Diacritiques

Doj-pater a écrit:

En Uropi, l'accent écrit indique l'accent tonique lorsqu'il se trouve là où on ne l'attend pas (comme en espagnol)

... et aussi en aneuvien (mêm'si chez moi, y a des accents qui pourraient passer pour "redondants" comme dans óven (d'œuf).


J'ai traité micor (mixeur : la personne travaillant sur une table de mixage), Là, j'dois arrêter un peu, car je suppose que le ouiki est en maintenance : y vient d'planter au moment où j'ai voulu éditer "mixte". Je verrai ça en fin d'soirée.




*Il passe pour redondant si on considère le découpage syllabique ó.ven, auquel cas, c'est bien évident que le O est fermé, mais en fait, le découpage se fait après le radical : óv.en, et on comprend tout d'suite la raison du ́ qui force la fermeture du  O, et qui le distingue de oven (ov.en : de mouton) pour lequel le O reste ouvert : /'ɔvən/.

Sām a écrit:

Ce qui fait la richesse d'une langue, c'est d'une part son vocabulaire et sa grammaire, mais aussi ses diacritiques et sa ponctuation.
Je trouve que Bär, c'est plus beau que baer (allemand), ça évite aussi les problèmes de lecture (Il faut penser au mot tchèque ščitnica (glande thyroïde) pour moi, l'écrire chtchitnitsa...).

Tout à fait d'accord!
Le charme du danois, du norvégien, de l'allemand, de l'islandais sont aussi dûs aux ø, ß, Þ…
Et il est plus facile pour moi de lire "bonheur, brosse, brochet" en tchèque: štěstí, štětec, štíka… qu'en polonais: szczęście, szczotka, szczupak…

Pour ces langues, ce n'est pas seulement un charme, c'est une identité, une raison d'être. Remettre en cause sciemment une orthographe faite de ces lettres dites "spéciales", c'est manquer de respect à ces langues.

Doj-pater a écrit:

Sans accent a écrit:

vive le latin, vive l'anglais, la base chacune d'une authentique culture mondiale et universelle propre ... et sans accent!

une langue artificielle serait moins performante?

Ouh la, la !
"culture mondiale" ? Je ne sais pas ce qu'en pensent les Chinois qui ont énormément de mal avec l'anglais

bah, si tu étais (plus) cycliste, tu te rendrais vite compte que les chinois n'ont toujours pas fait connaissance avec le système métrique mais font ce que font les anglais... mais par contre ils offrent à tous leurs voisins une culture continentale, que nous n'avons pas en Europe, puisque l'est préfère le cyrillique, venant du grec, au latin!

le problème est moins linguistique qu'idéologique et politique! c'est la raison qui nous pousse, nous, en occident, à plutôt repousser le chinois autant que l'hindi/urdu, bien qu'à elles seules la Chine et l'Inde coiffent la moitié de la population humaine, au moins pour l'instant, et sans doute pour encore longtemps, vu que l'Afrique ne saurait comment nourrir toute la population qu'elle met au monde (alors que certains pays réputés "pauvre" étaient exportateurs de denrées alimentaires sous la colonisation, comme le Niger et Madagascar!), ce qui limite encore considérablement la croissance démographique.

Afrique? Oui, des pays comme le Nigeria, les Congos, etc., nous font prédire des problèmes démographiques effarants, mais l'assistance de moyens linguistiques adaptés, c'est tintin...

Au niveau alphabétique, l'Afrique dispose* d'alphabets intéressants, même s'ils n'ont pas forcément été créés sur place.


*À mon avis (tout-à-fait personnel), je regrette l'abandon, en 1982, des capitales de l'AAR. Certaines d'entre elles offraient des options de symétries tout-à-fait intéressantes.

C'est moi ou ce sujet n'aborde plus vraiment la question des diacritiques. Qui est pourtant le thème de ce sujet !

Pour ma part, les diacritiques sont idéals pour donner une identité à une langue :

- Le stød "ø" permet d'identifier rapidement le danois.

Mais ils sont aussi pratiques pour apporter des nuances

- Séparer des homographes : à / a en français
- Apporter des nuances de prononciations  : patte / pâte

Mais, je reste persuadé qu'une langue qui prétend vouloir devenir une langue auxiliaire internationale se doit de s'en passer totalement.

Les diacritiques apportent plus de problèmes qu'autres choses. J'ai essayé de les supprimer de pas mal de mes projets idéolinguistiques excepté le système ELS où les diacritiques sont utilisés pour marquer les expressions du visage.

Ziecken a écrit:

Mais, je reste persuadé qu'une langue qui prétend vouloir devenir une langue auxiliaire internationale se doit de s'en passer totalement.

Moi aussi, je le pense.
Ce n'est pas que je ne les aime pas, c'est juste que l'être humain est partisan du moindre effort, et que si on ne lui sert pas la soupe, il ira la manger un peu + loin.
De plus, les logiciels et les sites web ne simplifient pas toujours la tâche de celui qui aime mettre des diacritiques...
Sur un clavier français, mettre un tréma sur une voyelle devient vite pénible. Je ne parlerai même pas des majuscules accentuées...

Le clavier proposé par Michael Langlois est néanmois plutôt utile !
(https://michaellanglois.fr/fr/it/french-keyboard-with-diacritics-11-windows_clavier-francais-diacrite-11-windows)

Avec ce clavier, une combinaison qui fera plaisir à certains → ej : touche ALTGR+z (→ ʒ)

PatrikGC a écrit:

Sur un clavier français, mettre un tréma sur une voyelle devient vite pénible.

Pas tant que ça : c'est moins rébarbatif qu'un accent aigu sur un O, par exemple. Mais sur une consonne, comme le W, par exemple (histoire d'écrire en kobaïen), ça d'vient une épreuve. Cela dit, un clavier sans aucun diacritique deviendrait, lui aussi, très pénible pour un locuteur de pas mal de langues (castillan, catalan, italien, tchèque, hongrois, polonais, suédois... j'en cite d'autres ?).

Anoev a écrit:

Cela dit, un clavier sans aucun diacritique deviendrait, lui aussi, très pénible pour un locuteur de pas mal de langues (castillan, catalan, italien, tchèque, hongrois, polonais, suédois... j'en cite d'autres ?).

Tu as surtout oublié le vietnamien

PatrikGC a écrit:

Tu as surtout oublié le vietnamien

J'en ai oublié plein ! je l'sais bien, mais le vietnamien sans diacritique, c'est vrai : ça ne ressemble plus à rien du tout !*





*Ce n'est pas par le vietnamien que j'ai appris l'utilité des diacritiques, mais par deux langues aussi dissemblables que le castillan et l'espéranto. Le castillan m'a aidé à comprendre le fonctionnement de l'accent tonique, même si chez moi, la place "naturelle" n'est pas en avant-dernier mais au début : le rôle du diacritique étant le même : "attention, l'A.T. est ici, et non où il est normal'ment". L'espéranto m'a appris à multiplier les phonèmes sans multiplier les lettres, même si, par ailleurs, je me sers surtout de digrammes (comme en... ido). Le point suscrit m'a permis de m'en sortir honorablement pour... quatre consonnes (seul'ment).

PatrikGC a écrit:

Ce n'est pas que je ne les aime pas, c'est juste que l'être humain est partisan du moindre effort, et que si on ne lui sert pas la soupe, il ira la manger un peu + loin.

La simplicité et la facilité n'est pas toujours ce qui apparaît au premier coup d'œil:
en voyant de l'anglais, on peut se dire "super, il n'y a pas d'accents", mais l'enthousiasme du néophyte va vite se tarir quand il sera confronté au cauchemar de la prononciation anglaise et surtout au gouffre qui existe entre l'écriture et la prononciation.
Comme je l'ai dit plus haut: impossible de prononcer un mot qu'on rencontre pour la première fois.
Conclusion :
On ne peut pas gagner sur tous les tableaux.

La phonologie de l'italien sera beaucoup plus simple pour le romanophone que je suis, et ce ne sont pas les quelques accents (indiquant l'accent tonique) qui rendent la langue plus difficile.
Cela dit, il y a une difficulté en italien due à l'accent, pas à la présence d'accent, mais à l'absence d'accent.
Certains mots en -ia sont accentués sur le -i-, d'autres sur la syllabe précédente… comment savoir ? C'est impossible.
par ex.
Nous avons polizia, pulizia, Tunisia… accentués sur le -i-… et Italia, Francia, sedia, memoria… accentués sur la syllabe précédente

En espagnol, c'est beaucoup plus facile… grâce à l'accent:
María, librería, panadería… et gracia, Francia, Rusia

De toute façon,
les partisans du moindre effort n'apprendront jamais une langue étrangère quelle qu'elle soit… je le sais: j'en vois tous les jours: on peut leur montrer la chose la plus simple qui soit, ils trouveront encore ça trop compliqué
Et il faut "faire un effort" pour "aller manger la soupe un peu plus loin"

On peut aussi marquer la place de l'accentuation qui fait exception par d'autres moyens...
Comme le doublement de la voyelle, par exemple.
Le nec + ultra serait que l'accent ait une place totalement prédictive.

Le chinois se contrefiche de l'accent, mais il est vrai qu'il a des tons

Doj-pater a écrit:

La simplicité et la facilité n'est pas toujours ce qui apparaît au premier coup d'oeil:
en voyant de l'anglais, on peut se dire "super, il n'y a pas d'accents", mais l'enthousiasme du néophyte va vite se tarir quand il sera confronté au cauchemar de la prononciation anglaise et surtout au gouffre qui existe entre l'écriture et la prononciation.
Comme je l'ai dit plus haut: impossible de prononcer un mot qu'on rencontre pour la première fois.
Conclusion:
On ne peut pas gagner sur tous les tableaux.

Il est vrai qu'on a la partie facile avec l'anglais qui est un splendide exemple de langue qui ne s'écrit pas comme elle se prononce, dotée d'une grammaire faussement simple. Si on veut rester dans le même groupe de langue, le norvégien bokmål est un meilleur choix, côté grammaire et aussi prononciation.

Si, on peut tenter de gagner sur tous les tableaux

Une langue simple, avec une grammaire tout aussi simple sans être simpliste, qui se prononce comme elle s'écrit, ça existe +/- dans les langues artificielles, mais aussi dans les langues naturelles (ex : le tahitien).

Doj-pater a écrit:

Conclusion:
On ne peut pas gagner sur tous les tableaux.

La phonologie de l'italien sera beaucoup plus simple pour le romanophone que je suis, et ce ne sont pas les quelques accents (indiquant l'accent tonique) qui rendent la langue plus difficile.
Cela dit, il y a une difficulté en italien due à l'accent, pas à la présence d'accent, mais à l'absence d'accent.
Certains mots en -ia sont accentués sur e -i-, d'autres sur la syllabe précédente… comment savoir ? C'est impossible.
par ex.
Nous avons polizia, pulizia, Tunisia… accentués sur le -i… et Italia, Francia, sedia, memoria… accentués sur la syllabe précédente

En espagnol, c'est beaucoup plus facile… grâce à l'accent:
María, librería, panadería… et gracia, Francia, Rusia

J'me suis rendu compte de ça quand j'ai introduit l'accent tonique (qui allait me servir pour distinguer des paronymes, comme dokúment et dokumènt, lymònad et lỳmonad, aisi que certains subjonctifs passés ne se distinguant de l'indicatif passé que par la place de l'accent, comme pour halténa vis à vis de hàltena). La règle que j'me suis fixée, c'était « aucune ambigüité quant à la place de l'A.T. : on doit le trouver sans erreur, sans hésitation*!».



*Ou presque ! 'fectiv'ment : on ne peut pas gagner sur tous les tableaux, comme dit Dopa. Quand j'ai introduit la brève (lire les deux paragraphes). Là, je fus un peu... emmaverdavé, comme on dit. Mais bon, povĕg transformé en pòvĕg, c'est pas ce qu'on peut appeler une révolution. Un moment donné, j'ai bien voulu, pour remplacer la brève portant l'A.T., utiliser le caron. Mais d'une part, ça faisait un diacritique de plus (alors que j'venais de m'débarasser d'la cédille sous le C), et d'autre part, si le A caronné est lui aussi disponible (Ǎ), sa saisie est nettement plus problématique que celle du Ě. P'is d'tout'manière, j'allais pas m'em... à réécrire stě.

PatrikGC a écrit:

Le nec + ultra serait que l'accent ait une place totalement prédictive.

Le kotava par exemple...!

PatrikGC a écrit:

On peut aussi marquer la place de l'accentuation qui fait exception par d'autres moyens...
Comme le doublement de la voyelle, par exemple.

 
Ça, je ne suis vraiment pas fan; ça va très bien pour le néerlandais… mais ailleurs, par exemple le "partii" en italien…
Et puis ça va à l'encontre des caractéristiques des LAI définies par M.Monnerot-Dumaine:
Une lettre = un son, un son = une lettre (phonèmes & morphèmes si vous préférez)

Franchement, je ne vois pas ce qu'on gagnerait à écrire sigaar au lieu de sigàr; je vois très bien ce qu'on perd: tout le monde aura tendance a faire un a long comme en Nl et en allemand.

Citation :

Si on veut rester dans le même groupe de langue, le norvégien bokmål est un meilleur choix, côté grammaire et aussi prononciation.

Avec son charmant å… là, je craque; j'aime beaucoup le ø aussi et le ů tchèque…
Quel est le Dieu omnipotent qui a décrété qu'une LAI ne devait pas avoir de diacritiques, devait avoir un accent fixe, etc ?… Donald Trump ?
Pourquoi une LAI devrait-elle être incolore inodore et sans saveur… sans fantaisie ?
Si c'est pour refaire un énième avatar de l'espéranto, ce n'est pas la peine…

Citation :

Le nec + ultra serait que l'accent ait une place totalement prédictive.

Elle l'est en Uropi: il suffit de connaître les règles d'accentuation.

Citation :

Une langue simple, avec une grammaire tout aussi simple sans être simpliste, qui se prononce comme elle s'écrit, ça existe +/- dans les langues artificielles, mais aussi dans les langues naturelles (ex : le tahitien).

Pour moi, c'est la définition même de l'Uropi , mais bon…
J'ai comparé beaucoup de langues et j'en compare de plus en plus… mais pas le tahitien, désolé

Doj-pater a écrit:

Ça, je ne suis vraiment pas fan; ça va très bien pour le néerlandais… mais ailleurs, par exemple le "partii" en italien…

Waroom ça irait très bien pour le néerlandais et pas pour d'autres langues ?
C'est une identité visuelle comme u autre

Doj-pater a écrit:

Franchement, je ne vois pas ce qu'on gagnerait à écrire sigaar au lieu de sigàr; je vois très bien ce qu'on perd: tout le monde aura tendance a faire un a long comme en Nl et en allemand.

Quand une voyelle est accentuée, n'est-elle pas légèrement plus longue que les non-accentuées ?

Doj-pater a écrit:

Quel est le Dieu omnipotent qui a décrété qu'une LAI ne devait pas avoir de diacritiques, devait avoir un accent fixe, etc ?… Donald Trump ?
Pourquoi une LAI devrait-elle être incolore inodore et sans saveur… sans fantaisie ?
Si c'est pour refaire un énième avatar de l'espéranto, ce n'est pas la peine…

La loi du moindre effort, et aussi les claviers informatisées
Ce pov' Donald a suffisamment de défauts sans qu'on lui en invente

Doj-pater a écrit:

Citation :

Le nec + ultra serait que l'accent ait une place totalement prédictive.

Elle l'est en Uropi: il suffit de connaître les règles d'accentuation.

Faisons dans le sophisme : Alors pourquoi faut-il le marquer dans certains cas ?
C'est donc qu'il y a des exceptions, et donc que l'accent n'est pas prédictif ! CQFD

Doj-pater a écrit:

Citation :

Une langue simple, avec une grammaire tout aussi simple sans être simpliste, qui se prononce comme elle s'écrit, ça existe +/- dans les langues artificielles, mais aussi dans les langues naturelles (ex : le tahitien).

Pour moi, c'est la définition même de l'Uropi , mais bon…
J'ai comparé beaucoup de langues et j'en compare de plus en plus… mais pas le tahitien, désolé

Le tahitien n'est pas une langue IE, ce qui explique un peu le fait que tu n'ais pas trop mis ton nez dedans. Le pb de bcp de grammaires est qu'elles abordent cette langue d'un point de vue européen, alors que la logique de cette langue (et de ses sœurs et cousines) est très différent. La frontière en verbe et nom est ténue.

PatrikGC a écrit:

Waroom ça irait très bien pour le néerlandais et pas pour d'autres langues ?
C'est une identité visuelle comme u autre

Rassure-toi, je n'ai absolument rien contre le néerlandais, bien au contraire: de man in de kerk: c'est du Nl, de l'Uropi ? Les 2 mon capitaine ! (l'article défini de vient directement d'Amsterdam: tout le monde ne peut pas en dire autant !).
Mais l'Uropi est basé sur un équilibre entre les LIE: on ne peut pas trop le germaniser!

Citation :

La loi du moindre effort, et aussi les claviers informatisées

Je ne sais pas comment est ton clavier… moi pour taper ii, je clique 2 fois sur i, pour taper ì, deux clics aussi `et i… pour taper à, ù, è u seul clic: il est là le moindre effort… Sur un clavier espagnol, ça doit être encore plus simple de taper á, é, í, ó, ú…
(l'accent est libre en Uropi: aigu, grave, vertical… au choix du client )

Mais grâce à toi, je viens de découvrir un truc génial sur mon ordi: quand je laisse le doigt sur une voyelle apparaît un petit menu au dessus de cette voyelle avec tous les diacritiques possibles: il suffit de cliquer dessus pour faire son choix: C'est pas beau le progrès ? Merci Patrik !

Citation :

Faisons dans le sophisme : Alors pourquoi faut-il le marquer dans certains cas ?
C'est donc qu'il y a des exceptions, et donc que l'accent n'est pas prédictif ! CQFD

Quand on a fait 4 leçons d'Uropi, on sait que -i inaccentué est la marque du génitif-adjectif, par ex varki (relatif au travail) et que -ì est le verbe au passé: varki hore ≠ i varkì
De même motòr, likòr, traktòr… s'opposent au suffixe -or = agent
Quand on a étudié un minimum la langue, on sait où tombe l'accent. (d'autant plus que dans 80% des mots polysyllabiques Uropi, l'accent tombe sur l'avant dernière syllabe.)

Citation :

La frontière en verbe et nom est ténue.

On peut dire ça aussi de l'Uropi d'une certaine façon: vark = travaille (verbe au présent) et travail (substantif): la plupart des racines de base sont verbo-nominales.

La réponse qui suit est un prolongement de ma réponse à Patrik, mais elle conserve exclusivement l'Uropi, c'est pourquoi je préfère la remettre sur le fil Uropi 6

PatrikGC a écrit:

On peut aussi marquer la place de l'accentuation qui fait exception par d'autres moyens...
Comme le doublement de la voyelle, par exemple.

Le doublement de voyelles est une des options que j'explore pour la romanisation des dialectes barbares de ma diégèse (inspirés des langues turciques et ougriennes, en clin d'oeil aux peuples nomades qui inspirent mes barbares), surtout pour öö et üü (plus pratique que de switcher en clavier hongrois et de chercher à l'aveuglette les doubles aigus).

J'ai relu ce fil.
Je reste surpris par les arguments de sansaccent.

Je partage bien sûr que sans accent c'est bien, c'est simple, c'est peu personnel et justifiable pour une LAI.
Qu'il ya une identité graphique et que les diacritiques et lettres spéciales les apportent.

Qu'avec c'est plus beau et élégant, effectivement Elara, et justifie la magnifiscence de l'écriture du Canéen.

A propos de l'anglais : c'est bien vous avez répondu, non l'anglais est horriblement diffcile et n'est pas pas plus la langue du IIIème millénaire que ne l'est le chinois (langue à tons).
Honnêtement je devrai choisir en Europe, l'allemand ou l'italien me paraissent plus faciles et cohérents que l'anglais ou le français.

Mais alors sur les sinogrammes, prétendument plus faciles je me marre, pourquoi a-t-il existé la caste des mandarins (les seuls lettrés qui savaient lire et étaient ultra minoritaires) et existe-t-il aujourd'hui, employé par l'immense majorité des systèmes phonémiques d'écritures du chinois (mandarin): (ex bopomofo), pinyin retranscrit en sinogramme par une interface informatique.

Comme déjà discuté, si on cherche l'universalité ou la plus grande lecture possible combiné à la simplicité :
on prend l'alphabet latin et on se limite à la transcription des 12 phonèmes : a i u m n p t k s l/r w j, pas de tons, pas de h, pas de voyelles longues, pas de diacritiques, pas de lettres spéciales, pas d'éjectives, pas de flexion.
Donc un fonctionenment isolant ou agglutinant.

P'têt qu'écrire un Toki ponide* ainsi, combiné avec une logique de langage informatique, on aurait un langage international valable.

*Et encore faudrait revoir les 123 concepts de base Toki poniens selon certaines cultures (afro-) asiatiques (arabe, turque, indienne-Hindi, chinois-mandarin, coreenne, japonaise)

Des diacritiques comme s'il en pleuvait*!


Et encore ! y reste des cases vides ! comment toutes les remplir ?

Sans oublier que toutes les lettres ne sont pas inversibles (comme le C, le E, le S : comment faire avec un B ? un K ? un J ? C'est sûr, pour d'autres lettres, comme le I, le O, ça pose aucun problème.



*Et là, c'est pour l'alphabet latin et ses extensions : y en a d'autres, mais le choix est moins étendu.

Forte envie d'utiliser les 41 caractères de la première ligne. J'en viens à aimer le ʒ de l'uropi

Malheureusement, je n'ai pas trouvé de Ʃ avec un point suscrit. Du coup, en vadora, le Ш̇ est encore largement en cours*, avant que je trouve quelque chose de potable pour représenter le /t͡ʃ / avec un point qui va pas s'balader en avant, comme on voit ici.

*D'autant plus que le bas de casse (ɯ̇) semble tout-à-fait correct !

---

Y aurait bien une autre graphie qui pourrait arranger les choses et permettre de se passer du point suscrit (mal) placé sur le Ш, ce serait carrément opter pour le Ч (ч ou ɥ*).

Avantage : on n'a plus de point suscrit placé bizarrement
Inconvénient : ça fait une lettre de plus à apprendre.

Y aurait bien aussi la solution intermédiaire, de mettre un Ч en majuscule et un ɯ̇ en minuscule, mais y a quand même des hésitations.

Une autre réflexions en cours dans l'écriture vadora, c'est de mettre le D et le K (sexe) des animaux directement sous la forme ♂ ou ♀, ainsi, on aurait, par exemple hœndə♂s (acc.) ou bien gɑtə♀ən (gén.). Là pareil : ça enthousiasme pas des foules (diégétiques°).



*On va pas chipoter, hein !
°Déjà que la pratique du vadora^# passe pour être réduite à une poignée de linguistes aneuviens, mais alors là...
#Malgré tout, Keaṅder Vadora a une place à Żhenek et une dizaine d'écoles portent son nom au nord-est des Santes, au sud du Malyr et même deux dans l'ouest du pays.

Plusieurs remarques:

- la fixité de la place de l'accent tonique conduit à la monotonie et surtout ne facilite pas la compréhension parce que des suffixes et des terminaisons se retrouvent accentués au lieu de racines et syllabes porteuses de sens
un exemple en anglais, lorsque l'on dit:
There's a man at the door
on n'entend distinctement que man et door, mots qui sont accentués, mais ces 2 mots suffisent pour comprendre la phrase: man - door, comme quand ET nous dit "téléphone - maison" (je veux téléphoner à la maison)

- Lorsque l'accent peut se retrouver absolument n'importe où, comme c'est le cas en anglais, en russe et en grec, on a deux solutions:
- soit en ne fait rien du tout comme en anglais (et on critique par dessus le marché les langues à diacritiques) et on s'expose à ce que la langue soit prononcée et comprise de travers, ce qui est le cas de l'anglais: le déplacement de l'accent transforme complètement la physionomie du mot qui devient incompréhensible ou signifie autre chose, par ex. machine (qui se prononce "mǝsheen" et mon mashin' qui veut dire écraser, broyer)

- ou on indique systématiquement l'accent par un accent écrit comme en grec: μηχανή, μηχανικός, όργανο, βοήθεια, πλεονέκτημα (machine, mécanique, intrument, aide, avantage)…
C'est embêtant à écrire, mais ça aide… énormément.

- Avoir des règles précises d'accentuation.