Uropi 10

Citation :

PatrikGC a écrit:Si le génitif saute, la voyelle u est récupérable : doktor (épic), doktora (fém), doktoru (masc).
Anoev
Ça, si le génitif saute, y a plus d'uropi.

Et si on faisait tout sauter ? 

Balchan clic a écrit:

Je pense que toutes les idéolangues auxiliaires internationale ont forcément une idéologie derrière. On ne crée pas une idéolangue auxiliaire internationale par hasard. J'ai même tendance à penser que plus l'idéologie derrière est structurée et forte (ce qui est le cas de l'Uropi), plus l'idéolangue a de chance de connaître un certain succès (voire un succès certain).

Je suis sans doute trop influencé par Orwell, mais pour moi une langue construite avec derrière une idéologie, c'est typiquement la Novlangue au service de l'Angsoc…
Derrière l'Uropi, il y a bien quelques idées qui d'ailleurs correspondent à nos slogans:
Kreato u vig intra polke créer un lien entre les peuples
Unid in Varid unité dans la diversité*
c'est à dire rendre aux indo-européens un patrimoine commun: l'indo-européen, ancêtre de toutes les langues indo-européennes actuelles: c'est ça le lien étymologique qui existe avec ou sans l'Uropi.

Mais dans idéologie, il y a système de pensée et d'organisation de la société; nous n'en sommes pas là et ce n'est pas souhaitable. Il faut se cantonner au plan linguistique: quand on met les Indo-Européens (ou les Aryens) à toutes les sauces (notamment à la sauce politique) on a vu ce que ça a donné.

*ce slogan était celui de l'Uropi bien avant que l'UE ne nous le pique



C’est souvent en s’éloignant du troupeau qu’on trouve son chemin

Vokabular

Molvos = souvent < mole = beaucoup + vos = fois
Ito dal = s’éloigner (lit. aller loin) < ito < Slav. iti, ići, jít… = aller 
+ dal < Slav. daleko, vdal’ … = loin
Herd = troupeau < IE *kerd^heh_a- > skr śárdhas, al. Herde, Scand. hjord, Sr, Cr krdo, Slo čreda, Ukr череда, Bul чарда = troupeau
Un = on

Anoev a écrit:

Mais qu'est-ce que tu fais de ceran (infirmier) qui signifie aussi "soignant" ?

à mon avis c'est caïman la même chose… cette rencontre n'est absolument pas gênante, d'ailleurs on dit bien en fr. "un aide-soignant"
De ceran se ceran de patien = l'infirmier soigne le malade, le -an dans ceran désigne un état, une fonction, alors que la personne qui soigne à un moment donné, c'est ceror (soigneur? -or = agent qui agit)
On a de même eldicera, eldiceran pour les aide-soignants

C'est la même chose quand on dit de anvarkan se ne varkan le chômeur ne travaille pas, ou
De prisedan se prisedan de sedad = le président préside la séance

-a > -an est d'ailleurs une évolution récente en Uropi; avant on avait -a/-or ce qui ne collait pas.
Cela dit, quelle que soit l'origine de ce -an (V-an, -a > -an, ou N-an) il désigne presque toujours une personne, (assez rarement un animal)

Doj-pater a écrit:

Avant on avait -a/-or ce qui ne collait pas.

Pourquoi ça collait pas ? Parce que la voyelle était différente ? En tour, cas, -or pour un agent, c'est pas plus mal, parce qu'on le trouve dans pas mal de mots uropis désignant quelqu'un faisant quelque chose, on a profesor, dictor, j'ai ces deux-là en mémoire, mais il doigt en avoir plusieurs poignées d'autres, et ce s'rait pas mal si ça pouvait se généraliser, ainsi on aurait une distinction nette entre le participe (verbe) ou l'adjectif verbal avec le nom, ainsi, ceror signifierait aussi bien "soigneur" que "infirmier" (comme vodifal signifie "cascade" (d'eau) et "cataracte" (pas celle de l'œil)), mais on aurait aussi presidor pour "président", qui distinguerait encore mieux qu'en français "président" de "présidant", le participe de "présider" (presido).


Plus j'réfléchis, plus j'me dis que -an devrait être limité aux verbes (participe) et aux adjectifs qui leurs correspondent. Ainsi, on fait une limite entre les verbes (-O), les adjectifs verbaux (-an) d'une part, et les agents qui ... représentés par le suffixe -or. D'ailleurs, effectiv'ment, j'ai bien vu cerora pour soigneur/-euse.


Par contre, pas question d'utiliser -on pour le masculin, ce suffixe étant d'jà pris pour l'augmentatif. Je sais pas, moi... peut-être -ob (lequel n'est pas pris), entant qu'aphérèse d'un nom de trois lettres, très représentatif, d'origine arabe, et commençant par un Z ?

cerorob = infirmier, soigneur ♂
katob = chat ♂
kwalob = étalon
profesorob = professeur ♂
zob = phallus etc.

Anoev a écrit:

Pourquoi ça collait pas ? Parce que la voyelle était différente ? En tour, cas, -or pour un agent, c'est pas plus mal, parce qu'on le trouve dans pas mal de mots uropis désignant quelqu'un faisant quelque chose, on a profesor, dictor

Mais non; c'est grammatical: -or, -ora: dicto > dictor, dictora (enseigner > professeur/e), koko > kokor, kokora (cuisiner, cuisinier, -ère), etc.
-or = agent, celui qui fait
-an c'est plutôt un état (d'où une fonction): anvarkan: il ne fait rien (sur le plan professionnel), vedan (< veda) = le/a marié/e, il ne fait rien non plus, c'est un état… ce n'est pas lui qui marie, c'est le maire (anagramme) ou le curé ou les 2
Evidemment les 2 peuvent se recouper comme dans dictor: agent qui enseigne et c'est en même temps une fonction (fonctionnaire), même chose pour prisedan: c'est + un titre, une fonction, que l'action de présider

Le prisedor est plus dictatorial que le presidan, alors.

Doj-pater a écrit:

[...]c'est un état… ce n'est pas lui qui marie, c'est le maire (anagramme) ou le curé ou les 2

Et pourtant, même en français on dit « Bernard, il a marié la Monique. » En outre, à notre époque où le consentement des époux est expressément requis (Dieu merci), les mariés sont plus agents qu'objets.

Vélonzio a écrit:

Le prisedor est plus dictatorial que le presidan, alors.

Non, on peut très bien présider une séance sans être président de quoi que ce soit (action),
alors que le président en titre ne préside pas forcément toutes les réunions (heureusement pour lui)

Troubadour a écrit:

Et pourtant, même en français on dit « Bernard, il a marié la Monique. » En outre, à notre époque où le consentement des époux est expressément requis (Dieu merci), les mariés sont plus agents qu'objets.

Exactement comme en Uropi "Bernàrd av maʒen Monika" (a épousé)
On a 2 verbes e Uropi:
Maʒo = épouser, se marier avec, qui vient de maʒ = mari (du slave: pol. mąż, tch manžel, rus муж > выходить замуж = se marier)
et
sia vedo = se marier (qui ne concerne que la cérémonie)
Ka det tu be Sabadia ? - I ved ma = Que fais-tu samedi ? - Je me marie
> vedad = la noce (cf ang wedding)

Si on essaye de rester logique, il y a un verbe (un radical tout au moins) de trop. En effet, "se marier avec", "épouser" sont une notion unique. Quant à "marier" (pour l'officiant), ce devrait être un dérivé factitif (ou genre).
Et donc, le marié devrait être "mazan" et le marieur "maziganto" (à l'espéranto).

Pour info. le kotava a bien deux verbes distincts aussi, mais sur une logique très différente :
- kuré* = se marier avec, épouser religieusement (ou équivalent, genre eau bénite ou tremper dans la flotte) :
- yerumá = s'unir avec, épouser civilement (voire se pacser et toutes variantes modernes non religieuses)

* j'ai toujours trouvé louche ce verbe, tellement il sonne "curé" ! (facile à mémoriser ceci étant)

Doj-pater a écrit:

Anvarkan: il ne fait rien (sur le plan professionnel)

... mais  il fait quelque chose : il fait des démarches pour trouver du travail...

Et on dit que j'coupe les cheveux dans le sens de l'épaisseur.


An- c'est (du moins j'croyais), l'équivalent de l'anglais un-, pas forcément celui de -less. Donc anvarkor, si on suit ce raisonnement, c'est varkor (travailleur), avec le préfixe antonymique an- devant, aussi bien que anvàrk (chômage) avec -or derrière, puisque anvàrk, c'est déjà l'agglutination de vark avec an- devant.  En fait, anvarkan, ce serait plutôt "chômeur" en tant qu'adjectif, ou bien le participe (chômant) de anvarko.

Troubadour mécréant a écrit:

Et pourtant, même en français on dit « Bernard, il a marié la Monique. » En outre, à notre époque où le consentement des époux est expressément requis (Dieu merci), les mariés sont plus agents qu'objets.

Ça sonne plutôt "région", non ? ou bien...

J'ai bien quelque chose... mais là-bas : ici, c'est hors-sujet.

Troubadour a écrit:

Si on essaye de rester logique, il y a un verbe (un radical tout au moins) de trop. En effet, "se marier avec", "épouser" sont une notion unique. Quant à "marier" (pour l'officiant), ce devrait être un dérivé factitif (ou genre).
Et donc, le marié devrait être "mazan" et le marieur "maziganto" (à l'espéranto).

En Uropi, on distingue 2 choses bien différentes:
La cérémonie, qu'elle soit religieuse (musulmane, bouddhiste, hindouiste…), laïque, civile et la fiesta qui l'accompagne, autrement dit la noce, la boda, the wedding, le nozze, die Hochzeit, bröllop, свадьба = vedad
et
l'union pour un bon bout de temps… le mariage, marriage, matrimonio, die Heirat (Ehe), брак… = maʒad

C'est un peu comme la différence entre la mort et les funérailles
"Quant à "marier" (pour l'officiant), ce devrait être un dérivé factitif" 
c'est effectivement un factitif: amaʒo ekun; vedo ne s'emploie que pour la cérémonie.
De major vedì la be Sabadia morna = le maire les a mariés samedi matin

Anoev a écrit:

... mais  il fait quelque chose : il fait des démarches pour trouver du travail...

Ce n'est pas un travail: He s'ane vark (il est sans travail), he s'in anvàrk (il est au chômage), he s'un anvarkan (il est chômeur)
dans les 3 expressions, on emploie le verbe être: so, c'est donc bien un état, pas une activité ou action.
On a la même chose avec studan = étudiant
≠ de studor di legi = celui qui étudie (a étudié) cette loi

Dans 2 langues qui ont la même construction le russe et le grec, le problème ne se pose pas car безработный est un adjectif, et dans άνεργος la terminaison vaut aussi bien pour -or que pour -an
Même en espéranto la terminaison est différente:
laboristo pour travailleur, senlaborulo pour chômeur

Oui, j'comprends* : ça tient du bon sens.


J'avais pas vu les choses sous cet angle.


*Un p'tit hors-sujet : j'ai jamais compris pourquoi on conjuguait la première personne avec un -S les verbes des deuxième et troisième groupe au présent, ainsi qu'ai passé (dit) simple°. Pour la deuxième, j'comprends à moitié, c'est à cause du latin°, mais là...
°Et encore, parce que le parfait latin se fini en -ISTI à cette personne, c'est diiire !

Anoev a écrit:

*Un p'tit hors-sujet : j'ai jamais compris pourquoi on conjuguait la première personne avec un -S

Ah, le charme désuet des verbes irréguliers ! Pouvoir, vouloir > je peux, je veux (et non je pouve, je voule…)
ça au moins, on ne peut pas le reprocher à l'Uropi qui n'a que des verbes réguliers*
par ex. comprendre: incepo

i incèp (cf. it capisco, al ich kapiere, alb kuptoj) lit. saisir intérieurement, par la pensée (in + cepo = saisir < lat capio, cepi)
tu incèp
he, ce, je incèp
nu incèp
vu incèp
lu incèp

* même si certaines racines verbales ont besoin de s'appuyer sur une voyelle de support (-e) pour être prononçables: i ste, i fle, i opre…

Chez moi, ça donne ça. Pas mal régulier non plus, non ?

---

Sinon, complèt'ment aut'chose : jette un œil là d'ssus. J'y ai même mis une traduc uropie.

---

J'ai rédigé un laïus sur la traduction (entre autre en uropi, mais aussi en aneuvien) des prépositions françaises "à" et "de". J'aimerais savoir si je n'ai rien oublié pour la langue au drapeau étoilé aux deux nuances de bleu. Merci de me signaler une erreur (y compris d'orthographe) ou un oubli.

Cette histoire de quatre tiers me fait vaguement penser à quelque chose d'autre.

Pour arian* ras, malheureusement, je n'ai pas su savoir comment on disait "sur le bord d'un fleuve" en uropi, sinon, j'aurais pu traduire "les aryens ne sont pas nés sur les bords de l'Elbe, mais de l'Indus". Je l'aurais bien mis en aneuvien, mais c'aurait été hors-sujet. Peut-être sur "notre fil commun", non ?

Une question : pourquoi avoir choisi l'accent grave plutôt que l'accent aigu en Uropi ?

Dopa te confirmera, mais je pense que c'est pour une meilleure accessibilité avec le clavier AZERTY français ici. Mais Dopa pourra te confirmer aussi que, par souci d'internationalité, les deux accents sont permutables (notamment, utilisation possible d'un clavier tchèque ou castillan, encore que celui-ci possède les deux, pour compatibilité avec le catalan), et on peut écrire lucitòr ainsi : lucitór.* Si ça s'trouve, l'accent circonflexe pourrait très bien convenir, mais j'ai des doutes avec certaines lettres pour le clavier portugais, alors autant faire simple ; d'autant plus qu'avec le QWERTY polyglotte, on peut faire beaucoup de choses.

Dopa a écrit:

Ito dal = s’éloigner (lit. aller loin) < ito < Slav. iti, ići, jít… = aller

Comment dis-tu
"on s'éloigne du sujet" ?
"éloignez les enfants des produits toxiques" ?

Ah ! ça y est dans l'Vordar : apdalo
Comme y a pas ito devant, ça peut aller pour les deux sens ci d'ssus.

*Chose que je ne peux pas faire chez moi, où les deux accents cohabitent, mais où les phonèmes diffèrent un peu, à peu près comme en français (E) et en catalan (E & O) ; d'autres lettres sont concernées. Je m'étalerai pas ici.

Balchan clic a écrit:

Une question : pourquoi avoir choisi l'accent grave plutôt que l'accent aigu en Uropi ?

Oui, Anoev a raison: on peut mettre l'un ou l'autre, mais pas les deux dans un même texte. (l'italien* et le catalan ont les deux)
c'est une question de clavier: sur le mien l'accent grave (sur toutes les voyelles) = une seule manip (sans parler du à et du ù déjà tout prêts); l'accent aigu: 2 manips
Mais qqun qui utile un clavier espagnol aura tout intérêt à utiliser l'accent aigu.

Non, le circonflexe ^, le hatchek ˇ, le macron -, le ° scandinave, ça ne marche pas.

* L'italien utilise l'accent grave pour le passato remoto: partì, cantò, seguì, morì (il partit, chanta, suivit, mourut) comme le passé Uropi: uzì, santì, venì, morì (utilisa, chanta, vint, mourut)

Doj-pater a écrit:

Non, le circonflexe ^, le hatchek ˇ, le macron -, le ° scandinave, ça ne marche pas.

J'comprends bien ! Y faut des limites à tout, d'autant plus qu'un rond en chef, au dessus d'un E par exemple, ce serait un peut prendre les doigts de la main droite et passer par la nuque pour se gratter l'oreille gauche ! Le circonflexe, y en a toute une tartine là. C'est vrai que le circonflexe et le háček auraient pu être séduisants, car ils rassemblent les deux en même temps. Mais bon, comme la saisie de l'accent grave est maintenant chez nous assez simple (sauf au dessus du Y, pas ben grave pour l'uropi  : il n'en dispose pas), y a pas besoin de trop se casser la teûtée.

L'italien utilise les 2 sans que l'accent change la prononciation de la voyelle, sauf pour le e
caffè = e ouvert, poté (je pus, du verber pouvoir, pas puer) = e fermé
parlò  poté  dormì  capì  temé. vestì. fuggì  garantì.  servì   patì.  vendé = Ur (he) vokì, mozì, sopì, incepì, frajì, vestì, fligì, garantì, servì, painì, vendì (parla, put, dormit, comprit, craignit, vêtit, fuit, garantit, servit, souffrit, vendit)

Doj-pater a écrit:

L'italien utilise les 2 sans que l'accent change la prononciation de la voyelle, sauf pour le e
caffè = e ouvert, poté (je pus, du verber pouvoir, pas puer) = e fermé.

J'aimerais en savoir davantage. Est-ce ma même chose pour l'uropi ? du moins pour le O ?

Je suppose que non, parce qu'en uropi, le O est toujours ouvert, donc buró /bu'rɔ/.

Par contre, là où ce s'rait intéressant d'creuser, c'est pour le E.

Est-ce que l'adoption d'un clavier (et les accent qu'y a avec) a une influence sur l'aperture du E ? Je suppose que non, mais j'en suis pas sûr. Si on devait écrire kotèl avec un ˊ , comment prononcerait-on kotél ?

En tout cas, c'est surtout un problème épineux pour le E et le O, ces deux lettres pouvant être soit ouverte (porte, mer) soit fermées (métro, fermé), sauf pour le O uropi.

Les trois autres ne posent pas de problème d'aperture : le A est toujours ouvert, qu'il soit postérieur (pâte) soit antérieur (patte), les deux autres étant toujours fermées, qu'elles soient antérieures (frami) ou postérieures (ʒiku).

Si j’ai bien compris, les accents aigu et grave sont interchangeables, et ne servent qu’à l’accentuation et pas à indiquer un changement de prononciation. Le e est toujours prononcé /e/ et le o toujours /ɔ/. Donc kotèl et kotél sont le même mot et se prononcent de manière identique.

Balchan-Clic a écrit:

Si j’ai bien compris, les accents aigu et grave sont interchangeables, et ne servent qu’à l’accentuation et pas à indiquer un changement de prononciation. Le E est toujours prononcé /e/ et le O toujours /ɔ/. Donc kotèl et kotél sont le même mot et se prononcent de manière identique.

Tout juste, Auguste. Pour le O, je te le confirme. L'aperture du E ne dépend pas du sens de l'accent, comme c'est le cas en italien, en aneuvien et en catalan, mais de la position de cette lettre dans la syllabe : fermé dans une syllabe ouverte et Lycée de Chart... euh... de Versailles (deux cités desservies par les TER Centre-Val-de-Loire, même si la Loire ne passe pas à Chartres, mais quand même nettement plus au sud).

Doj-pater a écrit:

Exactement comme en Uropi "Bernàrd av maʒen Monika" (a épousé)
On a 2 verbes e Uropi:
Maʒo = épouser, se marier avec, qui vient de maʒ = mari (du slave: pol. mąż, tch manžel, rus муж > выходить замуж = se marier)
et
sia vedo = se marier (qui ne concerne que la cérémonie)
Ka det tu be Sabadia ? - I ved ma = Que fais-tu samedi ? - Je me marie.

Eh ben tu vois, au lu de tes exemples, j'aurais pas vu ça de cette manière.

J'aurais vu ça de la manière suivante pour maʒo, rien de changé, sauf que je l'aurais étendu au dernier exemple (au lieu de i ved ma). En plus, j'aurais sauté sur l'occase pour utiliser maʒo pour "épouser" maʒizo pour "marier" dans
de raj ve maʒizo si dota domòr = le roi marie sa fille demain*.

Par contre, vedo, vu qu'on parle de cérémonie, je l'aurais plutôt vu pour l'officiant (maire, adjoint, curé, imam, rabbin...) :

De visemajor vedì na = Le premier adjoint nous a mariés. (comme tu as mis dans ton inter).

Anoev a écrit:

Est-ce que l'adoption d'un clavier (et les accent qu'y a avec) a une influence sur l'aperture du E ? Je suppose que non, mais j'en suis pas sûr. Si on devait écrire kotèl avec un ˊ , comment prononcerait-on kotél ?

En tout cas, c'est surtout un problème épineux pour le E et le O, ces deux lettres pouvant être soit ouverte (porte, mer) soit fermées (métro, fermé), sauf pour le O uropi.

Ce n'est pas épineux pour le o qui est toujours ouvert… évidemment, ça laisse de la marge, mais dans kopo (acheter) les 2 o ont la même ouverture: on ne prononcera jamais "copeau"

Pour le e, c'est différent: il est ouvert en milieu de syllabe: led, keb (lit, tête, se prononce comme dans bed, it. letto, al Bett, fr. led, bette, mette, cette, dette…
Il est fermé en fin de syllabe (par ex. e du pluriel: kebe = "kébé" = têtes)

Balchan clic a écrit:

Si j’ai bien compris, les accents aigu et grave sont interchangeables, et ne servent qu’à l’accentuation et pas à indiquer un changement de prononciation. Le e est toujours prononcé /e/ et le o toujours /ɔ/. Donc kotèl et kotél sont le même mot et se prononcent de manière identique.

Je crois que j'ai répondu ci-dessus et Anoev aussi
Kotèl ou kotél se prononcent "cotelle", mais kotele "cotélé"

Anoev a écrit:

de raj ve maʒizo si dota domòr = le roi marie sa fille demain*.
Par contre, vedo, vu qu'on parle de cérémonie, je l'aurais plutôt vu pour l'officiant (maire, adjoint, curé, imam, rabbin...) :
De visemajor vedì na = Le premier adjoint nous a mariés. (comme tu as mis dans ton inter).

Oui, c'est à peu près ça, sauf pour le 1er exemple: le factitif de maʒo, c'est amaʒo (comme afalo = faire tomber, abattre); les factitifs en -izo sont construits sur des adjectifs en -i:
senizo = faire vieillir, par ex. vin, mikizo = rapetisser (trans: rendre + petit)…
mais abelo, abuno, anaro, abijo… = embellir, améliorer, noircir, blanchir…


De raj ve amaʒo hi dota domòr