Uropi 10

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

J'verrais bien navuj pour "rafiot" ; après ben... on peut toujours broder...

Tout à fait, ça colle… 
sauf que dans Русский корабль, on ne dit pas "rafiot", mais bateau…

Traduttore, traditore... il faut savoir prendre de la distance pour être au plus proche...

Par curiosité, j'ai cherché l'équivalent de "Fuck you !" en ukrainien, et j'ai trouvé На хуй ти!
Le moins qu'on puisse dire, c'est que les Russes et les Ukrainiens se comprennent, même s'ils ne s'entendent pas.

Un peu d'humour pour détendre l'atmosphère

U poj humòr
po oblaso u momènt de katastrofi situasiòn, de wer, de pandemij, global varmizad… i.s.p.

Azteki humòr
I se u poj posen, i zav, Sait Valentin sì 3 sedias for, ba in de Azteki kalendar…

Spoiler:

Spoiler:

Doj-pater a écrit:

Par curiosité, j'ai cherché l'équivalent de "Fuck you !" en ukrainien, et j'ai trouvé На хуй ти!
Le moins qu'on puisse dire, c'est que les Russes et les Ukrainiens se comprennent, même s'ils ne s'entendent pas.

les pires conflits sont entre frères, engagés dans des gangs différents qui les entourent en comptant cyniques les points...
une même langue ne permet pas toujours de s'entendre quand on ne l'utilise pas ensemble...
et je crains qu'il n'y ait pas de baie des cochons en mer d’azov, où le régiment ne bénéficie que de l'entrainement de l'agence d'intelligence centrée ailleurs...

C'était une boutade !
Parler une langue proche ou la même langue n'a jamais empêché personne de s'étriper… voir les guerres de l'ex-Yougoslavie: aujourd'hui on parle de serbe, croate, bosniaque, monténégrin… mais c'est caïman la même langue: le serbo-croate: (seuls le slovène et le macédonien sont différents)
par ex. langue
Bo. jezik
Cr. jezik
Slovène: jezik
sr. jezik qui s'écrit aussi језик en cyrillique (je ne donne pas à chaque fois la version cyrillique des mots serbes)
Parler:
Bo. govoriti
Cr. govoriti
Slo. govoriti
Sr. govoriti
Personne
Bo. niko
Cr. niko
Sr. niko
guerre
Bo. rat
Cr. rat
Sr. rat
différent
Bo. različit
Cr. različit
Sr. različit
slo. različen
etc.
Sans parler de la guerre d'Espagne et autres guerres civiles…

Doj-pater a écrit:

voir les guerres de l'ex-Yougoslavie

tu crois pas si bien dire d'ici juin on pourrait très bien revoir jouer le pitch des indépendantistes (serbes de Bosnie) soutenus par l'un (la Russie) et sanctionnés par l'autre (les US), après tout , la bosnie parle le serbo-croates autant la séparer en deux...

J'ai pas trouvé "parure", ni pour ce qui orne, ni le processus d'orner. Utilises-tu des mots comme dekorad ou ornad. Le problème, c'est pour distinguer les deux sens (objet & action). D'autant plus que dekorad peut valoir aussi pour décoration de type "légion d'honneur, médaille du mérite"* etc.

*Chez moi, y a pektórtyn pour la vaisselle de poitrine.  sinon y a órtyn° pour les autres et pour "ornement", mais pour "parure, j'ai parrob et parrad, lequel ne devra pas être confondu avec paarad (le fait de parader). Différence de prononciation du A (court ou long, quoi que toujours central) et du R (fricatif ou roulé, uvulaire, en principe.
°Pas oublier l'accent droit : rien à voir, donc, avec ortad (prière), qui se prononce avec un [ɔ] comme les O de l'uropi.

---

Doj-pater a écrit:

Sans parler de la guerre d'Espagne et autres guerres civiles…

Les guerres d'Indépendance et de sécession aux USA, la Commune de Paris, la guerre civile en Russie qui a succédé à la prise du pouvoir par les soviets, les répressions dues au nazisme et au stalinisme, le Plateau des Glières en France (entre la Résistance et la Milice), et y en a un paquet d'autres, j'en doute point. Ce qui provoque les guerres, c'est pas les différences de langues, c'est surtout une soif de domination de la part d'une poignée de mégalomanes, le dernier d'entre eux (qu'on ne connait que trop main'nant) a envoyé ses blindés et ses bombes sur le peuple ukrainien.

Anoev a écrit:

J'ai pas trouvé "parure", ni pour ce qui orne, ni le processus d'orner. Utilises-tu des mots comme dekorad ou ornad. Le problème, c'est pour distinguer les deux sens (objet & action). D'autant plus que dekorad peut valoir aussi pour décoration de type "légion d'honneur, médaille du mérite"* etc.

Pour le processus, pas de problème: ornad ou dekorad
Pour l'objet, on a ornèl, chose qui sert à décorer, mais qui est plutôt ornement que parure (= ensemble des ornements)
Là on peut avoir ornele (le pluriel) ou ornelad, qui est plus lourd, dekorad = décoration

Dekorad, dekoro marchent pour les 2 sens (ornement et médaille); pour le 2e on peut dire aussi medalo < medàl = médaille)

Peux-tu me donner le lien pour que je trouve des exemples, car j'ai beaucoup moins d'imagination que toi en ce qui concerne les exemples

Doj-pater a écrit:

Peux-tu me donner le lien pour que je trouve des exemples, car j'ai beaucoup moins d'imagination que toi en ce qui concerne les exemples

J'ai pas mis grand chose (rien pour le processus), mais je pense que le premier exemple, grinçant à souhait, devrait te plaire.

---

Pas de passereau en République d'Uropie (c'est quoi, d'jà, la capitale ? Dopapol ?*). En IDOlâtrie et en Volapükie non plus, mais l'Espérantie, l'interlinguie et l'Aneuf en disposent, de même que le Losda (idéomonde de l'elko).





* , évidemment !

PATETIC  = pathétique

(i-e *kwenth- = endurer, souffrir > gr πάθος “pathos” = souffrance, maladie, passion, παθητικός ‘pathetikos’ = capable d’émotion, sensible, lat.tard. patheticus > it patetico, esp, por patético, cat patètic, roum patetic, fr pathétique, ang pathetic, al, neer pathetisch, sué, da, nor patetisk, let patētisks, lit patètinis, rus патетический ‘patetitcheskiï’, bul патетичен ‘patetitchen’, cr, sr patetičan, slo patetičen, tch patetický, pol patetyczny, est pateetiline)

24 langues, pas mal quand même !

Là où j'ai quand même du mal à saisir, c'est le lien qu'y puisse y avoir entre *kwenth- et πάθος.

Là, j'en suis quand même resté comme deux ronds d'flan !

Anoev a écrit:

Là où j'ai quand même du mal à saisir, c'est le lien qu'y puisse y avoir entre *kwenth- et πάθος.

 
Oui, c'est pour ça qu'il ne faut jamais faire ce genre de raccourcis, entre les deux, il y a gr. penthos = le deuil (qui s'emploie encore en gr. moderne) 

i-e *kw- qui donne p- dans certaines langues (grec et celtiques) i-e est un grand classique
par ex. *kʷís, *kʷoihₓos (> fr. qui) > gr. poios, gallois pwy, breton piv
*kʷeih₁- = calme, repos > lat quietus, slave pokoj = paix, repos
*kʷel- = tourner > gr polos = axe (d'où pôle)
*kʷetuōr = 4 > lat quattuor, gal pedwar, bret pevar
*kʷoinehₐ- = compensation, prix > gr poinê = expiation, prix du sang, grm = pénalité
*kʷóti = combien > lat quot, gr posos
*kʷu = où ? > albanais kur, gr pou

Doj-pater a écrit:

i-e *kw- qui donne p- dans certaines langues (grec et celtiques) i-e est un grand classique.

C'est p't'êt'un grand classique pour ceux qui connaissent, mais pour l'homme de la rue comme moi, ça tient du jeu de d'vinettes. Quand je t'avais parlé de traduction de termes scientifiques ou techniques en uropi, tu m'avais dit à peu près la même chose, rappelle-toi. On se retrouve à peu près dans le même cas de figure. Dans Idéolexique, afin de ne pas trop m'étaler, je privilégie toujours le ou les termes les plus proches. Ça noie pas le lecteur.

Oui, mais ce n'est pas de la précision scientifique de dire que tel ou tel mot vient de l'allemand ou du latin ou qu'il vient de l'indo-européen, c'est à dire (pour patetic) de 24 langues différentes: ça n'a pas le même poids.

D'un côté, on a un mot choisi dans une langue au hasard, par ex. erbärmlich (c'est arbitraire, pourquoi pas dans une autre langue ?: p.ex jalki), de l'autre on a un mot qui est déjà commun à plusieurs langues: patetic, donc déjà international.

Citation :

Quand je t'avais parlé de traduction de termes scientifiques ou techniques en uropi, tu m'avais dit à peu près la même chose, rappelle-toi.

oui mais ce n'est pas tout à fait la même chose, car le domaine qui est étudié et traité ici, c'est la langue, pas l'astrophysique

Doj-pater a écrit:

Oui mais ce n'est pas tout à fait la même chose, car le domaine qui est étudié et traité ici, c'est la langue, pas l'astrophysique

Ça peut être moins compliqué de comprendre le mouvement des planètes que de remplir un formulaire de Sécurité Sociale.

Sinon, c'est vrai qu'y a des mots qu'on retrouve dans pas mal de langues...* : hotel, taxi, information, bar.


Mais ça n'empêche pas que pour certains autres, pourtant usuels, comme "chaise, table, ascenseur, stérilet, pain...", on s'éparpille un peu dans tous les sens, et des fois, j'me d'mande comment tu fais.




*Mais pas toutes ! Un seul exemple (mais y en a d'autres !) : police se dit rendőrség en hongrois.

Citation :

*Mais pas toutes ! Un seul exemple (mais y en a d'autres !) : police se dit rendőrség en hongrois.

Oui, mot barbare, comme ça, à première vue, on se dit "y sont fous ces Hongrois!"
mais quand on l'épluche (c'est ça l'étymologie), on comprend beaucoup de choses, par exemple que
rend = l'ordre,
pas très différent du russe ряд = rang, rangée (qui donne порядок = ordre), croate red (> poredak), pol rząd (> porządek), al Reihe, sué rad, nl rij, fr rang > Uropi ran

d'où rendőr = policier (chargé du maintien de l'ordre), avec un suffixe -őr très proche du suffixe d'agent Uropi -or
et rendőrség = ensemble des policiers > la police

Citation :

Mais ça n'empêche pas que pour certains autres, pourtant usuels, comme "chaise, table, ascenseur, stérilet, pain...", on s'éparpille un peu dans tous les sens, et des fois, j'me d'mande comment tu fais.

chaque mot a son histoire, il faut fouiller, comme l'archéologue pour trouver des fils conducteurs, jamais les mêmes…
par ex. sel = chaise, vient de sedo (rac. i-e), ça ne pouvait pas être sed qui veut dire siège en général, j'ai donc emprunté au latin sella (< *sed-la) qui a donné l'espagnol silla chaise, et le fr selle, et dont la fin rappelle celle de l'al. Stuhl, nl stoel, sué stol, rus стул, est tool

Tab = table (tab' en ch'ti, it tavola, cat taula) vient du lat. tabula = planche. Planche > table est aussi un classique, cf ang board (planche) sué bord (table),
ce qui nous permet de garder tabel pour tableau: ang table, al. Tafel, roum tabel, it tabella, esp tabla, nl tafel, let tabula, lit tabelis, rus таблица, cro tablica, tch tabulka, pol tabela, alb tabelë…

Excès de rats …

Doj-pater a écrit:

Sel = chaise, vient de sedo (rac. i-e), ça ne pouvait pas être sed qui veut dire siège en général, j'ai donc emprunté au latin sella (< *sed-la) qui a donné l'espagnol silla chaise, et le fr selle, et dont la fin rappelle celle de l'al. Stuhl, nl stoel, sué stol, rus стул, est tool.

Là, honnêtement, j'ai pas trop compris, ç'aurais pas été plus simple de faire l'inverse, en mettant sel pour "selle" et sedel pour "selle" ? Remarque d'un autre côté, sedel peut aussi, pour la selle, se rapprocher du danois et de l'indonésien sadel, mais y avait également le norvégien sal et le wallon sele... pour "selle"*. Qu'est-ce qui t'a fait trancher de ce côté-là : c'est ton raisonnement qui m'intéresse... parce qu'on n'a pas le même : t'as un raisonnement international, et basé sur l'indo-européen, entre autres, moi, j'ai un raisonnement... personnel, qui colle bien à une langue... personnelle. Le plus marrant, c'est qu'on trouve des mots communs, comme tabel ou nivel, c'est la manière de les faire varier (lexique) ou de les fléchir (grammaire) qui nous distingue.


*Petite digression : la selle, chez moi, eh ben, c'est... dego.

Citation :

Là, honnêtement, j'ai pas trop compris, ç'aurais pas été plus simple de faire l'inverse, en mettant sel pour "selle" et sedel pour "selle" ? Remarque d'un autre côté, sedel peut aussi, pour la selle, se rapprocher du danois et de l'indonésien sadel, mais y avait également le norvégien sal et le wallon sele... pour "selle"*

C'est très simple, contrairement à "chaise" qui est un mot très varié, sedel (pas sedèl) est très international: ang saddle, al Sattel, nl zadel, sué, da sadel, rus, bul седло, cro, ser, slo, tch, slk sedlo, pol siodło, est sadul, fin satula, indo sadel…
Il est probable que les Indo-Européens qui ont domestiqué le cheval, aient connu la selle avant de connaître la chaise: la racine *sedlom désigne un siège en général, sans précision, mais on a aussi *sedes- = siège > Ur. sed.

D'un autre côté, pour chaise qui est un mot + courant, il nous fallait un monosyllabe, comme pour les mots de base en Uropi, comme chaise, chair, stuhl, stol, стул… etc.

Vu comm'ça, ça s'comprend.

Ah, au fait, pendant qu't'es là. J'ai bien vu "pédale" dans l'Vordar, mais j'ai vu ni "pédalier" ni "pédalo".

Déjà, pour "pédalier", y en a deux : celui (entre autres) du vélo, et celui de l'orgue (pour le deuxième, j'ai eu du mal, j'reconnais°).



°Pour le deuxième, j'ai réuni deux concepts, comme tu peux voir là. J'suis pas allé dans l'détail, savoir si c'est Pierre Cochereau ou Sébastien Loeb qui l'utilise. Ça va comme ça, même les deux Vortaroj (ReVo & ViVo) ont séché ! Pourtant, un pédalier, on s'en sert pas pour refroidir un réacteur nucléaire !

Pédalier

Ben pour moi, c'est l'inverse: pour l'orgue, aucun problème: pedalia, mais pour le vélo, par contre… alors j'hésite entre pedalirol (à cause de la roue crantée sur laquelle passe la chaîne), ou pedalàks (axe des pédales) ou pedalaksèl (essieu des pédales)

Doj-pater a écrit:

J'hésite entre pedalirol (à cause de la roue crantée sur laquelle passe la chaîne), ou pedalàks (axe des pédales) ou pedalaksèl (essieu des pédales)

Eh ben tu vois, j'aurais une préférence pour pedalàks, parce qu'il y a l'essentiel en trois syllabes seulement, même si pedalaksèl est nettement plus précis. Pedalirol est pas mal non plus, mais comme pedalaksèl* est un peu long. À toi de trancher. Pour l'autre sens, je mettrai pedalia dans l'pavé. Dois-je préciser "orgue" ou bien ça peut convenir pour autre chose (véhicule, grue, par exemple) ?

*Pas question de confondre : il s'agit pas de faire un axel sur un monocycle !

---

Kexhose de complètement différent. J'ai traité dum, où j'ai pas lésiné su'l'pavé (rassemblant "foncé, obscur" et "sombre" : pas moins de 36 traductions réparties sur 22 langues !).  Pourrais-tu nous en r'trouver l'étymologie ?

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Aide-moi à ôter les {{?}}.

Anoev a écrit:

Eh ben tu vois, j'aurais une préférence pour pedalàks, parce qu'il y a l'essentiel en trois syllabes seulement, même si pedalaksèl est nettement plus précis. Pedalirol est pas mal non plus, mais comme pedalaksèl* est un peu long. À toi de trancher.

OK, va pour pedalàks !

Etymologie de DUM = sombre, obscur, foncé

i-e *temh₁-, *tómhₓes- = sombre, *temh₁-s-reh₂-* = obscurité > skr tam, tama, tamas = obscurité, tamasa = sombre > hi tam , arm t’umni = obscurité, lat tenebrae, it tenebre, esp tinieblas = fr ténèbres, al Dämmerung, da dæmring = crépuscule, lit tamsùs, let tumšs = sombre, rus тёмный “tiomnyï”, tch temný, sr, cr taman = sombre, obscur,
+ i-e *dʰemhₓ- = souffler, fumer *dʰuh₂-mós = fumée > gaul dubus, gael dubh, gal, bret du = noir + gaul dubnos, dumnos = sombre, al, da dunkel, neer donker = sombre, ang dim = terne, sombre

Doj-pater a écrit:

Etymologie de DUM = sombre, obscur, foncé

i-e *temh₁-, *tómhₓes- = sombre, *temh₁-s-reh₂-* = obscurité > skr tam, tama, tamas = obscurité, tamasa = sombre > hi tam , arm t’umni = obscurité, lat tenebrae, it tenebre, esp tinieblas = fr ténèbres, al Dämmerung, da dæmring = crépuscule, lit tamsùs, let tumšs = sombre, rus тёмный “tiomnyï”, tch temný, sr, cr taman = sombre, obscur,
+ i-e *dʰemhₓ- = souffler, fumer *dʰuh₂-mós = fumée > gaul dubus, gael dubh, gal, bret du = noir + gaul dubnos, dumnos = sombre, al, da dunkel, neer donker = sombre, ang dim = terne, sombre

J'dois avouer que j'ai pas vraiment compris ton raisonnement.

Partant des premières racine i-e (les plus proches pour le sens, mais avec un T-), j'aurais opté pour tum plutôt que dum.

Quant à partir de *dʰemhₓ- (souffler, fumer), pour garder le D-, j'ai trouvé ça un peu... fumeux.

En fait, pour bien faire, y pourrait y avoir tum pour le sens propre (ainsi que "foncé"), et dum pour le sens figuré (obscur, sombre, fumeux, trouble).

Què'qu't'en dis ?

Il s'agit ici d'un mot métissé, c'est à dire issu de plusieurs racines, ici, en l'occurrence de 2 racines i-e : *temh₁- et *dʰemhₓ- qui a elles deux vont donner un grand nombre de termes pour sombre dans les langues i-e

Prendre un T initial revient à exclure la moitié des termes: les mots germaniques; il faut savoir qu'un T i-e donne un D germanique: trois > drei, deux > two, twee…
ce qui explique que *temh₁- donne Dämmerung = crépuscule en al. (cf Götterdämmerung = le crépusucle des dieux Wagner)
Le D est donc bien l'initiale la + commune, d'autant plus qu'on peut rajouter toute une série de termes en D- qui gravitent autour de l'idée de sombre: ang dark, dusk (crépuscule), sué, da dyster, nl duister, al düster = sombre, sinistre… etc.

Citation :

Quant à partir de *dʰemhₓ- (souffler, fumer), pour garder le D-, j'ai trouvé ça un peu... fumeux.

Il ne faut pas partir de *dʰemhₓ- souffler, mais de son dérivé *dʰuh₂-mós = fumée; là on comprend que la fumée puisse être associée à sombre, d'abord parce que, comme les nuages, elle cache le soleil, ensuite et surtout à cause du "noir de fumée", qui explique que cette racine ait pu donner dubh en gaélique et du en breton/gallois pour noir, gaulois dubus = noir dumnos = sombre

En Uropi tum = butte (du latin tumulus < tumeo = enfler, cf tumeur, < i-e *teu- = enfler, *tumo- = gros > gr τύμβος = tumulus funéraire, lit tumulas = gros morceau

Je ferai l'nécessaire quand j'pourrai. Pas main'nant : ça plante.