Uropi 10

PatrikGC a écrit:

-ans, -ant, -ando, -end, -ande, -ondas --> donc il faudrait conserver l'occlusive : -ant/-and -ent/-end -ont/-ond.
Bref, [aeo]n[td] (selon la syntaxe des regexps)

Le problème c'est la difficulté de prononciation: un oprant tag (un opran tag) = un toit ouvrant… le fr. prononce -ant /ã/
C'est pour la même raison que nous avons préféré un participe passé en -en plutôt qu'en -et ou -ed: un opret/opred dor (un opren dor) = une porte ouverte

Citation :

Ce serait moins le "footwar" si le "to" était obligatoire (sauf en cas d'enchaînement de 2 verbes)

Je ne vois pas trop ce qu'on est censé gagner en ajoutant une préposition à l'infinitif plutôt qu'une terminaison: to kop plutôt que kopo = acheter
Le -o de l'infinitif s'inscrit dans une perspective évolutive de réduction des terminaisons infinitives qui s'observe partout:
-are, -ire, -ere > -ar, -ir, -er > -ir, -er /é/ en fr > -a, -i-, -e en roumain (cânta, face, veni): corse même chose
aha -an > al -en > sué -a, da -e 
slav -iti > it', -ić > -it…
Le slave n'est pas encore parvenu à l'infinitif vocalique, mais c'est la tendance générale… j'aurais bien aimé un infinitif de type suédois en -a (mais le -a était déjà pris… le -e aussi)

Y a, à ma connaissance, aucun cas d'utilisation d'une désinence -es* en uropi. En plus, comme la consonne finale est une fricative, ça a moins d'impact sur la prononciation au voisinage du mot qui suit (COD ou préposition). Mais bon, le comité uropi a choisi -O pour l'infinitif. J'y jure ! c'est pas d'ma faute (ça s'saurait) !


*Y a bien -E, y a bien -S, mais y a pas -es... alors qu'y a -as, -is, -us. Y a pas -os non plus, mais tant qu'à faire, autant qu'à se garder une porte de sortie...

Dopa, nous avons déjà discuté de cette "harmonisation" entre participe et nom. Si tu choisis volontairement les exemples pataquès, fatalement ça va faire mal aux oreilles. Ce procédé est valable pour toutes les langues ou presque.

Restons avec une finale en -n, mais avec un pt changement :
-an = infinitif
-in = part. actif
-en = part. passif

Ou mieux : -on pour l'infinitif et on garde l'existant

Anoev a écrit:

Y a, à ma connaissance, aucun cas d'utilisation d'une désinence -es* en uropi. 
…
*Y a bien -E, y a bien -S, mais y a pas -es... alors qu'y a -as, -is, -us. Y a pas -os non plus, mais tant qu'à faire, autant qu'à se garder une porte de sortie...

Comment ça ? Pas de désinence -es en Uropi* ? Et le comparatif / superlatif qu'est-ce que tu en fais ?
Bunes, pejes, grenes, beles, junes… = meilleur, pire, + grand, + beau, + jeune
* Et ça, c'est une suggestion de Nemszev, qui a été adoptée dans l'enthousiasme général, d'autant + qu'elle correspond à un comparatif indo-européen.

Il y a -os aussi qui est une terminaison (pas un suffixe) de certains adjectifs: zelos = jaloux, nervos = nerveux (dans le sens de "sur les nerfs"), alors que nervi = nerveux (anatomie), serios = sérieux… etc.

Parick GC a écrit:

Ou mieux : -on pour l'infinitif et on garde l'existant 

-on, -ona est le suffixe de l'augmentatif: manon = grand bonhomme, armoire à glace, hason = grande barraque, katon = gros chat, Berta ki podone = Berthe aux grands pieds…

Le problème est celui des dominos (ou des morceaux de sucre): on en bouge un et tout s'écroule…

En Uropi, la terminaison -n que l'on retrouve dans différents suffixes: -an, -en, -in,-on, -un correspond plutôt à des noms (surtout de personnes, ou pronoms)
Anvarkan, Roman, invarken, Parisin, Italin, Irakin, ekun, nekun, eniun… = chômeur, Romain, employé, Parisien, Italien, Irakien, qqun, personne, n'importe qui…

Anoev a écrit:

Pour l'infinitif, c'est ben vrai qu'y faudrait bien changer ce -O qui gratte là où y faut pas. 

Et pourquoi donc ?
Je crois qu'il faut se débarrasser de ce "méditerranéo-centrisme" ou de cet "espérantocentrisme" qui veut que le  -o soit une terminaison nominale. Ce n'est pas le cas dans les autres langues i-e.

Et même, dans ces langues méditerranéennes (auxquelles) on peut ajouter le grec, le -o est la désinence verbale de la 1e personne du présent: canto (je chante), gr pinô (je bois)… qui sert, en grec et en latin à désigner le verbe dans les dictionnaires: 
dormio, venio, capio, dico… (je dors, viens, prends, dis) et léô, pairnô, thelô, xérô… (je dis, prends, veux, sais)
d'où le choix du -o en Uropi.

-an est quand même la terminaison en général des verbes dans les langues indo-iraniennes, ce qui n'est pas très européen géographiquement

Bon, ben d'accord, gardons le -O pour le verbe à l'infinitif. Comment faire alors pour établir un véritable équilibre "épicène-féminin-masculin", et ne pas donner à l'uropi l'aspect d'une langue d'un autre âge (langue où le féminin n'était que le dérivé du masculin ; on s'en rend clairement compte avec gal/gala et kad/kada, même si c'est pas forcément explicite (encore que) pour d'autres animaux (liov, kun, kat et j'en passe).

Anoev a écrit:

Bon, ben d'accord, gardons le -O pour le verbe à l'infinitif. Comment faire alors pour établir un véritable équilibre "épicène-féminin-masculin", et ne pas donner à l'uropi l'aspect d'une langue d'un autre âge (langue où le féminin n'était que le dérivé du masculin ; on s'en rend clairement compte avec gal/gala et kad/kada, même si c'est pas forcément explicite (encore que) pour d'autres animaux (liov, kun, kat et j'en passe).

Toi pas y en avoir bien compris. Moi y en avoir faire comprendre à toi par un syllogisme :
 1 : IE y en a être déséquilibré sur les genres. 
 2 : L'uropi y en être la moyenne des langues issues du PIE. 
 3 : Donc l'uropi y en avoir sa moyenne déséquilibrée, voilà-voilà

C'est bien ce qu'y m'semblait ; donc, en gros, de ce côté, y aurait rien à faire ?

Anoev a écrit:

C'est bien ce qu'y m'semblait ; donc, en gros, de ce côté, y aurait rien à faire ?

Pour Dopa, le crédo est "On fait la moyenne". 
Selon cette logique, y pas grand-chose à faire contre...

Faire la moyenne n'est pas initialement une mauvaise chose. Mais si belle soit la tour de Pise, on évite de construire sur un sol qui peut se révéler parfois trop meuble. 

Selon cette logique, si je dois créer une "romanopi", je fais la moyenne du portugais, du castillan, du catalan, du français, de l'italien et du roumain (plus d'autres). Ipso facto, je vais devoir mettre des genres à tous mes noms (une chaise, un tabouret), alors qu'on peut très bien s'en passer. Idem pour les verbes : comme certains d'entre eux sont joyeusement irréguliers, on les conserve donc irréguliers.

PatrikGC a écrit:

Selon cette logique, si je dois créer une "romanopi", je fais la moyenne du portugais, du castillan, du catalan, du français, de l'italien et du roumain (plus d'autres). Ipso facto, je vais devoir mettre des genres à tous mes noms (une chaise, un tabouret), alors qu'on peut très bien s'en passer. Idem pour les verbes : comme certains d'entre eux sont joyeusement irréguliers, on les conserve donc irréguliers.

Ben justement, en partant (partiellement) du romain (qui a gardé le neutre), tu devrais pouvoir t'en tirer honorablement. Le problème, avec l'uropi, c'est qu'y a bien "trois genres" (dont le neutre, comme en anglais, en allemand, en russe etc", contrairement à un paquet de langues romanes (deux genres seulement : masculin & féminin)), mais ces trois genres sont déséquilibrées dès le départ, alors que normalement (mais c'est pas le cas non plus dans les langues naturelles, faut bien l'avouer), avec trois genres on devrait être assis comme sur un tabouret à trois pieds : jamais bancal. Pourquoi crois-tu que j'aie créé le psolat ?

Anoev a écrit:

Avec trois genres on devrait être assis comme sur un tabouret à trois pieds  : jamais bancal. Pourquoi crois-tu que j'aie créé le psolat ?

Pour t'amuser ?

3 genres, c'est pratique. L'anglais n'hésite pas à utiliser les pronoms devant un nom pour indiquer un genre. Ex : he-smurf, she-smurf et it-smurf.

PatrikGC a écrit:

3 genres, c'est pratique. L'anglais n'hésite pas à utiliser les pronoms devant un nom pour indiquer un genre. Ex : he-smurf, she-smurf et it-smurf.

Si ça se faisait pour tous les noms, ce s'rait Byzance, ou plutôt... Cambridge :

he-doctor
she-doctor
doctor

he-cat
she-cat
cat

he-monster
she-monster
it-monster...


Manqdebol, c'est pas vraiment l'cas :

king
queen*

bull
cow
ox

cock
hen


he-dog
bitch
dog...


N'empêche, un mot bien pratique en anglais, c'est nurse, parce qu'il signifie aussi bien "infirmière" qu'"infirmier" ; si on veut vraiment (pourquoi ? ben par indiscrétion, té !) savoir qui est qui, on peut, là aussi utiliser he-nurse et she-nurse. Bon, le problème, c'est que nurse signifie "nourrice". Là, j'sais pas si he-nurse irait dans ce cas...


Sinon, y a nursery, lequel ne signifie pas vraiment "infirmerie"°, mais plutôt "crèche" (pas celle du bétail ; celle des bébés).


Pour en r'venir à l'uropi, car c'est bien le fil de cette langue, quand même, faut pas l'oublier, on a

ceran, cera = infirmier -ère
ceridòm^# = infirmerie.

J'ai pas trouvé "crèche" dans le Vordar ; on s'en passera ; les bambins aussi.

*Je r'onnais que là, j'ai un cas de déséquilibre :
rex/regdak
regkad.
°Le Wiktio me donne infirmary pour ce nom ! là, j'comprends que dalle !!!
# J'aurais plutôt vu ceria ; y a ceridom (sans diacritique) dans le Vordar-version.

Pour des raisons de deuil familial, je n'ai pas trop la tête à polémiquer…
Je sais qu'en ce moment, on donne plus dans la caricature que dans la réflexion (Poutine = Hitler, invasion de l'Ukraine = shoah*)… guerre oblige…
*(sic: Zelenski s'adressant à la Knesseth… on ne recule devant rien…)
mais je préfèrerais qu'on évite la caricature…

Patrik GC a écrit:

Toi pas y en avoir bien compris. Moi y en avoir faire comprendre à toi par un syllogisme :
 1 : IE y en a être déséquilibré sur les genres. 
 2 : L'uropi y en être la moyenne des langues issues du PIE. 
 3 : Donc l'uropi y en avoir sa moyenne déséquilibrée, voilà-voilà 

Pour une langue véritablement inter-nationale, il y a plusieurs écueils à éviter:

- éviter le méditerranéo-espérantisme qui veut que -o = masculin (pour les Germains, les Slaves, les Celtes, les Indiens, les Perses, les Albanais, les Arméniens, ça n'a aucun sens)

- éviter de soumettre la langue à une idéologie, si généreuse soit-elle: genrisme, féminisme, machisme, nazisme, communisme, cubisme… e tutti quanti… une langue évolue de façon naturelle et se débarrasse naturellement de toutes les scories que lui ont imposé les idéologies (vocabulaire nazi en allemand, vocabulaire stalinien en russe…etc… voir Orwell)
L'idélogie n'a rien à voir avec la linguistique.

- éviter de confondre équilibre et symétrie (c'est très français: si dans un jardin on a un conifère à droite de l'allée, il nous en faut un à gauche, sinon on perd le sommeil. Dans un jardin anglais, on mettra à gauche un érable, ou rien du tout… c'est ce qui fait le charme des jardins anglais: l'asymétrie: on dirait que tout a poussé de façon naturelle alors que tout est savamment calculé)
5 tomates sur un plateau de balance et un potiron sur l'autre, c'est un équilibre, ce n'est pas une symétrie

Non l'anglais ce n'est pas Byzance car on ne dit pas she-doctor, mais woman doctor, female monster, he/she s'emploie pour certains animaux: she-cat, mais pas pour d'autres: female elephant… comment s'y retrouver ?
Ce foot-wear est essentiellement dû à l'absence de marque pour le féminin (Uropi = -a)

Patrik a raison sur un point: l'Uropi se veut une moyenne des langues indo-européennes, mais là encore il faut nuancer:  Roman + grec + germanique + slave + balte + celtique,+ langues indiennes, + persan + kurde + albanais + arménien… etc, etc. divisé par 11 = Uropi, ça ne marche pas
La moyenne est à géométrie variable en fonction d'autres critères comme par ex. la simplicité (sinon on aurait une flexion personnelle du verbe, des adjectifs qui s'accordent, voire une déclinaison complète), la fidélité à un héritage proto-indo européen (qui peut aller à l'encontre du précédent), l'économie: pas de terminaisons, ni de précisions inutiles… etc, etc.

On ne peut pas faire une fixette sur la question du genre, une langue est beaucoup plus complexe que cela: on ne peut pas la réduire à une équation mathématique.
L'Uropi a 3 genres: épicène, féminin, neutre: he, ce, je qui ne correspondent pas obligatoirement à une terminaison spécifique (seule le -a peut indiquer un féminin)
Mais pas obligatoirement:
Kina, teatra, snivia, kokia, Europa, kafa… (= neutre)  
Panda, puma, koala… (= épicène)*

Comme le fait très justement remarquer Anoev, lorsque l'épicène est en -a (cf cera), on peut former le masculin en ajoutant -n > ceran = un infirmier, puman, koalan…
On a donc un certain équilibre: épicène en consonne + -a > féminin
épicène en -a + -n > masculin

*Parallèlement, on a (noms en consonne)
Pol, skol, land, camp, Parìs, Milàn, tej… (= neutre)  
Kat, kun, kwal, zeber … (= épicène)*

Doj-pater a écrit:

- éviter de soumettre la langue à une idéologie, si généreuse soit-elle: genrisme, féminisme, machisme, nazisme, communisme, cubisme… [...] L'idélogie n'a rien à voir avec la linguistique.

L'uropi lui-même est fondé sur une idéologie : la nécessité d'une langue construite pan-indo-européene pour la communication internationale. L'uropi n'y est pas seulement "soumis", mais c'en est même sa raison d'être.
(Je passe sur le fait de mettre dans le même panier le nazisme ou le communisme avec le fait de vouloir une symétrie dans l'expression du genre dans une idéolangue...)

Doj-pater a écrit:

une langue évolue de façon naturelle et se débarrasse naturellement de toutes les scories que lui ont imposé les idéologies.

Sauf que l'uropi n'est pas une langue naturelle et n'est la langue maternelle de personne ; elle ne peut donc pas (encore) évoluer de façon naturelle.

T'as raison, on ne va pas s'lancer dans la politique (et quelle politique, d'ailleurs ! ) dans un fil parlant d'une langue.


Bon, on met, par conséquent au rebut le masculin en -O, à supposer qu'on veuille ou qu'on espère créer un équilibre entre le masculin et le féminin en uropi (et c'est PAS DU TOUT par féminisme ! tu peux m'croire ! jette un œil sur les règles aneuviennes, pas pour t'en inspirer mais seulement pour te rendre compte de mon état d'esprit à c'propos). Donc, on garde le O pour l'infinitif (ça f'ra d'la peine à Patrik et à Velonzio, mais je pense qu'y s'en r'mettront).

Mon autre proposition (un peu moins équilibrée, mais plus que la situation actuelle, si on réfléchit bien), serait de prendre sur ceran, qui est un nom qui existe bel et bien en uropi. L'avantage, c'est que c'est un nom qui se termine par une consonne (et non par un -O), donc pas de capharnaüm grammatical : côté déclinaisons, on change rien. Voir par là pour les détails.


Main'nant, un autre truc : comment distinguer un nom épicène ou neutre en -A d'un nom féminin en -A ? J'ai imaginé quelque chose là-bas (mets d'côté tout ce qui a trait aux noms en -O). Pour le puma, on aurait, au génitif pumu (ép.), pumani (♂), pumau (♀).
Les deux derniers, on s'en servirait pas vraiment des masses, pas davantage que pour koalani et koalau, d'ailleurs, donc ça va empêcher personne de dormir, et au moins, les vétérinaires de zoos pourront travailler en uropi*.

Plus près de nous (le lien en parle aussi), y a certains animaux d'élevage, comme kwal, swin, gal, gov et j'en passe, de même que les animaux familiers (kun, kat, konil...). Eh ben là, ce serait pas moins simple : on fait comme main'nant pour le féminin : on ajoute un -A ; et à ce féminin, pour le masculin, on ajoute un -N, à l'instar de ceran. On aurait donc :

kwalan = étalon
swinan = verrat
galan = coq (gal = poulet)
govan = taureau (on garderait taur pour la constellation)
ovinan = bélier (itou pour barn, ou bien pour l'outil pour enfoncer des portes, encore que là, on pourrait avoir barnèl).

Là d'ssus, on pourrait extrapoler à partir de doktor, profesor, presid...° Ah... là, y a un hic !

Balchan-Clic a écrit:

Sauf que l'uropi n'est pas une langue naturelle et n'est la langue maternelle de personne ; elle ne peut donc pas (encore) évoluer de façon naturelle.

Vrai : l'uropi est une langue naturaliste, mais pas une langue qui, comme les langues naturelles ont au moins un siècle et demi (italien) sinon plus derrière elles.

*Là où ça coince un peu, pour les animaux en -A (cf. lien), c'est pour le nominatif. Pour le neu... épicène, j'avais pensé à pumà et koalà... Mais ça va coincer avec le génitif. Je reste donc sur ma réserve (naturelle).
°Là, je changerais bien de suffixe pour presidor, avec -or comme suffixe d'agent (personne), puisque c'est quelqu'un qui préside. Du coup, on aurait presidora et presidoran. À suivre.

Anoev, ton suffixe masculin en -an télescope le participe actif lui-aussi en -an. 

Si le génitif saute, la voyelle u est récupérable : doktor (épic), doktora (fém), doktoru (masc).

Balchan-clic a écrit:

L'uropi lui-même est fondé sur une idéologie : la nécessité d'une langue construite pan-indo-européene pour la communication internationale. L'uropi n'y est pas seulement "soumis", mais c'en est même sa raison d'être.

Manifestement, on n'a pas la même définition d'idéologie. Voir Wikipedia
L'Uropi, une idée, je veux bien… mais une idéologie ????? C'est bien la première fois qu'on me la fait, celle-là ! … même Orwell ne va pas jusque là: l'idéologie de BB c'est l'Angsoc; la Novlangue n'est qu'un outil au service de cette idéologie…

Citation :

(Je passe sur le fait de mettre dans le même panier le nazisme ou le communisme avec le fait de vouloir une symétrie dans l'expression du genre dans une idéolangue...)

Rassure-toi, contrairement à certains, je ne mets pas dans le même sac nazisme et communisme sur le plan politique. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit-là de deux visions du monde, deux systèmes d'organisation de la société. La symétrie n'est pas une idéologie, le genrisme, si.

Anoev a écrit:

Là d'ssus, on pourrait extrapoler à partir de doktor, profesor, presid...° Ah... là, y a un hic !

Oui, il y a un hic… et même plusieurs
Le hic c'est de vouloir généraliser cette construction: nom-C > -a > -an à tous les noms
Ce qui va se heurter à d'autres types de noms en -an: - participes présents employés comme noms: presidan (président présidant une assemblée), anvarkan = chômeur, = non-travaillant 
-noms d'habitants formés sur une ville ou un pays en -a: Roma > Roman, Kanada > Kanadan

Au nom de quelle idéologie vouloir enrégimenter tous les noms Uropi sous le même uniforme ?

L'Uropi est une langue naturaliste, pas une langue naturelle, certes. Mais qui a instauré la loi qui empêcherait l'Uropi de fonctionner, d'évoluer comme une langue naturelle ?
On c'est toujours efforcé de rester au plus proche des langues naturelles et de fuir le plus possible l'artificialité, qui, je le répète, rebute la plupart des gens.

PatrikGC a écrit:

Anoev, ton suffixe masculin en -an télescope le participe actif lui-aussi en -an.

Mais qu'est-ce que tu fais de ceran (infirmier) qui signifie aussi "soignant" ?

PatrikGC a écrit:

Si le génitif saute, la voyelle u est récupérable : doktor (épic), doktora (fém), doktoru (masc).

Ça, si le génitif saute, y a plus d'uropi.

Doj-pater a écrit:

-noms d'habitants formés sur une ville ou un pays en -a: Roma > Roman, Kanada > Kanadan.

Là effectiv'ment, ça coince grave ! C'était trop beau ; j'croyais avoir trouvé LA soluce avec ceran. Mais dis moi voir... Si ça marche pas, pourquoi ceran marche alors puisque lui aussi coïncide avec un participe présent et un adjectif verbal (de ceran personad = le personnel soignant) ?


Comme on dit, si ça coince d'un côté, ça coince de l'autre aussi.

Dopa a écrit:

On s'est toujours efforcé de rester au plus proche des langues naturelles et de fuir le plus possible l'artificialité, qui, je le répète, rebute la plupart des gens.

J'te comprends bien, d'autant plus que l'aneuvien a pas mal de côtés naturalistes. Ce sont deux langues (une à aspiration internationale et une langue personnelle) qui ont réussi la performance d'avoir un aspect naturel, sans avoir, comme les langues naturelles, tout un chapelet d'irrégularités dont on a du mal à déterminer le motif.


Sinon, pour "chômeur", j'aurais plutôt vu anvarkor, parce que -or, lui, s'adapte mieux à un nom de personne, c'est pas moi qui l'dis.


Cela dit, j'm'avoue pas définitivement vaincu. -An est certes une terminaison de participe ou d'adjectif verbal... si le radical sert pour un verbe. Mais pour un nom comme kwal, puma ou kat, où serait l'ambigüité ? y a-t-il des verbes comme kwalo, pumo, kato ? Si ceran marche, pourquoi pas ceux-ci (et d'autres) alors que, contrairement à ceran, ils ne risquent pas d'être à double usage ? Bon, y reste le problème des gentilés. Là, c'est d'jà plus problématique.

Katan : se comportant comme un chat ? Chatisant ?

Anoev, si tu ajoutes un masculin tout en gardant le génitif, il te faut inventer 4 terminaisons (nominatif sing, nominatif plur, gén sing, gén plur)

Comment faire sans fragiliser l'édifice ? C'est ça l'problème ! C'est ce à quoi je réfléchis depuis que je connais le problème des genres en uropi. Et il est hors de question pour moi de trouver une solution à l'aneuvienne. L'uropi (même un peu modifié) doit rester l'uropi. Vaste challenge*.


*Depuis que je sais que cet "anglicisme" est en fait d'origine française, je m'gêne pas pour l'utiliser. Ben tiens !

Il suffit de trouver un suffixe masculin compatible avec le reste.
Imagions par exemple : -oj (on coupe la poire en 2). À prime vue, ça passe...
Doktor doktora doktoroj

PatrikGC a écrit:

Il suffit de trouver un suffixe masculin compatible avec le reste.
Imagions par exemple : -oj (on coupe la poire en 2). À prime vue, ça passe...
Doktor doktora doktoroj

J'vois d'jà Dopa face à -oj ! Tu veux qu'il attrape un infarctus ? Même si la désinence ne correspond pas (-oj est le pluriel nominatif en espéranto), -oj, c'est carrément l' !

Le problème, c'est qu'y a une fissure, j'ai réussi plus ou moins à la détecter (-avec -an, c'avait l'air de marcher, en plus, y a man pour homme ♂, mais bon, y faut pas oublier les animaux). J'avais l'impression de toucher au but, et patatrak ! y a Roman, Kanadan (entre beaucoup d'autres qui viennent saper l'travail) !


Y faut que je fasse la chasse aux suffixes, éliminer ceux qui vont pas (déjà pris pour autre chose, totalement à-priori, ressemblant trop à une autre langue (les deux derniers critères semblant contradictoires, ça va pas être simple)) et enfin trouver LE BON qui soit en plus grammaticalement compatible (finissant par une consonne).

J'en aurais bien un, à vérifier si c'est pas d'jà pris pour aut'chose : -er.  Mot de référence : l'allemand Katter pour le chat ♂. Y aurait plus qu'à enlever un des deux T. Seulement, y a un hic, là aussi : les noms comme doktor qui ont d'jà un -R en final... Eeeeh ! m... !

Doj-pater a écrit:

Manifestement, on n'a pas la même définition d'idéologie. Voir Wikipedia
L'Uropi, une idée, je veux bien… mais une idéologie ????? C'est bien la première fois qu'on me la fait, celle-là ! … même Orwell ne va pas jusque là: l'idéologie de BB c'est l'Angsoc; la Novlangue n'est qu'un outil au service de cette idéologie…

Je n'ai pas dit que l'Uropi était une idéologie, mais que l'Uropi répondait à une certaine idéologie qui, par exemple, considère qu'il faut une langue auxiliaire internationale pan-indo-européenne, que cette langue doit être naturaliste et pas "articifielle", que l'anglais ne devrait pas servir de langue internationale, etc. Ce n'est pas seulement une idée, mais un ensemble d'idées qui vont dans le même sens et qui traduit une certaine vision du monde. Et il n'y a rien de mal à cela. Je n'utilise pas le mot idéologie de manière négative ; toutes les idéologies ne sont pas extrêmes ou néfastes.
Je pense que toutes les idéolangues auxiliaires internationale ont forcément une idéologie derrière. On ne crée pas une idéolangue auxiliaire internationale par hasard. J'ai même tendance à penser que plus l'idéologie derrière est structurée et forte (ce qui est le cas de l'Uropi), plus l'idéolangue a de chance de connaître un certain succès (voire un succès certain).

Doj-pater a écrit:

L'Uropi est une langue naturaliste, pas une langue naturelle, certes. Mais qui a instauré la loi qui empêcherait l'Uropi de fonctionner, d'évoluer comme une langue naturelle ?

Personne, mais pour cela il faut une communauté de gens qui s'expriment et qui produisent en Uropi. L'espéranto actuel est différent l'espéranto des début, grâce justement à sa communauté de locuteurs qui l'a fait évolué - ce que je vous souhaite aussi pour l'Uropi.

Doj-pater a écrit:

Manifestement, on n'a pas la même définition d'idéologie.

Idéologie n'est pas un gros mot. Halte à la stigmatisation des mots qui ont du sens !

Citation :

Rassure-toi, contrairement à certains, je ne mets pas dans le même sac nazisme et communisme sur le plan politique....

Pourtant, en termes de génocide, de millions de morts, de XXe siècle des idéologies mortifères, ça s'équivaut assez. Mais bon, depuis Chalamov, Soljénitsyne, le Grand Bond en Avant et la Révolution Culturelle chinoise, ou encore les Khmers rouges, tout le monde est désormais au courant.

Citation :

On c'est toujours efforcé de rester au plus proche des langues naturelles et de fuir le plus possible l'artificialité, qui, je le répète, rebute la plupart des gens.

L'uropi est artificiel, comme toutes les langues construites. Là encore, ce n'est pas un gros mot. Toute création pensée, théorisée et mise en oeuvre est par nature artificielle. L'uropi n'est pas un pidgin ou un créole apparu spontanément au sein d'un groupe humain. Assumez.

Troubadour mécréant a écrit:

Pourtant, en termes de génocide, de millions de morts, de XXe siècle des idéologies mortifères, ça s'équivaut assez. Mais bon, depuis Chalamov, Soljénitsyne, le Grand Bond en Avant et la Révolution Culturelle chinoise, ou encore les Khmers rouges, tout le monde est désormais au courant.

Ben tiens ! Je ne développerai pas parce que c'est hors-sujet ici.