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 Uropi 8

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyJeu 15 Oct 2020 - 11:59

C'est parfait !
Tu devrais aussi indiquer que l'aneuvien parten-du…etc vient du grec παρθένος
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyJeu 15 Oct 2020 - 12:10

Réponse déménagée.

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyDim 18 Oct 2020 - 11:22

LIAMO - aimer

C'est ce fil intitulé "je t'aime" qui m'a donné l'idée de rechercher les différentes façons de dire, en indo-européen aimer, désirer, ami, cher, tendre… etc.
Il y en a un certain nombre, pour ne pas dire un nombre certain… et la liste n'est pas exhaustive.

D'abord, le mot Uropi liam (amour) est un métissage entre 2 racines indo-européennes: *leubʰ- = aimer, désirer (> russe любовь, allemand Liebe) et *h2emh2- = prendre > prendre la main > aimer: latin, espagnol amor, français amour.

Mais on a aussi:
1) *prihₓ-ehₐ- > Hindi प्रेम prem, Bengali prem, Gujarati, Marathi prēm (amour), al. Freund, ang. friend = Uropi fram (ami), Sanskrit priyá, Hindi, B, G, M priya (cher), croate prijatelj (ami), prijatan, Rus приятный (agréable) = Uropi prijan, prijo, prijad, prijim (plaisant, plaire, plaisir, s.v.p ).

2) *Leubh- > Sans. lúbhyati (désirer), rus любить, al. lieben, ang love (aimer) = Ur liamo, Lat libet (il plaît, cf libido)

3) *kehₐ-(ros) > Sans. kāma (désir), Hin कामा kāma (amour, cf kamasutra), Gaul carantos (aimant), gallois caraf, breton karout (aimer), Sué kära, da kære, nor kjære, Lat carus, it caro, esp, port querido, Fr. cher = Uropi keri, kerin (cher, chéri)

4)*m(e)h1i-, mel(h)1- > Lituanieni mylėti, letton mīlēt, tch milovat (aimer), milý, rus милый (cher) > Ur meli (tendre), Lat. mitis, It. mite, al, ang mild = Ur. mel (doux)

Il y a encore d'autres racines comme *wenhₓ- qui a donné le Sans. vánati (désirer), Da ven, Nor venn, Swe vän (ami), Lat. Venus > Ur Wena, Wendia (Venus, vendredi), Sans váñchati, al. wünschen, Eang wish = Ur vuco (souhaiter, désirer).
L'Uropi guso (aimer bien, to like < Esp gustar, Por gostar) vient du PIE *ǵeus- (goûter, apprécier), *ǵus-tis > Lat gustus, It, Esp gusto = Ur gust (goût)

Uropi 8          - Page 25 Liam3_10
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyLun 19 Oct 2020 - 21:15

Puisqu'on parle d'amour, on pourrait très bien parler des fleurs (qu'on offre à sa bien-aimée). À c'propos, je sais, depuis un certain temps qu'y a deux noms (en attendant les autres : la fleur de l'âge, la fine fleur du sport français etc) pour ce signal pour insectes (parce qu'en fait, une fleur, c'est bien ça).

On a le nom général flor (pris du latin) et blum, spécifiquement pour les fleurs poussant sur les arbres, lui, pompé à l'allemand Blume. Tu vas m'dir'que j'pinaille (mais j'ai encore de la marge : si j'pinaillais autant que la nature, je s'rais bon à enfermer), mais la rose (roz), bien sûr, c'est un flor, mais un rosier étant considéré comme un arbuste (drevit), à savoir un petit arbre (suffixe en -it), une rose peut, en toute logique, peut être considéré comme un blum. En fait, les seules fleurs qui ne peuvent pas être blum sont celle qui poussent au sol. Pour celles-ci, pas besoin de nom particulier comme bodiflòr.


J't'avouerais que j'me suis pas vraiment foulé : toutes les fleurs ayant le même rôle (permettre la reproduction de la plante, qu'y ait ou non un fruit en bout d'course), j'ai opté pour un seul nom : gòla (que ce soit une vanille, une fleur de c'risier ou une pâquerette). Mais la curiosité me pose à te poser LA question : pourquoi as-tu fait la différence ? T'as pas fait ça au pif, y a bien un motif (détail botanique autre que l'endroit où la fleur pousse, que je ne connais pas) qui t'a poussé à cette décision. La raison du verbe (se couvrir de fleurs VS garnir de fleurs) ?

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyMar 20 Oct 2020 - 14:42

"En fait, les seules fleurs qui ne peuvent pas être blum…" s'appellent Léon  Laughing Laughing Laughing


Blum est la fleur pour les biologistes

Wikipedia a écrit:
En biologie, chez toutes sortes de plantes à fleurs (angiospermes), la fleur constitue l'organe de la reproduction sexuée et l'ensemble des « enveloppes » qui l'entourent. Après la pollinisation, la fleur est fécondée et se transforme en fruit contenant les graines.

Flor est la fleur "décorative", celle qui apporte des taches de couleur dans les jardins, la fleur de Monet et des artistes, la fleur des amoureux et de M, Mme tout le monde:

U roz se u blum po biologiste id u flor po artiste

Les langues germaniques font la différence: ang flower ≠ blossom, bloom, allemand Blume ≠ Blüte
On voit bien la différence avec les verbes : floro u grub (fleurir une tombe = décorer de fleurs) ≠ cerizare blum = les cerisiers fleurissent.
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyMar 20 Oct 2020 - 14:51

Autrement dit quand on parle de son pistil de ses étamines… etc, la rose est u blum : roze blum in Maj
Quand on en offre un bouquet à une femme c'est u flor: u buket roj floris
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyMar 20 Oct 2020 - 15:20

J'commence à mieux me rendre compte.

Surtout, une vérité première : on ne cueille pas de fleurs d'arbres : ce sont autant de fruits de perdus (ça, je savais avant même de connaître l'uropi).

Donc, j'récapitule : flor, c'est la fleur du fleuriste et blum, celle du botaniste, qu'elle pousse au sol ou sur un arbre, par conséquent ?

Entre "fleurir un balcon" (ou une tombe : c'est bientôt d'circonstance) et "les arbres et les champs fleurissent", l'uropi n'utilise donc pas le même radical.*





*Pour l'aneuvien, c'est l'inverse : puisque le radical est le même, c'est le suffixe qui change, mais c'est pas l'sujet ici.

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyMar 20 Oct 2020 - 15:56

Nuance intéressante, du coup on emploiera jamais blum dans le langage courant ?

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyMar 20 Oct 2020 - 16:03

Faut voir... en ville, non ; sauf peut-être dans les parcs départementaux. À la campagne, un peu plus, sauf peut-être lors des fêtes de villages, quand on décore la plus belle poule* du canton.



*Laquelle ?

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyMar 20 Oct 2020 - 19:24

Bedal a écrit:
Nuance intéressante, du coup on emploiera jamais blum dans le langage courant ?
Ah, mais si !
Flor*, c'est le côté décoratif, blum le côté biologique, mais dans le langage courant, ça devient "fleur d'arbre",
mais on peut floro u grub ki cerizari blume (fleurir une tombe avec des fleurs de cerisier)
inversement on dira:
in verna tale flore blum: au printemps toutes les fleurs fleurissent.
* Flor désigne aussi la plante qui fleurit: gladiole se flore (les glaïeuls sont des fleurs)

Blum peut même s'employer en poésie, voir, ce vers de Hermann Hesse:
"Blume sube blume fal
fal od tristidi dreve"

en VO:
"Es fallen Blüten um Blüten
vom Baum der Traurigkeit"

Une tentative de traduction française:
"Il pleut* pétale sur pétale*
de l'arbre de la tristesse"

* j'ai mis pleuvoir au lieu de tomber et pétale au lieu de fleur car je trouvais que ça n'était pas très poétique en fr. Mais l'allemand emploie bien Blüte (fleur d'arbre)
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyMar 20 Oct 2020 - 19:51

Doj-pater a écrit:
* j'ai mis "pleuvoir" au lieu de tomber et pétale au lieu de fleur car je trouvais que ça n'était pas très poétique en fr. Mais l'allemand emploie bien Blüte (fleur d'arbre)
Bon, la poésie et moi, ça fait deux... et j'assume. J'me suis rendu compte que, pour faire synchroniser le nombre de pieds des vers et les syllabes des rimes, on finissait à dire le contraire de ce qu'on ressentait dans nos tripes, alors du coup, je mets, en toute simplicité :
Àr pytálhe àr gòlane àr tændene
vàlun ùt pos ùtev.


Et ça ira bien comme ça. Quant à la tristesse, si elle ressemblait à un arbre, ce serait plutôt un arbre mort... et les arbres morts n'ont pas de fleurs. Et toc !

Tiens, au fait, à propos de poésie, j'ai ce morceau de bravoure de Coluche qui en donne à peu près une idée.

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyMer 21 Oct 2020 - 12:17

Bof, ce n'est pas le meilleur de Coluche… évidemment sa "poésie" à lui, c'est vraiment cucu la praline
ça me fait penser à cette scène entre le roi Arthur et Guenièvre qui sont au lit (dans Kaamelott, évidemment) et elle veut qu'il l'aide à apprendre une poésie de ce type-là, ce qui l'énerve prodigieusement parce que c'est une poésie complètement débile… mais à la fin, il lui cite 3 ou 4 vers magnifiques… (pour faire la différence)

Evidemment, n'est pas Baudelaire ou Verlaine qui veut… et entre parenthèses, ça fait belle lurette qu'on ne se préoccupe plus du nombre de pieds et des rimes… on utilise le vers libre.

Cela dit, seule la poésie permet de se rendre compte de la beauté d'une langue (je pense aux chansons de Boulat Okudjava en russe)
ou ce poème de Konstantin Simonov:

Жди меня, и я вернусь.
Только очень жди,
жди, когда наводят грусть
Жёлтые дожди,
жди, когда снега метут,
жди, когда жара,
жди, когда других не ждут
Позабыв вчера.

Voir l'explication avec cette charmante Diana: Attends-moi

Poème que j'ai traduit en Uropi:

Vart ma, i ve ruveno.
Solem vart ma kratim.
Vart ma wan ʒel liuve
Ve apero tristid,
Vart, wan ve virbo sneve,
Vart, wan ve veno cajad,
Vart, wan un vart nemaj altene,
Wan jesta vid oblasen.


Attends-moi, je reviendrai
Seulement attends-moi très fort
Attends moi quand les pluies jaunes
apportent la tristesse,
Attends-moi quand tourbillonnent les neiges
Attends-moi quand viennent les chaleurs
Attends-moi quand on n'attend plus les autres
en oubliant hier…………………………………………………………  (traduction improvisée)
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyMer 21 Oct 2020 - 21:59

Doj-pater a écrit:
Ça fait belle lurette qu'on ne se préoccupe plus du nombre de pieds et des rimes… on utilise le vers libre.
Déjà, ça soulage un peu ! Moi, j'fais mieux que l'père Jourdain : j'fais d'la prose... et j'assume !



Lu sur une sépulture : « Attends-moi longtemps*».




*Varte ma longim.

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 12:08

COMPARAISONS

Novial - Uropi - français - Espéranto - Anglais

N. Li tri fratres odia li un li altres = U. De tri frate hais unaltem,  Les 3 frères se haïssent les uns les autres, Eo la tri fratoj malamas unu la alian, ang the three brothers hate each other

N les ha self dikte lumU. lu som av dezen ja = ils l'ont dit eux-mêmes, Eo Ili mem diris ĝin, ang They have said it themselves

N. Li homo kel lekte = U. de man we lis, l’homme qui lit, Eo La viro, kiu legas, ang. The man who is reading
N. li libre kel lo lekte = U. de bib wen he lis, le livre qu'il lit (= que), Eo La libron, kiun li legas, ang. The book he is reading


Infinitif avec TU (cf anglais)
N Tu lekte stranjeri lingue es plu fasil kam tu parla = U. Liso u straniori linga se maj lezi te voko ja. = Lire une langue
étrangère est plus facile que la parler, Eo Legi fremdan lingvon estas pli facile ol paroli ĝin, ang. Reading a foreign language is easier than speaking it

Bien entendu, je ne suis pas du tout d'accord avec cela. En dehors du fait que tu signifie "tu" dans 52 langues indo-européennes, quand nous prenons l'exemple de l'anglais qui utilise "to" pour marquer l'infinitif, nous constatons que les étudiants ne savent jamais quand ils doivent employer "to" ou pas,
par ex. He can come mais he wants to come = il peut venir, il veut venir. Faut-il dire he need come ou bien he needs to come ? = il a besoin de venir.

Présent, passé
N. Les protekte nus = U.  lu protèg na = ils nous protègent, Eo. Ili protektas nin, ang. They protect us
N. Les protekted nus = U.  lu protegì na = ils nous protégèrent, Eo. Ili protektis nin, ang. They protected us


Futur, parfait

N. la sal fa = U. Ce ve deto*, = elle fera, Eo ŝi faros , ang. she will do
N Me ha es = U. i av sen = j'ai été, Eo Mi estis, ang I have been


* L'occidental emploie la particule va pour le futur

Passif

En Novial comme en Uropi, on différencie un passif de « devenir » (changement d’état) d’un passif « d’état », comme dans les langues germaniques:

Al. ich werde überzeugt = da  Jeg bliver (blir) overbevist = U. I vid kovikten (je "deviens" convaincu: de l'état de crédulité, je passe à celui de conviction)

al. ich bin überzeugt  = Da  Jeg er overbevist = U.  I se kovikten (je suis convaincu)

N. Lon libres blid venda in grandi nombre = U. Hi bibe vidì venden in gren numare = Ses livres se sont vendus en grand nombre (sont devenus vendus")

En anglais on emploie parfois get pour le passif de devenir: He got killed = U. he vidì tuden = il a été tué
et en italien venire: Veniva lodato da tutti = U.  He vidì loben pa tale = il était (venait) loué par tout le monde (recevait les louanges…)


Dernière édition par Doj-pater le Jeu 22 Oct 2020 - 15:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 15:39

Tu nous as produit un joli pavé, là, mais pourquoi dyantres as-tu mis la phrase "j'ai été" dans le paragraphe du futur ? T'aurais dû mettre "j'aurai été" ; mais peut-être était-ce introuvable en novial.

Je pense mettre les phrases en aneuvien ici (pour une fois), puisqu'y a d'jà l'anglais, l'espéranto et le novial en plus de l'uropi (pour l'uropi, ça tomb'sous l'sens : c'est le fil ad hoc). J'espère que ça ne te dérangera pas.




Merci pour ta réponse au téléphone, donc, je vais y aller :

COMPARAISONS

Novial - Uropi - Français - Espéranto - Anglais - Aneuvien


Li tri fratres odia li un li altres = De tri frate hais unaltem = Les 3 frères se haïssent les uns les autres = La tri fratoj malamas unu la alian = the three brothers hate each other = Àr tern fràndake misene aṁbe1.

Les ha self dikte lumLu som av dezen ja = Ils l'ont dit eux-mêmes = Ili mem diris ĝin = They have said it themselves² = Dariψe diktar as.

Li homo kel lekte = De man we lis = L’homme qui lit = La viro, kiu legas = The man who is reading = àt vaxèndak qua lek.
Li libre kel lo lekte = De bib wen he lis, le livre qu'il lit. = La libro kiun li legas = The book which he is reading = à kneg quas da lek.

Dans ces deux phrases, le novial est, on le... lit bien, en pleine confusion entre le sujet et le complément. Imaginons un peu deux phrases : "la femme qui l'embrasse" et "la femme qu'il embrasse". Déjà, ces deux phrases sont homophones en français. En uropi, ça s'améliore nettement : de ʒina we kis ha VS de ʒina wen he kis. L'espéranto et l'anglais s'en tirent pas mal non plus : la virino3 kiu estas kisanta hin VS la virino kiun hi estas kisanta & the woman who's kissing him VS the woman whom he's kissing. Et, enfin, l'aneuvien : àt kad qua smakun das VS àt kad quas da smakun. En plus de ça, en français (mais pas dans les autres langues, novial compris), dans la première phrase, à cause du L' (épicène) on ne sait pas si la femme embrasse un homme ou une autre femme.

Infinitif avec TU (cf anglais)
N Tu lekte stranjeri lingue es plu fasil kam tu parla = U. Liso u straniori linga se maj lezi te voko ja. = Lire une langue étrangère est plus facile que la parler, Eo Legi fremdan lingvon estas pli facile ol paroli ĝin = Reading a foreign language is easier than speaking it = Lektun ù xenosprat • kaamer qua lokùtun as.



Dopa a écrit:
Bien entendu, je ne suis pas du tout d'accord avec cela. En dehors du fait que tu signifie "tu" dans 52 langues indo-européennes, quand nous prenons l'exemple de l'anglais qui utilise "to" pour marquer l'infinitif, nous constatons que les étudiants ne savent jamais quand ils doivent employer "to" ou pas,
par ex. He can come mais he wants to come = il peut venir, il veut venir. Faut-il dire he need come ou bien he needs to come ? = il a besoin de venir.

Moi, j'dirais he needs to come, mais j'peux m'tromper, ça pourrait être he needs coming. L'infinitif sans to, d'après mes souvenirs scolaires ne se rencontre, en fait de succession uniquement derrière les verbes (j'mets d'côté swall & will, qui pourtant sont issus d'anciens verbes) to do, can, must & may. En aneuvien, c'est le participe qui est utilisé, donc le problème se pose même pas. Toutefois, quelques verbes (dont certains sont des calques décalés, comme kàn, justement)...

Présent, passé, parfait
Les protekte nus = Lu protèg na = Ils nous protègent = Ili protektas nin = They protect us = Ar prodèkte ese.

Les protekted nus = Lu protegì na = Ils nous protégèrent = Ili protektis nin = They protected us = Ar prodèktăr ese.
I = je fus = Mi estis = I was
 = Eg eră.

Me ha es = I av sen = j'ai été = Mi estas estinta = I have been
 = Eg era.




Futurs
N. la sal fa = U. Ce ve deto, = elle fera = Eo ŝi faros = she will do = ka mir dor.
U. Ce ve avo deten = elle aura fait = Eo ŝi estos farinta = she will have done = ka mir dora.

Passif


Dopa a écrit:
En Novial comme en Uropi, on différencie un passif de « devenir » (changement d’état) d’un passif « d’état », comme dans les langues germaniques:

Al. ich werde überzeugt = da  Jeg bliver (blir) overbevist = U. I vid kovikten (je "deviens" convaincu: de l'état de crédulité, je passe à celui de conviction)

al. ich bin überzeugt  = Da  Jeg er overbevist = U.  I se kovikten (je suis convaincu)

N. Lon libres blid venda in grandi nombre = U. Hi bibe vidì venden in gren numare = Ses livres se sont vendus en grand nombre (sont devenus vendus")

En anglais on emploie parfois get pour le passif de devenir: He got killed = U. he vidì tuden = Da cem mata = il a été tué
et en italien venire: Veniva lodato da tutti = U.  He vidì loben pa tale = il était (venait) loué par tout le monde (recevait les louanges…).

À quelques petits détails près, on a une différence entre l'adjectif verbal dit d'état et la voix passive, qui est uniquement verbale et se conjugue comme la voix active, mais avec la particule cem entre le sujet et l'ensemble verbal (si verbe composé).

I vid kovikten = Eg cem avoare4.
Hi bibe vidì venden in gren numare = Sed knege cem thógar rènem numbarev.
He vidì loben pa tale = Da cem ere laude per omneduve.

Voilà, j'espère ne rien avoir oublié. Bon, évidemment, y aurait des choses à ajouter. Par exemple, l'imparfait itératif rend en uropi comme en anglais :

Ce jedì be midia = She lunched àt noon.

Alors que chez moi, c'est un temps différent (et composé, alors que pour le parfait, c'est l'inverse : temps composé en uropi, en français et en anglais, d'un seul tenant chez moi, cf. "j'ai été") :

Ka ere spiys ilidaw.


Post scriptoum : comme tu nous as exprimé en introduction le code couleur ou italique (ang), pour éviter une redondance, j'ai sucré les initiales.

1Mais "les deux frères se haïssent" donnerait àr tiyn fràndake aṁb misene.
2Là, j'dois avouer que j'ai été un peu surpris par la phrase anglaise. Ainsi, _self serait-il commun à "-même" et à la voix réflexive ? Tout dépendrait des verbes. Comment ferait-on la différence entre "il s'est blessé" (accidentellement) et "il s'est blessé lui-même" (pour tirer au flanc) ? Même remarque pour le novial.
3Ça m'a toujours "épaté", ça ! on a vraiment l'impression qu'y s'agit d'un hermaphrodite (vir- + in-).
4"Il est convaicu" se traduit toujours par da cem avoara, jamais da • avoaran, même si on dit da simelen avoaran (il semble convaincu). "Il est convaincu", c'est le résultat d'un procès : un raisonnement qui conduit à la conviction, c'est donc un verbe à la voix passive. Par contre, comme épithète, c'est jouable : par exemple, un proverbe macho (ceux que j'déteste) : ùt avoaran kad mir golèg5 in ted sœvos = Une femme convaincue entrera dans ton lit.
5C'est encore plus explicite en aneuvien !

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...


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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyVen 23 Oct 2020 - 18:46

Anoev a écrit:
Moi, j'dirais he needs to come, mais j'peux m'tromper,
Non, t'as tout bon, mais autrefois on pouvait employer 'need' et 'dare' oser, comme can et must:
"How dare you ?" Comment oses-tu ?

Citation :
Là, j'dois avouer que j'ai été un peu surpris par la phrase anglaise. Ainsi, _self serait-il commun à "-même" et à la voix réflexive ? Tout dépendrait des verbes. Comment ferait-on la différence entre "il s'est blessé" (accidentellement) et "il s'est blessé lui-même" (pour tirer au flanc) ? Même remarque pour le novial.
Ben oui,
voir les manuels pour bricolos (pas brocolis): "Do it yourself", pour autodidactes: "Teach yourself"… etc.
he injured himself = il s'est blessé volontairement = U. he vunì sia

he got injured = il s'est blessé accidentellement = U. he vidì vunen (lit. il a été blessé) 

L'Uropi aussi fait la différence: He tudì sia = il s'est tué (suicidé) ≠ He vidì tuden = il a été tué
En Novial, je n'en sais rien, et Jespersen ne répond plus.

Citation :
3Ça m'a toujours "épaté", ça ! on a vraiment l'impression qu'y s'agit d'un hermaphrodite (vir- + in-).
En tous cas, ça fait viril ! (cf "virago")

Sur quoi porte la note 5 (je ne l'ai pas trouvée)
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:31

Doj-pater a écrit:
Anoev a écrit:
Moi, j'dirais he needs to come, mais j'peux m'tromper,
Non, t'as tout bon, mais autrefois on pouvait employer 'need' et 'dare' oser, comme can et must:
"How dare you ?" Comment oses-tu ?
On aurait pu dire How dare you answer to me? ET how dare you to answer to me?

Étrange, en effet. Chez moi, ça donnerait kóm ep or aud replígun ni es?

Citation :
he injured himself = il s'est blessé volontairement = U. he vunì sia

he got injured = il s'est blessé accidentellement = U. he vidì vunen (lit. il a été blessé) 

L'Uropi aussi fait la différence: He tudì sia = il s'est tué (suicidé) ≠ He vidì tuden = il a été tué
En Novial, je n'en sais rien, et Jespersen ne répond plus.

Chez moi, on a da cem stængesa ou da cem plamsa pour "il a été blessé" (d'une circonstance extérieure, totalement indépendante de lui : voix passive) ;
on a da dem plamsa pour "il s'est blessé" (par accident, comme la Belle au bois dormant, avec la quenouille).

Enfin, da demiψ plamsa* ou (plus rare) da demiψ stængesa pour "il s'est blessé volontairement".

On utilisera les mêmes formes pour mat :

da cem mata = il a été tué
da dem mata = il s'est tué (accidentellement : les héritiers toucheront l'assurance-vie)
da demiψ mata = il s'est suicidé (tintin pour l'assurance-vie !)


Doj-pater a écrit:
Sur quoi porte la note 5 (je ne l'ai pas trouvée) ?
Lis attentivement la note 4.

Quelle différence y a-t-il (là, je pose la question au prof d'anglais) entre to injure et to wound ? Au pif, j'dirais : celle qu'y a entre plàmes et stænges.

D'où vient le verbe tudo pour "tuer" ? Il me fait penser au dernier vers du dernier couplet de la chanson du Décervelage" (Alfred Jarry) :

Voilà c'que c'est qu'd'aller s'prom'ner l'dimanche
Rue d'l'Échaudé pour voir décerveler
Marcher l'pinc'-porc ou bien l'démanch'commanche
On part vivant et on revient tudé.

*Qu'il sera sage de ne pas confondre avec daniψ dem plamsa (c'est lui qui s'est blessé (par maladresse)) et, évidemment daniψ demiψ plamsa (c'est lui qui s'est blessé (exprès)).[/i]

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyDim 25 Oct 2020 - 10:55

Anoev a écrit:
On aurait pu dire How dare you answer to me? ET how dare you to answer to me?
En fait
How dare you answer me ? (pas de to après answer)

Citation :
Quelle différence y a-t-il (là, je pose la question au prof d'anglais) entre to injure et to wound ?
C'est compliqué,
on a hurt, injure, wound qui peuvent correspondre à blesser
hurt, injure (plutôt dans un accident) et hurt veut plutôt dire "faire mal"

wound dans une agression, guerre… etc.
fig.
"offenser" = hurt & wound (pas injure)

Bon il va falloir ouvrir un fil consacré à l'anglais, Embarassed oops, ce n'est pas une langue construite…

Citation :
D'où vient le verbe tudo pour "tuer" ? Il me fait penser au dernier vers du dernier couplet de la chanson du Décervelage" (Alfred Jarry) :
Je ne connaissais pas la chanson,
mais je savais bien que je l'avais déjà donné quelque part (dans le vocabulaire de l'histoire allemande sur Socrate)
Tudo = tuer(< Lat tundo = frapper < PIE *(s)teud- = pousser violemment > skr tudati = pousser, frapper + Fr tuer, D töten, Nl doden, Swe döda = tuer)
voir
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyDim 25 Oct 2020 - 11:15

Doj-pater a écrit:
Anoev a écrit:
On aurait pu dire How dare you answer to me? ET how dare you to answer to me?
En fait
How dare you answer me ? (pas de to après answer)
J'ignorais. Donc le complément est considérer comme direct.

Tiens, pendant qu'on parle de compléments directs et indirects, revenons un brin à l'uropi (c'est quand même le sujet de ce fil) : comment distingue-t-on "voler quelque chose" et "voler quelqu'un" ?

Chez moi, le verbe hràpe* appelle l'accusatif ou le circonstanciel, mais il y a

hràpe okènuċ = voler quelque chose
hràpe okènuċ ni okènduv = voler quelque chose à quelqu'un
hràpe okènduv = voler quelqu'un
hràpe okèndus = enlever quelqu'un.


*Penser à "rapt".

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyDim 25 Oct 2020 - 14:07

Citation :
comment distingue-t-on "voler quelque chose" et "voler quelqu'un" ?

Robo ekwa od ekun = voler qqch à (de) qqun
He robì od u bank = il a volé (d') une banque.

Novial - Uropi - Franci - Esperanto - Engli

* * * *
Ça y est, j'ai fait 11 pages de phrases comparées dans ces 5 langues (ce qui couvre les aspects essentiels de la grammaire) à partir des exemples donnés par Jespersen. J'ai y ajouté qqs commentaires en français.
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyDim 25 Oct 2020 - 14:56

Peu importe le compte utilisé, impossible d'accéder au document...
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyDim 25 Oct 2020 - 15:50

Patrik, et maintenant ?
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyDim 25 Oct 2020 - 18:09

Doj-pater a écrit:
Patrik, et maintenant ?
Je l'ai récupéré dans ma messagerie...
Merci d'avoir mis le doc en partage Smile
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MessageSujet: Tu peux ajouter le méhien (mh) ?   Uropi 8          - Page 25 EmptyLun 26 Oct 2020 - 0:21

Anoev a écrit:
Tu nous as produit un joli pavé, là, mais pourquoi dyantres as-tu mis la phrase "j'ai été" dans le paragraphe du futur ? T'aurais dû mettre "j'aurai été" ; mais peut-être était-ce introuvable en novial.

Je pense mettre les phrases en aneuvien ici (pour une fois), puisqu'y a d'jà l'anglais, l'espéranto et le novial en plus de l'uropi (pour l'uropi, ça tomb'sous l'sens : c'est le fil ad hoc). J'espère que ça ne te dérangera pas.




Merci pour ta réponse au téléphone, donc, je vais y aller :

COMPARAISONS

Novial - Uropi - Français - Espéranto - Anglais - Aneuvien


Li tri fratres odia li un li altres = De tri frate hais unaltem = Les 3 frères se haïssent les uns les autres = La tri fratoj malamas unu la alian = the three brothers hate each other = Àr tern fràndake misene aṁbe1.

Les ha self dikte lumLu som av dezen ja = Ils l'ont dit eux-mêmes = Ili mem diris ĝin = They have said it themselves² = Dariψe diktar as.

Li homo kel lekte = De man we lis = L’homme qui lit = La viro, kiu legas = The man who is reading = àt vaxèndak qua lek.
Li libre kel lo lekte = De bib wen he lis, le livre qu'il lit. = La libro kiun li legas = The book which he is reading = à kneg quas da lek.

Dans ces deux phrases, le novial est, on le... lit bien, en pleine confusion entre le sujet et le complément. Imaginons un peu deux phrases : "la femme qui l'embrasse" et "la femme qu'il embrasse". Déjà, ces deux phrases sont homophones en français. En uropi, ça s'améliore nettement : de ʒina we kis ha VS de ʒina wen he kis. L'espéranto et l'anglais s'en tirent pas mal non plus : la virino3 kiu estas kisanta hin VS la virino kiun hi estas kisanta & the woman who's kissing him VS the woman whom he's kissing. Et, enfin, l'aneuvien : àt kad qua smakun das VS àt kad quas da smakun. En plus de ça, en français (mais pas dans les autres langues, novial compris), dans la première phrase, à cause du L' (épicène) on ne sait pas si la femme embrasse un homme ou une autre femme.

Infinitif avec TU (cf anglais)
N Tu lekte stranjeri lingue es plu fasil kam tu parla = U. Liso u straniori linga se maj lezi te voko ja. = Lire une langue étrangère est plus facile que la parler, Eo Legi fremdan lingvon estas pli facile ol paroli ĝin = Reading a foreign language is easier than speaking it = Lektun ù xenosprat • kaamer qua lokùtun as.



Dopa a écrit:
Bien entendu, je ne suis pas du tout d'accord avec cela. En dehors du fait que tu signifie "tu" dans 52 langues indo-européennes, quand nous prenons l'exemple de l'anglais qui utilise "to" pour marquer l'infinitif, nous constatons que les étudiants ne savent jamais quand ils doivent employer "to" ou pas,
par ex. He can come mais he wants to come = il peut venir, il veut venir. Faut-il dire he need come ou bien he needs to come ? = il a besoin de venir.

Moi, j'dirais he needs to come, mais j'peux m'tromper, ça pourrait être he needs coming. L'infinitif sans to, d'après mes souvenirs scolaires ne se rencontre, en fait de succession uniquement derrière les verbes (j'mets d'côté swall & will, qui pourtant sont issus d'anciens verbes) to do, can, must & may. En aneuvien, c'est le participe qui est utilisé, donc le problème se pose même pas. Toutefois, quelques verbes (dont certains sont des calques décalés, comme kàn, justement)...

Présent, passé, parfait
Les protekte nus = Lu protèg na = Ils nous protègent = Ili protektas nin = They protect us = Ar prodèkte ese.

Les protekted nus = Lu protegì na = Ils nous protégèrent = Ili protektis nin = They protected us = Ar prodèktăr ese.
I = je fus = Mi estis = I was
 = Eg eră.

Me ha es = I av sen = j'ai été = Mi estas estinta = I have been
 = Eg era.




Futurs
N. la sal fa = U. Ce ve deto, = elle fera = Eo ŝi faros = she will do = ka mir dor.
U. Ce ve avo deten = elle aura fait = Eo ŝi estos farinta = she will have done = ka mir dora.

Passif


Dopa a écrit:
En Novial comme en Uropi, on différencie un passif de « devenir » (changement d’état) d’un passif « d’état », comme dans les langues germaniques:

Al. ich werde überzeugt = da  Jeg bliver (blir) overbevist = U. I vid kovikten (je "deviens" convaincu: de l'état de crédulité, je passe à celui de conviction) Mh : Sesuašï : je suis convaincu ( changement d’état) ; Suæ : je suis convaincu ( état acquis) Suafaʃï , Suaʃï : je convaincs.

al. ich bin überzeugt  = Da  Jeg er overbevist = U.  I se kovikten (je suis convaincu)

N. Lon libres blid venda in grandi nombre = U. Hi bibe vidì venden in gren numare = Ses livres se sont vendus en grand nombre (sont devenus vendus")

En anglais on emploie parfois get pour le passif de devenir: He got killed = U. he vidì tuden = Da cem mata = il a été tué
et en italien venire: Veniva lodato da tutti = U.  He vidì loben pa tale = il était (venait) loué par tout le monde (recevait les louanges…).

À quelques petits détails près, on a une différence entre l'adjectif verbal dit d'état et la voix passive, qui est uniquement verbale et se conjugue comme la voix active, mais avec la particule cem entre le sujet et l'ensemble verbal (si verbe composé).

I vid kovikten = Eg cem avoare4.(mh) Ante Suašï
Hi bibe vidì venden in gren numare = Sed knege cem thógar rènem numbarev. . (mh) Calasdò muitis libris der œṇes. ( formule impersonnelle au passif)

He vidì loben pa tale = Da cem ere laude per omneduve.(mh) .(mh) Eslaudavœls toldes.( tournure à l’actif)

Voilà, j'espère ne rien avoir oublié. Bon, évidemment, y aurait des choses à ajouter. Par exemple, l'imparfait itératif rend en uropi comme en anglais :

Ce jedì be midia = She lunched àt noon.

Alors que chez moi, c'est un temps différent (et composé, alors que pour le parfait, c'est l'inverse : temps composé en uropi, en français et en anglais, d'un seul tenant chez moi, cf. "j'ai été") :

Ka ere spiys ilidaw.


Post scriptoum : comme tu nous as exprimé en introduction le code couleur ou italique (ang), pour éviter une redondance, j'ai sucré les initiales.

1Mais "les deux frères se haïssent" donnerait àr tiyn fràndake aṁb misene.
2Là, j'dois avouer que j'ai été un peu surpris par la phrase anglaise. Ainsi, _self serait-il commun à "-même" et à la voix réflexive ? Tout dépendrait des verbes. Comment ferait-on la différence entre "il s'est blessé" (accidentellement) et "il s'est blessé lui-même" (pour tirer au flanc) ? Même remarque pour le novial.
3Ça m'a toujours "épaté", ça ! on a vraiment l'impression qu'y s'agit d'un hermaphrodite (vir- + in-).
4"Il est convaicu" se traduit toujours par da cem avoara, jamais da • avoaran, même si on dit da simelen avoaran (il semble convaincu). "Il est convaincu", c'est le résultat d'un procès : un raisonnement qui conduit à la conviction, c'est donc un verbe à la voix passive. Par contre, comme épithète, c'est jouable : par exemple, un proverbe macho (ceux que j'déteste) : ùt avoaran kad mir golèg5 in ted sœvos = Une femme convaincue entrera dans ton lit.
5C'est encore plus explicite en aneuvien !
6 : j'ai ajouté mes traductions méhiennes pour ces exemples , pour marquer quelques différences, veuillez excuser cher Anoev ces intrusions dans une citation de votre série comparative très instructive.
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 EmptyLun 26 Oct 2020 - 9:28

Halo Dopa


J'aim'rais bien que tu jettes un œil par là, s'te plait.


Mercidavance.

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          - Page 25 Empty

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