Les diacritiques et vous

La première version de l'aneuvien n'avait aucun diacritique... mais, petit-à-petit, j'me suis dit que j'aurais du mal à m'en passer. Mais j'évite d'en mettre de trop. Je commencerais maintenant, je ferais l'économie de la cédille... main'nant, c'est un peu tard.

Et vous ?

Je ne pouvais pas faire deux sondages dans le même fil et je ne voulais pas faire deux fils pour le même sujet, mais pour les utilisateurs, je poserais bien cette question :

Comment traitez-vous une lettre diacritée ?

Comme une simple annexe de la lettre non diacritée, le diacritique pouvant être omis sur les majuscules : Aa, Aà
Comme une simple annexe de la lettre non diacritée, mais le diacritique doit toujours apparaître, quelle que soit la casse: A (À, Ä), B, C...
Comme une lettre à part entière, placée immédiatement après : A, À, Ä, B, C...
Comme une lettre à part entière, placée ailleurs : A, B, C... Z, À, Ä
Ça dépend des diacritiques : A (À), Å, B, C... Z, Ä ; Aa, Aà, Ää

Le sambahsa n'a aucun diacritique, n'utilise que l'alphabet romain, a une orthographe régulière et a pourtant 9 voyelles, 2 semi-voyelles et 20 consonnes. Le problème des diacritiques avec les claviers et les systèmes de traitement automatique est bien connu. D'autres langues s'en sont bien sorties sans diacritiques : latin, anglais...

Olivier Simon a écrit:

D'autres langues s'en sont bien sorties sans diacritiques : latin, anglais...

Pour le latin, certes... bon... mais pour l'anglais, on peut pas dire que ce soit un modèle de cohésion entre l'orthographe et la phonologie. À c'niveau, j'préfère largement
-les langues slaves à alphabet latin (sauf le polonais, que j'trouve qd même un peu compliqué)
-l'espéranto
-l'uropi
-l'aneuvien (bon... là, on s'en s'rait quand même un peu douté ! )
-celles que j'ai oubliées
-le castillan (j'le mets à la fin : à cause du C et du G, comme pour d'autres langues romanes)

Mais bon : chacun voit 12:00 à sa porte. Pour les langues naturelles (et à la rigueur les langues auxiliaires) on peut toujours argumenter, pour les persolangues, c'est surtout affaire d'affinités personnelles.

Je ne vote pas : non seulement je suis indécis, mais aussi je ne voudrais pas gâcher un si beau score (1-1-1-1-1-1).

Yamaw a écrit:

...un si beau score (1-1-1-1-1-1).

J'avais r'marqué aussi !

Je salue le courage de l'intervenant qui est venu jusqu'ici et qui a osé dire qu'il ignorait ce qu'était un diacritique ! À moins que ce ne fut un canular afin de créer une égalité parfaite (ce qui aurait été impossible si la moindre option avait eu deux votes).

Ah... alors, au fait, les premiers ("partout" et "faute de mieux") ? Comment considèrent-ils les lettres diacritées ? À part ou intégrées ?

J'ai voté pour la deuxième soluce (utiles mais, n'en abusons pas), Le diacritique ne doit pas être oublié (même aux capitales), mais la lettre n'est pas classée à part (que ce soit à la suite, comme pour le Ñ, ou à la fin, comme pour le Å)*.


*Ce qui signifie que aṅt (avant) serait juste derrière ant (chose) et non dans un paquet de mots en aṅ- situés derrière az-.

Anoev a écrit:

Je salue le courage de l'intervenant qui est venu jusqu'ici et qui a osé dire qu'il ignorait ce qu'était un diacritique ! À moins que ce ne fut un canular afin de créer une égalité parfaite (ce qui aurait été impossible si la moindre option avait eu deux votes).

C’est peut-être Olivier : il n’y a pas vraiment de proposition « je déteste les diacritiques et je m’arrange pour ne pas en avoir besoin (autrement que par des stricts digrammes). »

Yamaw a écrit:

C’est peut-être Olivier : il n’y a pas vraiment de proposition « je déteste les diacritiques et je m’arrange pour ne pas en avoir besoin (autrement que par des stricts digrammes). »

Pas sûr ! je le verrais plutôt opter pour la cinquième soluce (les digrammes). O. S. ne peut pas prétendre ignorer les diacritiques. Il ne les apprécie pas, c'est aut'chose. Comme le sambahsa est écrit en alphabet latin, j'en ai fait cette déduction. Du reste, y a un certain nombre de digrammes en sambahsa.

Moi, cela dépend. Je travaille d'habitude avec deux langues qui sont écrites avec l'alphabet latin et je fais une chose différente avec chacune.

Telèmor, ma langue la plus visible, n'utilise que trois diacritiques : une virgule sous les s, t, et c (pour /ʃ/, /ts/, et /tʃ/), la lettre è (avec un accent grave) pour /ə/, et une tilde pour les voyelles nasales ã (/ɐ̃/) et õ (/ɔ̃/). Une lettre diacritée est traitée comme une lettre à part entière qui parait après la lettre non-diacritée. (Puis, l'ordre est A, Ã, B, C, Ç (un c-virgule ne fonctionne pas ici...), D, E, È, etc.)

La langue ilianne emploie deux, mais elle les utilise plus fréquemment. Il y a six voyelles (/a/ ‹a›, /e~ɛ/ ‹e›, /ɨ~ɪ/ ‹i›, /ɔ/ ‹o›, /ɯ/ ‹u›, /i/ ‹y›). Un accent aigu marque une voyelle longue, mais il peut aussi être mis sur les lettres ‹l› /l/ et ‹r› /ɾ/ pour des consonnes syllabiques longues. Comme le telèmor, une tilde signe une voyelle nasale (pourtant, il n'y a aucune consonne syllabique nasale). Les diacritiques sont obligatoires quelle que soit la casse ; pourtant, les lettres diacritées ne sont que des annexes de la lettre non-diacritée. Puis, l'alphabet se déroule comme A, B, C, D, E, F, etc.

Je n'aime pas trop les diacritiques (ou équivalents), dans quelque alphabet que ce soit. Rien qu'à voir ceux du Vietnamien ou du Polonais, je fuis...
Mais bon, n'étant que simple locutrice éventuelle, je me plie aux règles posées. En Tahitien, je respecte les macrons (pour les voyelles longues), là où beaucoup les zappent carrément ou doublent les voyelles (à l'ancienne manière).

Alors, j'ai voté pour l'utilisation d'un autre alphabet, parce que je n'utilise la translittération pour le meollan que lorsque ce que j'écris est destiné à être lu par quelqu'un d'autre... Mais on pourrait dire qu'il existe des diacritiques dans la version la plus récente de l'alphabet meollan, beaucoup d'ailleurs
En translittération, j'utilise û et ç (anciennement š remplacé par sh), et ce sont des lettres à part entière. Dans l'alphabet meollan en revanche, toutes les voyelles (sauf une) sont pourvues d'un point dans les versions anciennes, et les points de deux voyelles côte à côte sont reliés. Avec le temps, le point tend à évoluer en une sorte d'accent aigu, et la ligature en un genre d'accent circonflexe.
Plus d'infos ici !

aerelloth a écrit:

Mais on pourrait dire qu'il existe des diacritiques dans la version la plus récente de l'alphabet meollan, beaucoup d'ailleurs.

J'aurais dû rédiger le sondage autrement : dire "j'utilise" plutôt que "je préfère" et permettre les réponses multiples. Ce qui aurait mieux correspondu à ton profil... et au mien, puisque le vadora est un alphabet combiné (latin*grec*cyrillique) et l'aneuvien conventionnel utilise le Ψ.

Sab a écrit:

Je n'aime pas trop les diacritiques (ou équivalents), dans quelque alphabet que ce soit.

En tout cas, en kotava, l'accent aigu est utilisé, ne serait-ce qu'à la première personne des verbes conjugués :

estú = je mange.

toute langue recourant aux diacritiques s'élimine d'elle même du pool des langues pouvant séduire les populations, car aucun signe diacritique n'est interprétable intuitivement

ors l'intuition facilite grandement l'accès aux langues

les exemples de langues à succès sont évidents et éloquents: latin, anglais, bahasa indonesia, auxquelles s'ajoutent une tapée de langues ayant un recours restreint et à peu d'accents: néerlandais, espagnol, voir même allemand, qui peut être écrit sans restriction absolument sans accent (si l'époque du téléfax n'avait pas été aussi fugitive, l'allemand serait assurément passé à l'élimination du Umlaut et du ß! il ne serait resté que l'accent grave de la tournure venant du français 1 kg Birnen à 1,10 Euro !)

sansaccent a écrit:

toute langue recourant aux diacritiques s'élimine d'elle même du pool des langues pouvant séduire les populations, car aucun signe diacritique n'est interprétable intuitivement

Sauf un signe n'indiquant que l'accent tonique, je crois.

sansaccent a écrit:

toute langue recourant aux diacritiques s'élimine d'elle même du pool des langues pouvant séduire les populations, car aucun signe diacritique n'est interprétable intuitivement

Vach'ment péremptoire, comme sortie ! En attendant, même s'il ne s'agit pas d'une langue en tant que telle, la graphie Husik (celle qui utilise notamment le háček) a quand même séduit plus d'une demi-douzaine de langues, ce qui n'est quand même pas rien !

En fait (et je reconnais que ça peut exister), une langue assez riche en sons (intéressant, pour éviter les homonymes de toutes sortes) et qui n'aurait aucun diacritique aurait soit un système d'écriture particulièrement bien fourni (une bonne cinquantaine de lettres, au bas... mot), soit une bonne tripotée de digrammes et même de trigrammes, ce qui, dans certains cas, ne facilite pas la lecture.

D'ailleurs, l'anglais n'est pas totalement exempt* de diacritiques.


*Bon, j'reconnais que la totalité de ces mots sont justement d'origine étrangère, mais justement, ça corrobore le fait que les langues (tout du moins avec un alphabet latin, mais y en a beaucoup d'autres : grec, cyrillique, arabe, devanagari) utilisant des diacritiques sont plus nombreuses que celles qui s'en privent.

si, si, je vous assure!

car

sansaccent a écrit:

ors l'intuition facilite grandement l'accès aux langues

et c'est capital! pourquoi les gens apprennent-ils des langues?

pour flirter, d'abord,

pour gagner du fric, ensuite,

mais surtout pas pour bosser!

certains comme moi, comme vous, se sont consacrés à des langues ingrates ne rapportant ni sexe ni poignon, comme le sanscrit, le grec classique (qui n'a jamais existé mais est une abjecte mixture de plusieurs dialectes antiques), le hindi, le rromanyi, ou une flopée de langues artificielles avec ou sans accent (elles, elles sont rares, par ex. le frater) , certaines ayant même des alphabets spéciaux ( ) !

mais les autres le font, parce qu'ils ont rencontré une fille ou un gus!

Citation :

les exemples de langues à succès sont évidents et éloquents: latin, anglais, bahasa indonesia, auxquelles s'ajoutent une tapée de langues ayant un recours restreint et à peu d'accents: néerlandais, espagnol, voir même allemand, qui peut être écrit sans restriction absolument sans accent (si l'époque du téléfax n'avait pas été aussi fugitive, l'allemand serait assurément passé à l'élimination du Umlaut et du ß! il ne serait resté que l'accent grave de la tournure venant du français 1 kg Birnen à 1,10 Euro !)

même le chinois a à peine des accents: seul le " change la prononciation, les autres ne font qu'indiquer le profil musical de la prononciation, et, dans certains dialectes, ce n'est plus qu'à peine possible, parce que dans ces langues, il y a plus de 4 tons, 5, 7, voir plus, et que nos écritures ne sont purement et simplement pas adaptées: ce sont essentiellement des langues de tradition orale!

abolissons, s'il vous plait, tous, les

accents!

bien vôtre

sansaccent

Mais, si j'ai bien compris, l'absence d'accent n'est utile que quand une langue est utile, hors le sprante est complètement inutile hors de ma chambre, donc pourquoi lui supprimerais-je ses accents ?

Kotave a écrit:

Mais, si j'ai bien compris, l'absence d'accent n'est utile que quand une langue est utile, hors le sprante est complètement inutile hors de ma chambre, donc pourquoi lui supprimerais-je ses accents ?

Je ne suis pas loin de suivre ton raisonnement. Nous les persolinguistes n'avons aucun compte à rendre. Mais cela dit, je défendrai les diacritiques y compris pour les langues auxiliaires (et l'espéranto n'en manque pas).

On se retrouve devant le défi suivant : arriver à créer des mots avec le moins d'homonymie possible (confusion) tout en faisant bien attention que ces mots ne soient pas démesurément longs.

du coup, y vaut mieux augmenter le nombre de phonème.

Problème, si on garde l'alphabet latin (quand même bien répandu), on va se retrouver avec moins de lettres que de phonèmes !

trois soluces pour s'en sortir

-des lettres ajoutées (exemple, le Ʒ en uropi)
-des digrammes
-des diacritiques.

Les trois soluces sont intéressantes et ont leurs avantages et leurs inconvénients (toujours si on reste dans l'esprit d'une langue auxiliaire).

La lettre supplémentaire permet de garder le concept une lettre/un phonème et il n'y a pas de risque de confusion, pour qui n'a guère la culture du diacritique, de confondre une lettre diacritée avec son équivalent non diacrité. Problème : "sortir" la lettre en question sans réduire le débit dactylographique (ben oui : on est dans l'esprit d'une auxlangue, donc pouvant être appelée à être utilisée en milieu professionnel). Joel Landais a trouvé une solution d'échange acceptable avec le chiffre 3. En plus ce chiffre est accessible sans la touche Maj avec certains claviers (qwerty accentué, sima mémoire est bonne).

Les digrammes peuvent aussi être une solution séduisante, mais à condition de ne plus être à cheval sur "une lettre-un phonème", parce que là, ce n'est plus tout à fait le cas. Si ça peut l'être, par exemple pour AA = [ɑ] avec A = [a], par contre, avec C = [ts] et CH = [tʃ], ce n'est plus le cas.

Enfin, les diacritiques. Honni de bon nombre de linguistes anglophones et d'un certain nombre de francophones. Pourtant, les avantages sont indéniables :pouvoir avoir une graphie voisine (mais pas identique) pour des lettres aux caractéristiques voisines (aperture & antériorité pour les voyelles ; point ou mode d'articulation pour les consonnes), sans oublier la localisation d'un "accent tonique baladeur" si ce devait être le cas. Et bien entendu, a fin de ne pas être partial, il y a aussi l'inconvénient majeur : la saisie de certains d'entre eux. Là, je reconnais qu'il y a un bémol sérieux pour qui veut taper rapidement avec le clavier le plus rudimentaire possible, et une langue auxiliaire doit pouvoir faire face à tout ! y compris la rédaction d'un message vital sur une machine à écrire de brousse.

Voilà où on en est. D'après moi, les digrammes sortiraient gagnants, mais à la seule condition que le principe "une lettre-un phonème" soit définitivement écarté. Quant à l'accent tonique, si on veut VRAIMENT le mentionner, on peut toujours souligner la voyelle concernée : kotel pour kotèl. Gagnant, certes, mais sans écraser les autres, qui sont pour moi acceptables dans la plupart des cas courants.

Anoev a écrit:

Quant à l'accent tonique, si on veut VRAIMENT le mentionner, on peut toujours souligner la voyelle concernée : kotel pour kotèl. Gagnant, certes, mais sans écraser les autres, qui sont pour moi acceptables dans la plupart des cas courants.

Le lojban, pour l'accentuation des noms propres, propose une solution intéressante: la majuscule. En lojban, mon prénom serait silvAn. (ou silvEn. au choix). Ça fait un peu klingon*, je sais.

*Étrangement, je viens de me rendre compte qu'en klingon, bien qu'on utilise des majuscules et des minuscules, c'est uniquement pour faire étrange. Par exemple, le b et le D existent, mais pas le B ni le d...

Si on n'utilise pas la majuscule dans d'autres applications (noms propres, début de phrase...), ça peut aussi se défendre. C'aurait pour conséquence que seules les voyelles sont "majusculables".

Ça peut se défendre, mais ça va vach'ment modifier les habitudes de tout un tas de pratiquants (dont moi, pour ne rien t'cacher). Voir une phrase débuter par une minuscule, ça va en choquer plus d'un.

Y aurait bien eu une soluce, malheureusement, elle n'est pas applicable, à cause du O*. C'est la petite capitalle : Silvᴀn.

*Évidemment, on peut toujours faire une ecception, et mettre un ɵ. Mais ça ne fait que déplacer l'problème : imaginons un idéolinguiste séduit par l'idée, mais qui aurait sous l'coude un ø... Ouψ...

Anoev a écrit:

Y aurait bien eu une soluce, malheureusement, elle n'est pas applicable, à cause du O. C'erst la petite capitalle : Silvᴀn.

En tout cas, la majuscule a l'avantage de la simplicité. Même un fichier .txt distingue les majuscules des minuscules, alors que les PETITES CAPITALES, le souligné, les caractères gras ou italiques sont parfois indisponibles.
Étrangement, des alphabets, comme les shavian, ont délaissé les majuscules (le shavian utilise un name dot, un point mis devant les noms propres).

En plus, j'avais pas vu les choses sous c't'angle-là, c'est vrai. Pour certains formats, ça risque d'être galère... Y compris donc pour les écritures monocamérales (shavien, géorgien etc)... là, pour l'accent tonique, plus question de majuscule : faut trouver aut'chose... Un p'tit trait oblique au d'ssus d'la voyelle considérée ? non ?

Anoev a écrit:

Un p'tit trait oblique au d'ssus d'la voyelle considérée ? non ?

Quelle idée novatrice! L'as-tu fait breveter?

Robert Winter a trouvé mieux pour le Sousic : un accent avant le mot indique s'il doit être prononcé comme en anglais, en français, etc...

Olivier Simon a écrit:

Robert Winter a trouvé mieux pour le Sousic : un accent avant le mot indique s'il doit être prononcé comme en anglais, en français, etc...

Tiens. Une nouvelle langue, un nouveau fil? À vue de nez, ce me semble encore la même histoire: quelqu'un cherche une conlang qui se satisfasse et finit par créer la sienne?