pas de la graphie: qu- espagnol = k, de même que gu- = g (guerra)
mais le son KW existe: il s'écrit cu-: cual, cualidad*, cuadro, cuanto, cuerda, cuenta, cuestión, cuidado…

* on a aussi calidad (cf Uropi kalitad et non kwalitad qui voudrait plutôt dire l'allure des chevaux: kwal-itad)

Au temps pour moi ! en allemand, c'est bien /kv/ pour le qu- de Qualität. Ça m'paraissait tellement évident que j'avais pas pris la peine de... comm'quoi, y faut s'méfier des évidences... et ce qu'elles cachent ! En tout cas, y a donc kalitad pour "qualité" en uropi. Je suppose que ça englobe tous les sens :

ces pommes sont de bonne qualité
elle a beaucoup de qualités, et  un défaut : elle le sait.

il est venu en qualité de consultant
elle était ingénieure, elle a été reçue ès-qualités.

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

Le Qu allemand dans Qualität et Quartet, je le prononce et l'entends comme un kw.

Non, je suis désolé, j'ai vérifié dans le dictionnaire et sur wikipedia: le Qu allemand (en Hochdeutsch, pour les dialectes, je ne sais pas…) se prononce bien kv et non kw (= coua, ou quoi), par ex Qual = tourment, Quelle = source… etc.
C'est en néerlandais que ça pose un problème (en tout ca pour moi): kwaliteit = \kʋa.li.tɛjt\

Effectivement après réflexion, c'est bien /kv/, mais il me semble que ça se perd et que j'entendais bien plus /kw/ que /kv/ quand j'étais en Allemagne. Ils subissent autant que nous le déferlement globish et comme els deux langues sont proches cousines, l'impact est fort.

Pour le /ʋ/, je l'ai orthographié vh en dionith, comme un v sale un peu comme le th en angalis par rapport au t ou au d, en gros si tu fais un v un peu mal en en chiant bien la fin, ça ressemblera un peu au /ʋ/, faut articuler un v avec comme un truc dans la bouche derrière un peu comme pour le th anglais ou la langue qui remonte à la fin.
En tout cas moi je l'approxime ainsi.

Velonzio a écrit:

Pour le /ʋ/, je l'ai orthographié vh en dionith, comme un v sale un peu comme le th en angalis par rapport au t ou au d, en gros si tu fais un v un peu mal en en chiant bien la fin, ça ressemblera un peu au /ʋ/, faut articuler un v avec comme un truc dans la bouche derrière un peu comme pour le th anglais ou la langue qui remonte à la fin.

Je dois avoir un problème car non seulement j'ai du mal à distinguer, à entendre le /ʋ/, mais il est impossible pour moi de le prononcer.

Anoev a écrit:

comm'quoi, y faut s'méfier des évidences... et ce qu'elles cachent !

et comment !
Combien de français disent "la gouerra" en espagnol*… et "migouèle inndürène" pour Miguel Indurain quant il était champion cycliste…
Oh ça vaut bien Mireille Gorbate-Chef quand il dirigeait l'URSS…

*C'est d'autant plus curieux que l'immense majorité ont étudié l'espagnol à l'école et non l'italien où effectivement on dit la "gouerra"
ma fille avait un copain de lycée baptisé Migouel; on a eu beau lui répéter (à elle et à lui) qu'on disait "miguèle": ils n'ont rien voulu savoir !

Doj-pater a écrit:

Oh ça vaut bien Mireille Gorbate-Chef quand il dirigeait l'URSS…

Alors que son nom portait un tréma sur le E (Горбачёв), ce qui devait donner /gɔrbatʃɔf/. Seuls les Italiens s'en tirèrent avec Gorbaciov.

Comment ça donna en uropi (langue née à peu près en même temps que la Pérestroïka) ? Chez moi, ça donne Miqajlh Gorrbàċhov, une fois le nom aneuvisé, comme tous les noms dont l'original n'est pas en alphabet latin.

Bon, j'arrête là, sinon, j'vais encore déborder.... et parler de Michelangelo Buonarotti, qu'on appelle, en France : Mickey l'ange.

Jette d'urgence un œil là d'ssus, Dopa ! J'pense que, comme moi, tu vas laïquer.

Je pense qu'avant la prononciation ou la grammaire, il y a deux autres écueils bien plus majeurs encore :
- trouver une personne avec laquelle parler cette langue
- se lancer et accepter l'idée que ce puisse ne pas être parfait du 1er coup et même raté, qu'on ne vous comprendra peut être pas, tout comme accepter le chef d'oeuvre de l'intelligence que même si on ne comprend pas et n'est pas capable de traduire chaque mots précisément, on comprend le sens global et que dans 90% pour des cas, ça suffit amplement dans un contexte étranger.

Velonzio a écrit:

- trouver une personne avec laquelle parler cette langue

Oui, c'est indipensable; mais je ne mettrais pas cela dans les difficultés de la langue…

Citation :

- se lancer et accepter l'idée que ce puisse ne pas être parfait du 1er coup et même raté, qu'on ne vous comprendra peut être pas,

oui,  c'est peut être une question de timidité: il y en a qui parlent un baragouin incompréhensible dans une autre langue, mais ça ne les arrête pas pour autant…
J'avais lu qq part qu'il y avait différentes étapes dans la maîtrise d'une langue:
1) on ne sait presque rien, mais on se lance en essayant de dire le maximum de choses
2) on prend conscience de ses lacunes et on se trouve nul, donc on se tait
3) on réalise qu'on a appris plein de choses et on prend de l'assurance

J'ai schématisé: c'est plus complexe que cela et j'ai dû oublié des étapes… mais je suis passé par là dans mon apprentissage du grec

Anoev a écrit:

Le II n'allait pas rester, voir là-bas pourquoi. Il fut transformé en IY.

Ça, c'est très intéressant, ça me rappelle comment on a abouti à l'Uropi: -ij (évidemment, on n'a pas de Y = /j/ en Uropi)
Le fait que l'on n'ait pas (que l'on ait plus de voyelles longues) en Uropi nous a amenés à remplacer celles-ci par des diphtongues:
Par ex. daumen = damné ≠ damen = endommagé, goul = but (foot) ≠ gol (gorge), vais (vice) ≠ vis (sage)… etc.
Alors pourquoi ce -ij ?
qui se prononce comme le -ill- français de fille

Bien sûr, cette graphie peut paraître bizarre pour un Européen de l'ouest, à l'exception des Néerlandais et des Flamands pour qui elle est courante: hij, mij, bakkerij, schilderij… il, moi, boulangerie, tableau…
On la retrouve aussi dans les langues slaves et baltes, par ex.: geografija en croate, (serbe), slovène, lituanien, ģeogrāfija en letton
Cette diphtongue se retrouve aussi en russe: -ий, au nominatif masculin de certains adjectifs: маленький "malenkij" = petit, Достоевский "Dostojevskij", mais se prononce à peine.

Alors pourquoi ce -ij en Uropi ?
Il sert d'équivalent à la terminaison -ia gréco-latine: γεωγραφία, οικονομία, geographia, oeconomia (qui donne -ia en italien et espagnol, -ie en fr, -y, en anglais… etc)
On ne peut pas avoir -ia qui est le suffixe de lieu en Ur. Francia, Englia, kokia, bania, snivia… (France, Angleterre, cuisine, salle de bains, piscine)
On ne peut pas avoir -ie parce que -e est la marque du pluriel
On ne peut pas avoir -y qui n'est pas un phonème Ur. (on peut l'utiliser pour transcrire le son ü dans les langues étrangères)
donc -ij: geografij, ekonomij, filosofij, industrij… etc.
auquel correspondent les adjectifs en -ic /i∫/: geografic, ekonomic, filosofic, industric…

Va j'ter un œil par là : le Y en aneuvien.

Doj-pater a écrit:

On ne peut pas avoir -ia qui est le suffixe de lieu en Ur. Francia, Englia, kokia, bania, snivia… (France, Angleterre, cuisine, salle de bains, piscine)...

Ça m'a fait réfléchir un brin. J'ai vu dans le Vordar que "clinique" (nom) se disait... klinik (comme en turc, en allemand (à la casse près) et, vraisemblablement en néerlandais). Mais je m'suis d'mandé si on pouvait pas aussi dire klinikia, le -ia tenant ici pleinement son rôle de suffixe local, du coup, l'adjectif kliniki serait assis entre deux provenances : l'ajout adjectif -i au nom klinik, et la troncature naturelle de klinikia, assez proche du tchèque klinika, mais aussi de langues romanes (si on remplace le K par un C pour ces langues).

Une idée*... comme ça...




*Eeeeh non ; pas d'idée aneuvienne dans la tête, même si on trouve -ia à la fin. La clinique chez moi se dit hosbria (hosbrig pour l'adjectif), pris de hosbar pour "hôpital", histoire de garder un H pour les panneaux°. J'aurais ben pu penser à celui-ci, mais j'y ai pas pensé en créant le mot. Y avait aussi çui-là qu'était pas mal non plus. Pareil : j'y ai pas pensé. Peut-être n'existaient-ils pas encore quand j'ai créé hosbria ? Ça m'étonnerait un peu quand-même. En tout cas, contrairement au panneau "H", ils sont entièrement compatibles avec l'allemand, l'italien et... l'uropi.
°En tout cas, pour les infirmeries, pas question de H pour les panneaux de la diégèse aneuvienne (flegoos, flexal) ! pareil d'ailleurs pour l'uropi (ceridòm^#). On se rabattra sur çui-là. Y pourra très bien servir aussi pour les pharmacies : y a rien qu'à mettre les caducées correspondants.
#Chéri d'homme ! Aaaah ! le mythe de l'infirmière... Bon ! je blague, beeen sûûr !

Anoev a écrit:

Mais je m'suis d'mandé si on pouvait pas aussi dire klinikia, le -ia tenant ici pleinement son rôle de suffixe local,

Je ne crois pas que ça soit nécessaire (il ne faut pas oublier le principe d'économie: klinik est plus concis que klinikia); les noms en -ia sont construits à partir d'une racine verbale ou nominale que nous n'avons pas ici, puisque clinique (gr. κλινική) est construite sur le grec κλίνη = lit qui n'existe pas en Uropi.
D'ailleurs nous avons de nombreux noms de lieu qui ne sont pas en -ia: has, skol, dom, hotèl, hospitàl, polihàl, kerk, tempel, sal…

Citation :

(ceridòm#).
#Chéri d'homme ! Aaaah ! le mythe de l'infirmière... Bon ! je blague, beeen sûûr !

Elle n'est pas mauvaise !

Citation :

Pour les adjectifs en eux-mêmes, je devrai en mettre une couche là-bas. Là où j'ai des manques, c'est concernant les démonstratif (di), les possessifs, les indéfinis (corrélatifs) etc.

Les adjectifs qualificatifs

Les adjectifs qualificatifs se forment à l'aide de différents suffixes,(ça, tu l'as déjà expliqué ici):
adjectifs "pur" et adjectifs dérivés:
tu peux rajouter les adlectifs "purs"
Ils se placent toujours devant le noms qu'ils qualifient. Ils sont invariables.
Ex : Les belles fleurs = De bel flore

Les adjectifs déterminatifs
Les adjectifs déterminatifs se placent devant ce qui leur est associé.

Les démonstratifs sont di (ce…ci) et da (ce…là). (ceci, cela = aussi di, da, mais sont des pronoms)
Ex : Cette fleur-là = da flor
Les possessifs se forment en remplaçant le -a/-o des pronoms personnels compléments par le -i du génitif.
p.p. ma, ta, ha, ca… > possessifs: mi, ti, hi, ci…
Ex : Ma fleur = mi flor

Les numéraux cardinaux : un, du, tri, kwer, pin, ses, sep, oc, nev des
Ex : Huit fleurs = oc flore
Pour les ordinaux, on ajoute -i (-j après une voyelle, aux cardinaux):duj, trij, kweri, pini, sesi… premier = pri (qui vient de pro = devant, en avant)

Les indéfinis
Invariables

Aucun, nul = nun
I av nun idea = je n'ai aucune ideé.

Autre = alten
un alten vos = une autre fois

Certain = eki
un eki dia sediu = un ceratin jour de la semaine

Chaque = jaki
jaki sedia = chaque semaine

Différents, divers, plusieurs = vari
Ex : Vari sorte frutis = différentes sortes de fruits

Même = som
Ex : Redetem ne de som stupid = Ne refaisons pas la même bêtise.

Quelconque = eni
Ex :Neme  eni papirifol : prenez une quelconque feuille de papier  .

Variables: les indéfinis quantitatifs prennent la marque du pluriel

- Maint, beaucoup de = mol, mole
mol vod = beacoup d'eau, mole liente = beaucoup de gens

Quelque, quelques = ek, eke
ek pan = un peu de pain, eke dias = quelques jours

Assez de = sat, sate
sat vin = assez de vin, sate denie = dassez d'argent (pluriel)

Tel, tels = sul, sule
u sul man = un tel homme, sule liente = de tels gens

Tout, tous = tal, tale
Ex : Tal ʒiv = toute la vie, tale humane = tous les hommes (humains).

Pour les adjectifs en eux mêmes, j'te promets d'peaufiner ça dans Idéopédia (j'me suis rendu compte que le paragraphe uropi manquait).

J'ai donc constaté, suite à ton inter, que di et da servaient à la fois d'adjectifs et de pronoms (démonstratifs).

Sinon, y a ça :

Dopa a écrit:

Les possessifs se forment en remplaçant le -a/-o des pronoms personnels compléments par le -i du génitif.
p.p. ma, ta, ha, ca… > possessifs: mi, ti, hi, ci…

Ex : Ma fleur = Ez jaolam.

J'ai pas compris la dernière ligne.

Fausse manip; ça y est c'est corrigé.

J'comprends d'jà mieux.

Ainsi, on aurait :

ti flor se ʒel, mi se blu = Ta fleur est jaune, la mienne est bleue.

Y aurait pas besoin, en uropi (comme en aneuvien, entre autres) d'avoir des mots différents pour les adjectifs et/ou les pronoms, sauf que ces derniers, évidemment, seraient  variables (et même déclinables), puisqu'ils n'y aurait plus de nom (portant les flexions indispensables) les accompagnant, on aurait donc, je suppose, au pluriel :

ti flore se ʒel, mis se blu*.

Pareil pour le démonstratif (dis, das) et les indéfinis ?



*Dans ce cas, y faut bien enfoncer l'clou sur le S si on veut pas confondre. J'ai supposé un S car ledit pronom finissait par une voyelle. Comment ça donnerait pour "je t'en laisse un bouquet des miennes" (génitif) ? Chez moi (petite digression qui me permet de ne pas déménager de fil : j'ai (un peu) la flemme), ça donnerait :
Ted gòlar • zhàle, mede • blur.
Eg liym ùt bòranegs medene ni os.

Chez moi, c'est assez simple, les adjectifs, quels qu'ils soient, s'accordent en nombre, sauf les possessifs, le personnel indirect (ed) et certains indéfinis exprimant des choses comme "chaque, plusieurs", etc. Les pronoms sont, eux, déclinables :
E gœnes tern æqun = j'en prends trois de chaque.