Complément du nom

Le nom est un élément essentiel dans la plupart des langues, puisque c'est avec ceux-ci qu'on désigne des êtres vivants, des objets, des matières, des émotions, des notions etc. Toutefois, toutes les langues ne sont pas agglutinantes à l'infini (comme le sont le turc ou l'allemand) et des fois, il faut bien d'autres mots pour donner des précisions sur le nom dont on parle. Ces précisions peuvent être

• des adjectifs qualificatifs
  
• d'autres noms
  
• des propositions.
  

On va particulièrement parler des noms, puisque si d'un nom, on peut en tirer un adjectif (neigeux, Lyonnais), ce n'est pas toujours le cas, et une différence de sens peut apparaître çà et là.

Dans certaines langues, il y a un peu comme une osmose, totale ou non, entre le nom au génitif (cas en général utilisé pour ce cas) et l'adjectif qualificatif.

Plutôt que de parler de ce que je sais (et risquer de faire des erreurs) sur les idéolangues que je connais à peu près, je préfère laisser les autres parler de leurs idéolangues (ils le feront mieux que moi) et parler des miennes, et surtout de l'aneuvien (le psolat ne sera pas entièrement mis de côté, le thub non plus).

Le complément du nom aneuvien est toujours situé derrière le nom qu'il complète, quelle qu'en soit la nature, ainsi :
ùt hoos lithen = une maison de pierre
àt hoos Petren = la maison de Pierre.

Le cas est presque toujours le génitif (à klim med liven = l'amour de ma vie), mais dans certains cas particuliers, on aura :
à klim ed neràpduse dan = l'amour de ses enfants (l'amour pour ses enfants)
à klim ed neràpduve dan = l'amour de ses enfants (de la part de ses enfants).

Comme dans cet exemple, n'importe quel nom ou pronom peut être complément d'un autre nom ou pronom. ici, dan est complément de neràpdu^s_ve, lequel est complément de klim. On distinguera le complément du nom (au génitif) de l'adjectif (qui pourrait lui ressembler), comme dans l'exemple suivant :
ùt bùnĕzen læsqad* = une enquête criminelle
ù plaṅch bùnĕzen = une scène de crime.

Comme dans d'autres langues, le complément du nom sert un peu à tout ce qui peut renseigner sur un nom : l'appartenance, la relation, l'origine, la matière, le temps et j'en passe. Très souvent, le génitif sera de mise, comme dans ùt kàlm danœk noxen (un début de nuit calme), mais on peut avoir quelques surprises dues à la manière utilisée pour ce complément : ùt lœng làmyvad noxev = un long voyage de nuit (-se déroulant la nuit : valeur de circonstant → circonstanciel).

À suivre, pour le psolat (pas grand chose à changer : les mots changent, mais la règle diffère peu).



*Ne pas confondre avec ùt bùnĕzon gæsad = une tentative criminelle. Mais là, on sort du sujet.

En Stellaire, le complément de nom est comme en latin indiqué par le cas F (génitif). Comme il ne s'agit pas d'un rôle relatif au verbe conjugué, le complément de nom doit être lié d'une manière ou d'une autre au nom qu'il complète. Ce complément de nom indique donc la provenance de l'objet désigné par le nom complété.

La liaison explicite est l'apostrophe de liaison, qui indique que les mots liés désignent un seul et même objet.

La chaise de l'homme
LAST : Selle'virof.
LAST : Virof'selle.

La liaison implicite est la virgule de séparation, qui indique que le mot suivant n'est pas lié, donc le complément de nom s'applique forcément au mot précédent, ou au mot d'avant si celui-ci est aussi séparé.

Sele virof, mensen adset.
La chaise de l'homme est près de la table.

(Mensen ne peut être complété par virof car ces deux mots sont séparés par la virgule séparatrice).

*

La position attendue d'un complément de nom est devant le mot qu'il complète?

Virof selle.
La chaise de l'homme.

*

Le complément de nom est alternatif de la concaténation des racines.

Virof selle = Viriselle.
La chaise de l'homme.

C'est ce qui fait qu'en Hyper-Stellaire, le cas génitif complément de nom disparaît purement et simplement pour être remplacé par la concaténation des racines.

*

Comme en latin, le complément de nom stellaire ne complète pas que les mots, il complète aussi les verbes conjugués, et les génitifs peuvent s'emboîter les uns dans les autres.

Je me souviens de la chaise de l'homme.
Virof sellef memom.

*

Il est possible de nuancer le génitif complément de nom en le combinant avec un autre cas - objet, le datif ou l'ablatif, mais il s'agit forcément d'un pluriel et la consonne qui marque l'objet N, le datif L ou l'ablatif est placée en premier, puis le I, puis le F du génitif.

***

Comme je voulais pas troller le fil du breton stellaire, je mets ici le résultat de mes traductions en aneuvien des syntagmes cités là-bas :

BR : Prenestr an ti
BRST : Prenestre ale tie
ANV : àt blàj àt hoosen
FR : La fenêtre de la maison.

BRST : Prenestre ale tie
ANV : àt blàj ea't hoos
FR : La fenêtre et la maison.

Là, j'ai pas compris pourquoi y avait le même syntagme en breton stellaire pour deux syntagmes différents en français.

BR : Prenestr an ti.
FR : La fenêtre à la maison.
LA : FENESTRA DOMVI.
Là, j'avoue ne pas avoir bien compris le sens du syntagme. En voyant DOMVI, j'en ai déduit le datif. Ce qui donnerait, sauf erreur de ma part :
ANV : àt blàj nit hoos.

BRST : Tief Prenestre.
FR : la fenêtre de la maison.
Pour moi, rien d'changé.


.

BR : Ki Yann.
BRST : Kio Yannof. (en supposant que Yann est un homme)
FR : Le chien de Yann
ANV : àt hœnd Jaanen (peu importe le sexe de Yann).


d) Complément de qualité.

En breton, mot + possessif + complément.


BR: Paotr e vlev ruz.
BRST : Paotro blevo ruzo.
FR : L’homme aux cheveux roux.
ANV : àt vaxèndak kœm rooge kàpylse. (traduit littéralement : l'homme avec cheveux roux ; kàpylse à l'accusatif, comme un comitatif).

Greenheart a écrit:

La solution est inverse en stellaire : tous les mots portant la même terminaison représentent le même objet sauf déterminant, virgule séparatrice ou tout élément indiquant qu’il ne s’agit pas du même objet.

Donc en Breton stellaire, cette tournure est simplement inutile : il suffit de juxtaposer la qualité et son possesseur. Par ailleurs, le mot « homme » (paotr) ne sert presque à rien car son sens est déjà porté par la terminaison stellaire de nature O.

On notera que le génitif fonctionne aussi, et est obligatoire si dans la suite de la phrase, le complément a un rôle séparé à jouer. Dans l’exemple suivant, le bloc « cheveux roux » correspond à un objet, et le bloc « homme » correspond à un autre objet.

L’homme aux cheveux roux = un homme de cheveux roux (d'entre ceux qui ont les cheveux roux).
BRST : Paotro blevef ruzef.

J'ai lu deux fois ton commentaire, et j'ai pas trop compris pourquoi y avait deux phrases en BRST : est-ce que l'une est la simplification de l'autre ?


e) Nom indéterminé.


BR : Ur vignonez da’m c’hoar.
[b]BRST 1 : Ul mignoneza c’hoaraf.
BRST 2 ; Ul mignoneza dy c’hoaran.
BRST 3 : Ul mignoneza da c’hoara.
FR : Une amie de ma sœur.
Chez moi, ça change pas :
ANV : ù drœgkad ed frànkaden en.

Anoev a écrit:

Comme je voulais pas troller le fil du breton stellaire, je mets ici le résultat de mes traductions en aneuvien des syntagmes cités là-bas :

BR : Prenestr an ti
BRST : Prenestre ale tie
ANV : àt blàj àt hoosen
FR : La fenêtre de la maison.

BRST : Prenestre ale tie
ANV : àt blàj ea't hoos
FR : La fenêtre et la maison.

Là, j'ai pas compris pourquoi y avait le même syntagme en breton stellaire pour deux syntagmes différents en français.

C'est parce que dans un premier temps je traduis la solution du breton en l'équivalent grammatical stellaire, et j'obtiens une divergence de sens : le sens stellaire est le second syntagme. J'en ai déduis qu'il y avait une règle autonome bretonne, qui faisait jouer un rôle à l'article qui n'était pas celui de l'article français, latin ou stellaire. La question suivante étant, est-ce qu'il s'agit d'un rôle inédit qui impliquerait d'augmenter le stellaire, ou bien s'agit-il d'un rôle déjà pris en charge par le stellaire d'une autre manière.

J'ai constaté plus loin que le stellaire prenait déjà en charge ce que le breton cherchait à exprimer ainsi.

*

Anoev a écrit:

BR : Prenestr an ti.
FR : La fenêtre à la maison.
LA : FENESTRA DOMVI.
Là, j'avoue ne pas avoir bien compris le sens du syntagme. En voyant DOMVI, j'en ai déduit le datif. Ce qui donnerait, sauf erreur de ma part :
ANV : àt blàj nit hoos.

BRST : Tief Prenestre.
FR : la fenêtre de la maison.
Pour moi, rien d'changé.

Nous appliquons la même solution, mais le breton comme le français de l'ancien temps nuance : c'est le fameux "la voiture à mon père" contre "la voiture de mon père", avec "à" (ad) qui suppose une proximité, quand en latin il s'agit d'une attribution "la voiture qui revient à mon père, qui échoit à mon père, que mon père regarde comme la sienne", tandis que le génitif lui suppose une provenance, c'est-à-dire la direction inverse : "qui vient de mon père", "que mon père a laissé ici", "que mon père garde d'ordinaire" ou "que mon père a acheté, construite, conduite mais qui est un objet séparé de lui."

Il y a bien une nuance de sens, mais elle n'est pas nécessaire à mes yeux. Sauf erreur de ma part, nous sommes pile dans ce cas de figure où il y a un problème de définition qui fait lutter "provenance / origine" (deux objets différents dont l'un absent), "possession / propriété" (deux objets différents dont l'un présent ou absent), "appartenance / partie de" (un seul objet subdivisé, l'objet et sa partie sont tous les deux présents).

En stellaire, le datif compatible avec le datif latin suppose que l'objet est témoin ou à l'esprit du narrateur, et séparé de l'objet qu'il considère ou qu'il reçoit.

De même le génitif stellaire compatible avec le latin suppose la provenance, donc que le complément de nom soit à l'origine réelle de l'objet complété : producteur, auteur, distributeur, père ou mère, patrie ou ville ou maison d'origine, catégorie recouvrant l'ensemble des objets identiques ou comparables, espèce, composition etc.

Mais le rapport d'objet à objet complété peut-être détaillé, et en latin, il l'est par une préposition qui ne passe pas par le génitif ou le datif, mais par un accusatif (objet complété passant mais pas contenu d'un bout à l'autre de l'action) ou un ablatif (objet complété contenu)

Anoev a écrit:

BR : Ki Yann.
BRST : Kio Yannof. (en supposant que Yann est un homme)
FR : Le chien de Yann
ANV : àt hœnd Jaanen (peu importe le sexe de Yann).


d) Complément de qualité.

En breton, mot + possessif + complément.


BR: Paotr e vlev ruz.
BRST : Paotro blevo ruzo.
FR : L’homme aux cheveux roux.
ANV : àt vaxèndak kœm rooge kàpylse. (traduit littéralement : l'homme avec cheveux roux ; kàpylse à l'accusatif, comme un comitatif).


L’homme aux cheveux roux = un homme de cheveux roux (d'entre ceux qui ont les cheveux roux).
BRST : Paotro blevef ruzef.

J'ai lu deux fois ton commentaire, et j'ai pas trop compris pourquoi y avait deux phrases en BRST : est-ce que l'une est la simplification de l'autre ?

Dans le premier cas, selon la règle stellaire qui veut que tous les objets lié (non séparé) portant les mêmes terminaisons désignent le même objet, le fait que Paotro, Blevo et Ruzo se terminent par O indiquent que ces trois qualités (homme, cheveux, roux) sont portées par le même objet.

C'est une conséquence directe du fait que le Stellaire n'a pas de genre mais des natures : les mots qui se terminent avec une certaine voyelle A, E, O, U désignent forcément respectivement une femme, une chose, un homme, une femme ou un homme, et tous les mots qui portent ensuite la même consonne et la même marque plurielle I (ou absence du pluriel) désignent forcément le même objet, sauf mention contraire explicite.

Donc :

Paotro (seul mot) désigne un homme à cause du O.
Belvo (seul mot) désigne un homme avec des cheveux à cause du O (sur un homme).
Ruzo (seul mot) désigne un homme roux à cause du O.

Et les deux ou trois ensembles désignent un seul homme, à moins d'un I pluriel ajouté.

Paotro Ruzo : un homme roux.
Paotroi Ruzoi : des hommes roux.
Paotroi Ruzo : un groupe d'hommes (non roux) plus un homme roux.

Contre-exemple :

Paotra (seul mot) : une femme.
Belva (seul mot) : une femme avec des cheveux.
Ruza (seul mot) : une femme rousse.

Paotro Ruza : un homme et une femme rousse.
Paotro Belvo Ruzai : un homme avec des cheveux et des femmes rousses.

*

Dans le second exemple, le génitif distingue automatiquement deux objets : d'un côté le nom complété, et de l'autre l'objet qui complète le nom marqué par un F.

La différence est cruciale quand la phrase se poursuit : dans le premier cas, si tu construis une relative, elle va porter sur le seul dernier objet cité (tous les mots de même terminaison qui précède le pronom Q en stellaire).

Paotro ruzo quo cantot.
L'homme roux qui chante.

Dans le second cas, la relative décrit le complément d'objet donc autre chose que le nom complété, ou bien le nom complété si le complément de nom est devant le nom complété.

Ruzof paotro quo cantot.
D'entre les roux / d'un genre de roux, un homme qui chante (en ce moment et ici-présent).

Paotro ruzof quo cantot.
Un homme d'un genre de roux qui chante (pas forcément ici et maintenant, mais réputé chanter).

La règle stellaire étant que le complément d'objet ne complète pas un pronom ou un déterminant, qui sert par ailleurs de barrage séparateur : comme en latin, on peut alors imbriquer le complément d'objet entre le déterminant du nom complété et le nom complété, ce qui empêche le complément d'objet d'être pris par erreur pour le complément d'un verbe ou d'un nom qui précède le nom complété.

***

Anoev a écrit:

J'arrive à peu près à comprendre ces subtilités grammaticales, mais je les exprime autrement. Ainsi, le bornage dont tu parles au dernier paragraphe, je l'exprime notamment par les articles (raison pour laquelle ils sont si importants en aneuvien, alors qu'en latin, y en a pas).

Il y a des articles en latin, et on les retrouve dans toutes les langues romanes. De même, la culture latine classique est sous très forte influence grecque (énormément de mots latins sont des mots grecs qui ont été réécrits et dotés d'une déclinaison compatible avec le système latin, qui lui-même est double ou triple à cause des différentes cultures qui l'ont engendré). Or le grec classique emploie systématiquement les articles, ce qui paradoxalement en fait une langue plus facile que le latin à déchiffrer, cf. l'abbé Moreux.

L'idée que le latin n'a pas d'articles habituellement vient de la règle d'économie que s'imposent les auteurs ou les copieurs : il faut à toute force économiser du papier, et autre espace gravé, donc les articles non essentiels tombent, mais les articles essentiels demeurent. Constatant que toutes les langues romanes ou sous forte influence latine maintiennent les articles cf. espagnol, français, italien et... anglais et allemand, je pense qu'à l'oral les articles étaient maintenus comme en français, et je ne souhaite pas engager de débat sur ce point.

Spoiler:

*

Sinon il semble qu'aussi bien en Stellaire qu'en Aneuvien (ou en français et en breton - en anglais, espagnol etc.) les articles sont vraiment très importants : à apprendre et repérer en priorité, y compris le fameux article vide, absent mais en réalité très présent, dès lors que ne pas mettre d'article a un sens crucial et pas du tout le "faites et comprenez ce que vous voulez" qui est souvent prétendu, pour faire croire que la langue sans article systématique est plus facile qu'une langue avec articles explicites systématiques.

Spoiler:

Je me demande ce que sont les articles du latin dont parle Greenheart. As-tu des exemples précis et documentés ?

Quant au Sambahsa il a bien des articles, l'indéfini, "un", dont la déclinaison est optionnelle, et des articles définis qui se déclinent obligatoirement "is, ia, id, el", et qui se rapprochent par la forme des pronoms personnels/déictiques faibles qu'évoque peut-être Greenheart.

La syntaxe de l'adjectif Sambahsa est assez proche de l'anglais, c'est-à-dire toujours précédant le nom en tant qu'épithète, sauf si une autre circonstance justifie son apposition (introduction d'une préposition, apposition...)

Le complément du nom peut s'exprime de plusieurs formes : le génitif simple (parfois inutilisable en raison des contraintes phonétiques hors article), la préposition d'appartenance déclinée "os, as, os, es" hors article défini, et très rarement la posposition "sbei" qui permet d'introduire tout un groupe nominal.

La fenêtre de la maison = Id fenster ios dom  ("ios" = article défini au génitif)
Anoevs bahsa = La langue d'Anoev  (-s = terminaison déclinée de génitif)
id bahsa os Anoev = idem (os = préposition d'appartenance déclinée)  
Molière ed Hugo sbei bahsa = La langue de Molière et de Hugo

Pour la description, le Sambahsa a la préposition "samt" = "avec", mais ayant seulement cette valeur descriptive. ("con" = accompagnement, "med" = instrument)

Au temps pour moi, comme j'en ai jamais vu dans les L & M quand j'étudiais le latin y a deux paires de décennies (voire plus), alors forcément... En tout cas, même s'ils sont indispendables, j'ai voulu faire simple avec eux, pas comme en italien !

Olivier Simon a écrit:

Anoevs bahsa = La langue d'Anoev  (-s = terminaison déclinée de génitif)
id bahsa os Anoev = idem (os = préposition d'appartenance déclinée)  
Molière ed Hugo sbei bahsa = La langue de Molière et de Hugo.

Ben justement, y a cette différence, en aneuvien, entre
àr sprate Anoeven = les langues d'Aneuf (les langues parlées en Aneuf : l'aneuvien, le thub, le psolat...)
àt anoeven sprat = la langue aneuvienne (l'aneuvien, en fait).

Pour enfoncer l'clou, y a

àr loxpráte Anoeven = les dialectes d'Aneuf (les dialectes des langues aneuviennes, en fait, plutôt de l'aneuvien et du thub : le psolat, LAI là-bas, n'a pas vraiment de variantes)
àr anoevene loxpráte = les dialectes aneuviens (les dialectes de la seule langue aneuvienne).

Et pour finir (provisoirement) :
À sprat Molière-n ea Hugo-n. Comme ce sont des noms "étrangers" non aneuvisés, on met un trait d'union pour séparer le nom (auquel on ne touche pas*) et le cas de déclinaison : -en.


*Comme en sambahsa, en somme, lu la traduction de ce syntagme par Olivier.

En elko, le complément du nom peut :

1. Etre préposé au nom et assimilé à un adjectif :

ex. : pela tino ("la porte de la maison")

2. Etre postposé au nom et relié à celui-ci par la particule ligative :

ex. : tino u pelo ("la porte de la maison")

3. Etre postposé et utiliser le génitif :

ex. : tino peloa ("la porte de la maison")


Le choix de l'une des trois solutions revient au locuteur, mais peut aussi être motivé par des raisons prosodiques ou syntaxiques.

Ziecken a écrit:

3. Etre postposé et utiliser le génitif :

ex. : tino peloa ("la porte de la maison").

C'est cette syntaxe que j'utilise le plus volontiers. Pela tino, pour moi, serait plus utilisé pour "une porte spécifique à une maison, un bâtiment", par opposition à waka tino (une porte de véhicule, voire une portière*).

*Mais là, ce serait plutôt aktino : . wura ipekako wedu pala iaktino .

---

En psolat, le complément du nom porte plus souvent la maque du génitif qu'en aneuvien. Par exemple :

un vjaže noxi = un voyage de nuit.

Le psolat applique le génitif même là où l'aneuvien peut appliquer le circonstanciel : ùt làmyvad noxev.

Je ne sais pas si ça répond bien au sujet, mais j'avais détaillé comment je faisais les compléments du nom ici. Les adjectifs adverbes et gérondifs sont mis ensembles, par contre le génitif est grammaticalement distinct. En me relisant, je vois toutefois que mon exemple de génitif n'est peut être pas si évident, j'aurais peut être aussi pu traduire "céleste" par meya'rxa "qui a la nature du ciel". Il faudra que j'y réfléchisse, il y a peut être moyen d'apporter là des nuances supplémentaires (ou non, je tiens à ce qu'une langue naturaliste puisse dire la même chose de différentes façons).

Hyeronimus a écrit:

Les adjectifs adverbes et gérondifs sont mis ensembles.

Étrange, non ? Même si du participe, on peut en faire un adjectif (verbal), le gérondif, même sémantiquement pas trop éloigné de l'adverbe, est quand même un mode purement verbal, du moins en français et dans d'autres langues*.





*Mais pas en latin (DELENDA KARTAGO), si j'ai bonne mémoire ; lequel nous a donné des noms comme "légende, addendum, agenda" et j'en oublie s^r'ment !

Anoev a écrit:

Hyeronimus a écrit:

Les adjectifs adverbes et gérondifs sont mis ensembles.

Étrange, non ? Même si du participe, on peut en faire un adjectif (verbal), le gérondif, même sémantiquement pas trop éloigné de l'adverbe, est quand même un mode purement verbal, du moins en français et dans d'autres langues

Justement, j'avais envie d'imaginer une autre façon de catégoriser les mots. D'ailleurs je me suis dit, après coup, que au lieu de parler de verbe de nom et d'adjectif pour la Diaosxat, j'aurais plutôt du parler de mots au mode verbal, nominal ou adjectivo-adverbial, ce qui n'est pas pareil. Mais j'ai parlé trop vite, j'aurais du dire certains gérondifs, ceux qui servent à qualifier la façon dont s'accomplit une action (comme "travailler en chantant") plutôt que deux actions indépendantes (comme "courir en rentrant chez soi"). Distinction qui peut paraître peu claire et arbitraire, je l'admets.

Je me permets de faire à ce sujet un copier-coller d'Idéopédia...

Le nom et son complément suivent la construction suivante : nom déterminé + nom déterminant (celui-ci ne prend pas d’article, même pour la forme possessive où il est élidé ; le démonstratif est néanmoins possible).

La formation du complément de nom diffère selon l’initiale du déterminant :

> Le déterminant commence par une consonne nasalisable (p, b, c, g, t ou d) : l’initiale subit une nasalisation, respectivement en mh, m, ngh, ng, nh ou n. Cette règle s’applique aux noms communs ou propres.
- é, maison + cymyd, voisin → edh é nghymyd, la maison du voisin
- tái, livres + Pedyr, Pierre → chi tái Mhedyr, les livres de Pierre
- cinmarg, écran + darl, ordinateur → e ginmarg narl, l’écran de l’ordinateur

> Le déterminant commence par une consonne non nasalisable ou une voyelle : on suffixe au déterminé la particule génitive en (n après une voyelle, ’n après la voyelle d’un mot monosyllabique ou entre deux voyelles). Le suffixe peut s’adjoindre à un nom, un adjectif ou un démonstratif (l’article défini est toujours élidé).
- ochsa, bruit + ungaid, ville → ydh ochsan ungaid, le bruit de la ville
- é, maison + ongén, grande + ereil, cette + ona, femme → edh é ongénen ereil ona, la grande maison de cette femme
- é, maison + hadwan, soeur+ vi, pers. autonome 1 sg. → edh é’n hadwan vi, la maison de ma soeur

> Certains groupes déterminé/déterminant sont devenus au fil du temps des mots à part entière.
- cýn, fils + cýn → cýn nghýn (théorique) → cynghýn, petit-fils
- é, maison + cin, chien → é nghin (théorique) → énghin, niche

> Cas particulier : dans le cas de groupes d’animaux, la particule génitive est presque toujours omise (sauf entre deux voyelles), mais la nasalisation éventuelle reste obligatoire.
- peris, horde + baidh, sanglier → peris maidhon, une horde de sangliers
- encí, essaim + wachbanin, abeille → encí wachbaní, un essaim d’abeilles (omission du n génitif)
- mais namri, meute + ocune, loup → namri’n ocuné, une meute de loups (avec ’n obligatoire)


J'ajoute (et j'avais omis de le mentionner sur Idéopédia) que le wàgelioth aura souvent tendance à utiliser un adjectif là où le français met un complément du nom.
- díl hyrnén, une éclipse de lune (litt. une éclipse lunaire) – dílen hyren (avec un complément de nom), bien que non fautif, paraît moins naturel.

Lal Behi a écrit:

J'ajoute (et j'avais omis de le mentionner sur Idéopédia) que le wàgelioth aura souvent tendance à utiliser un adjectif là où le français met un complément du nom.
- díl hyrnén, une éclipse de lune (litt. une éclipse lunaire) – dílen hyren (avec un complément de nom), bien que non fautif, paraît moins naturel.

On peut avoir ça aussi chez moi, à condition que l'adjectif existe, bien sûr, et que ça ne donne pas sur quelque chose d'abscons ou d'ambigu.

ùt plaréa bynòψaken = une cour d'immeuble (on trouvera pas bynòψaken plaréa car l'adjectif bynòψaken n'existe pas).

eklýp moonen = éclipse de lune ; mónen eklyp = éclipse lunaire (moins courant)*
mónen kàlendar (j'me suis pas foulé !) = calendrier lunaire.

On peut aussi avoir des concaténations :
usmón = nouvelle lune
monlòb = loup-garou...


*mais selnen eklyp = éclipse lunaire (eklyp Selnev = éclipse en Lune) : une éclipse qu'on voit quand on est sur la Lune : une éclipse de Terre quand c'est la vue de la terre qui est cachée par l'ombre le la Lune (avec un L) ou une éclipse de soleil quand la Terre passe entre la Lune et le soleil.

Lal Behi a écrit:

Je viens de mettre à jour cette page d'Idéolexique avec, en plus du complément de nom, quelques explications (que j'ai tenté de faire exhaustives) sur les mutations en wàgelioth, puisqu'il s'agit d'un phénomène très très fréquent.

Faudra que je regarde ça  de près.

En plus des compléments du nom, dont j'ai dit qu'y avait une kyrielle d'espèces, y faudrait bien que soit ouvert un fil sur les compléments d'objets indirects, qui sont aussi variés que les complémlents de noms, mais qui là, sont des compléments de verbes (comme les COD et les compléments circonstanciels).

Un exemple :

le professeur parle de la Lune à ses élèves.

J'en dirai plus quand le fil adéquat sera ouvert.

Le latin (donc le Stellaire) admet les compléments de verbes au génitif, le cas qui exprime habituellement le complément de nom.

*

Par ailleurs, j'ai l'impression que ce que certains appellent le complément de nom (par exemple dans la grammaire Chalm) est en réalité une proposition avec un verbe sous-entendu, ce qui permet de considérer comme complément de nom des compléments introduits par toutes les sortes de préposition.

Par exemple :

La voiture à ma mère est garée devant le magasin d'alimentation.
= la voiture qui est à ma mère est garée devant le magasin d'alimentation.

Le chemin à la plage te mènera à la remise dont je t'ai parlé.
= Le chemin qui mène à la plage te mènera à la remise dont je t'ai parlé.

***

Malheureusement, je n'ai pas "remise" dans le sens d'"entrepôt" : lacune de ma part !

sinon

àt xeliys ed madhen en = la voiture de ma mère : relation directe (ici possession).

àt vĕg dyn àt lidos = le chemin vers (en direction de) la plage. Ici, notion de direction vers ... : l'accusatif est de mise, précédé de la préposition dyn, la même que celle qui sert pour les compléments circonstanciels de destination : ka faarun dyn Bordoos* : elle roule vers Bordeaux.



*Dyn Bordeaux, si vous préférez !

@Anoev j'ai un projet de terminologie dans ma signature, peut-être est-ce ce que tu cherches ?
Ça ne liste pas les variantes de telle ou telle fonction grammaticales - ce qui en soi n'aurait pas de sens car chaque langue fait à sa sauce (avec l'exemple d'un COI, un aversif en français n'utilisera pas la même fonction qu'un aversif dans une langue aborigène) -, mais non exhaustivement les différentes relations entre arguments possibles (possession, spatialité etc.)

J'ai du d'jà j'ter un œil, j'crois ben...

Je pense qu'il n'y a pas de fil à rouvrir puisqu'il y a déjà le mien, tu cherchais un fil où on parlait des compléments d'objet et du nom, en veux-tu en voilà !
Il y a aussi la terminologie Wikipédia bien plus connue et répandue (donc plus utile pour se faire comprendre).
Je pense justement qu'ici en parlant de compléments il serait bien d'utiliser ces noms de concepts grmmaticaux, plus précis et permettant une identification directe du sens des propositions (plutôt que de vagues "relations directes" ou autres termes imprécis) car ce n'est pas en listant les constructions françaises (au moyen d'exemples souvent uniques) qu'on arrivera à une synthèse des compléments d'objet ou du nom

Greenheart a écrit:

[...]
Par ailleurs, j'ai l'impression que ce que certains appellent le complément de nom (par exemple dans la grammaire Chalm) est en réalité une proposition avec un verbe sous-entendu, ce qui permet de considérer comme complément de nom des compléments introduits par toutes les sortes de préposition.

Par exemple :

La voiture à ma mère est garée devant le magasin d'alimentation.
= la voiture qui est à ma mère est garée devant le magasin d'alimentation.

Le chemin à la plage te mènera à la remise dont je t'ai parlé.
= Le chemin qui mène à la plage te mènera à la remise dont je t'ai parlé.

***

Effectivement, c'est ainsi que j'analyse cette construction dans mes idéolangues, c'est-à-dire que ce qui est conventionnellement et morphologiquement segmenté en "complément du nom", "adjectif épithète" et "proposition relative" ne forme qu'un seul processus, qu'on pourrait qualifier de subproposition, subclause, adjonct ou encore détermineur.

Morphologiquement, pour prendre l'exemple de l'olyen, un tel processus se manifeste par la préfixation d'un grammème d'arité déterminatif à l'antécédent (le déterminé), que l'on choisit selon le type de détermination (simple lien, contenance, possession, ajout, lieu, cause...). À noter qu'il n'y a pas d'ajout de grammème sur l'antécédent si le déterminant correspond à l'agent ou au patient de l'antécédent (qui en est de base le prédicat alors), il y a alors simple juxtaposition et incorporation systématique (dans les autres cas optionnelle). Enfin, l'ordre par défaut est déterminé-déterminant, quoique souple.

Henhoondós ñáy "le site du chat" (qu'il possède)
Kehoondós ñáy "le site du chat" (à son sujet)
Ganhoondós ñáy "le site du chat" (lui étant destiné)
Bihoondós-iñáy "le site du chat" (qu'il a créé, bihoondós est une fonction/prédicat ("créer un site, développement web..."), tandis que ñáy en est l'agent de base, et reçoit de fait le grammème de rôle agentif i-).

Hanhól Hoguèm a écrit:

Henhoondós ñáy "le site du chat" (en sa possession)
Kehoondós ñáy "le site du chat" (à son sujet)
Ganhoondós ñáy "le site du chat" (lui étant destiné)
Bihoondós-iñáy "le site du chat" (qu'il a créé, bihoondós est une fonction/prédicat ("créer un site, développement web..."), tandis que ñáy en est l'agent de base, et reçoit de fait le grammème de rôle agentif i-).

J'ai quelque chose d'à peu près voisin, quoi que moins précis :

àt syrop ed viċyndax = la photo de mon voisin (la photo qui représente mon voisin : accusatif)
àt syrop ed viċyndaken = la photo de mon voisin (en sa possession, ou bien à sa disposition : génitif)
àt syrop ed viċyndakev = la photo de mon voisin (la photo qu'il a prise (agent) : circonstanciel).

Greenheart a écrit:

La peur des chiens = la peur envers / devant les chiens.
BR : an aon rak ar chas.
BRST 1 (génitif) : al aone alufi kiufi.
BRST 2 (complétif) : al aone dei alui kiui.
BRST 3 (composé) : al aone’raky’(aluni)’kiuni.

Ici le partitif et le génitif stellaire peuvent s’appliquer : la peur vient des chiens ou est donnée par les chiens.

Eh bien chez moi, le complément du nom est ici au circonstanciel (les chiens sont la cause, l'agent de la peur), et ça  donne à qbob àr* hœndeve. Si par contre, ce sont les chiens qui ont peur (d'un ours, par exemple), le complément du nom est tout naturellement au génitif : à qbob àr hœndene.



*Pas d'article si c'est la peur des chiens en général.

Anoev a écrit:

àt syrop ed viċyndax = la photo de mon voisin (la photo qui représente mon voisin : accusatif)
àt syrop ed viċyndaken = la photo de mon voisin (en sa possession, ou bien à sa disposition : génitif)
àt syrop ed viċyndakev = la photo de mon voisin (la photo qu'il a prise (agent) : circonstanciel).

C'est intéressant comme exercice !

En elko cela donnerait :

laso u okado ra = la photo de mon voisin (la photo qui représente mon voisin) → ligatif
okado ra laso = la photo de mon voisin (en sa possession, ou bien à sa disposition) → antéposition
laso okadoa ra = la photo de mon voisin (la photo qu'il a prise). → génitif

Anoev a écrit:

àt syrop ed viċyndax = la photo de mon voisin (la photo qui représente mon voisin : accusatif)
àt syrop ed viċyndaken = la photo de mon voisin (en sa possession, ou bien à sa disposition : génitif)
àt syrop ed viċyndakev = la photo de mon voisin (la photo qu'il a prise (agent) : circonstanciel).

Pour les deux premiers, le génitif conviendrait en Diaosxat mais serait aussi équivoque qu'en Français:
elzù altimia dor
Alors pour préciser on peut avoir: elzù altedi dor "le portrait où est mon voisin" ce qui est formule assez naturelle en Diaosxat.
Par contre le deuxième je vois pas. Peut-être qu'on peut dire: elzù nita altis dor "le portrait pris par mon voisin" (ici "prendre" est à comprendre dans le sens "saisir, attraper"). Mais c'est pas terrible, alors je préfère laisser cette imprécision.
Pour le dernier, j'emploierai l'instrumental ("le portrait par mon voisin")
elzù altis dor