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| Complément du nom | |
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+6Lal Behi Hyeronimus Ziecken Olivier Simon Greenheart Anoev 10 participants | |
Auteur | Message |
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Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Complément du nom Jeu 8 Aoû 2019 - 22:32 | |
| - Anoev a écrit:
- Eh bien chez moi, le complément du nom est ici au circonstanciel (les chiens sont la cause, l'agent de la peur), et ça donne à qbob àr* hœndeve. Si par contre, ce sont les chiens qui ont peur (d'un ours, par exemple), le complément du nom est tout naturellement au génitif : à qbob àr hœndene.
Pour la peur des chiens, c'est vrai qu'il y a équivoque et que la préposition bretonne semble être nécessaire pour distinguer : A* les chiens qui ont peur (la peur ressentie par les chiens) = la peur (qu'ont) des chiens. B* les chiens qui font peur (la peur de quelqu'un d'autre devant des chiens) = la peur (que font) des chiens. Passer par le génitif maintiendrait l'équivoque (les chiens qui font peur ou les chiens qui ont peur, les deux sens sont possibles) tandis que passer par le partitif (la peur donnée par les chiens) ou la préposition (la peur devant les chiens) trancherait dans le sens B. * | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Complément du nom Jeu 8 Aoû 2019 - 23:56 | |
| C hez moi, l'raisonnement est un peu différent : je n'ai que quatre cas, et toute une tripotée de fonctions représentées par ces quatre cas : elles peuvent être représentées par des adpositions, la place desdites (pré- pou postpositions) voire simplement par le mot (nom ou verbe*) qui précède. Par exemple, "de la soupe" se dit sœpen et est au génitif, seulement, l'idée n'est pas la même selon que je mange de la soupe : complément d'objet direct au partitif je parle de la soupe (que j'ai mangée la semaine dernière) : complément d'objet indirect, le génitif étant causé par le verbe dysert (parler de) la saveur de la soupe : complément de nom, le génitif est ici utilisé "dans son utilisation standard". Et les autres cas sont utilisés avec autant de variantes... d'utilisation (cf. lien).
*Respectiv'ment eg inzhun àt sœpen eg dysertun àt sœpen àt sàpor à sœpen. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
Dernière édition par Anoev le Mar 4 Juin 2024 - 13:45, édité 1 fois | |
| | | Hyeronimus Modérateur
Messages : 1546 Date d'inscription : 14/07/2017
| Sujet: Re: Complément du nom Ven 9 Aoû 2019 - 16:04 | |
| Pour "la peur des chiens" pas trop de problème, j'aurais du génitif et de l'instrumental: xahif nerwonis "la peur qu'éprouvent les chiens" et xahif nerwolen "la peur causée par les chiens". Je ne l'ai jamais fait (mais je le ferai peut être un jour) mais est-ce que quelqu'un a une langue qui distingue possession aliénable et inaliénable? (je me demande comment ces langues parlent du don d'organe d'ailleurs) _________________ Xed-tœ maklecren ya ùpatikaren. Xed-tœ cna ùa'kan'za' ajramia Il y a des problèmes et des solutions. Il y aussi les fleurs des champs.
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Complément du nom Ven 9 Aoû 2019 - 16:31 | |
| - Hyeronimus a écrit:
- ... Est-ce que quelqu'un a une langue qui distingue possession aliénable et inaliénable? (je me demande comment ces langues parlent du don d'organe d'ailleurs)
Bref : distinguer "mon crayon" de "mon foie" ? Franchement, l'idée ne m'a pas effleuré. Pour une raison bien simple : pourrait-on, dans un cas particulier, hésiter entre l'une et l'autre ? En cas de greffes d'organes, peut-être ? Ou pire, de mutilation (là, on plonge dans l'sordide !). J'ai préféré faire une autre distinction avec "mon ... leurs" : quand il y a une possession effective (sa montre) ou non (ses enfants). _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Ziecken Modérateur
Messages : 13140 Date d'inscription : 23/03/2008 Localisation : Nointot, Normandie
| Sujet: Re: Complément du nom Ven 9 Aoû 2019 - 17:48 | |
| - Greenheart a écrit:
- Anoev a écrit:
- Eh bien chez moi, le complément du nom est ici au circonstanciel (les chiens sont la cause, l'agent de la peur), et ça donne à qbob àr* hœndeve. Si par contre, ce sont les chiens qui ont peur (d'un ours, par exemple), le complément du nom est tout naturellement au génitif : à qbob àr hœndene.
Pour la peur des chiens, c'est vrai qu'il y a équivoque et que la préposition bretonne semble être nécessaire pour distinguer :
A* les chiens qui ont peur (la peur ressentie par les chiens) = la peur (qu'ont) des chiens.
B* les chiens qui font peur (la peur de quelqu'un d'autre devant des chiens) = la peur (que font) des chiens.
Passer par le génitif maintiendrait l'équivoque (les chiens qui font peur ou les chiens qui ont peur, les deux sens sont possibles) tandis que passer par le partitif (la peur donnée par les chiens) ou la préposition (la peur devant les chiens) trancherait dans le sens B.
* L'elko utiliserait le génitif dans le premier cas (moso ikeroa) et l'antéposition dans le second (ikera moso) voire l'agglutination (kermoso) Mais il est vrai que le génitif peut être utilisé dans les deux cas, il faudrait que je réfléchisse à d'autres possibilités pour limiter les ambiguités. _________________ Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27) Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda | |
| | | SATIGNAC
Messages : 2120 Date d'inscription : 06/11/2012 Localisation : Fustilhan
| Sujet: En méhien je vois deux traductions Lun 12 Aoû 2019 - 23:30 | |
| - Greenheart a écrit:
- Anoev a écrit:
- Eh bien chez moi, le complément du nom est ici au circonstanciel (les chiens sont la cause, l'agent de la peur), et ça donne à qbob àr* hœndeve. Si par contre, ce sont les chiens qui ont peur (d'un ours, par exemple), le complément du nom est tout naturellement au génitif : à qbob àr hœndene.
Pour la peur des chiens, c'est vrai qu'il y a équivoque et que la préposition bretonne semble être nécessaire pour distinguer :
A* les chiens qui ont peur (la peur ressentie par les chiens) = la peur (qu'ont) des chiens.
B* les chiens qui font peur (la peur de quelqu'un d'autre devant des chiens) = la peur (que font) des chiens.
Passer par le génitif maintiendrait l'équivoque (les chiens qui font peur ou les chiens qui ont peur, les deux sens sont possibles) tandis que passer par le partitif (la peur donnée par les chiens) ou la préposition (la peur devant les chiens) trancherait dans le sens B.
* La peur du chien (provoquée par le chien) (chez les enfants) : tìmeŗ (opi) canif (minius) : circonstanciel au datif La peur du chien ( éprouvée, par le chien) (pour le tonnerre) : tìmeŗ canu (taranif) , tìmeŗ (taranif) caneja : génitif ou adjectif qualificatif, surtout s'il s'agit des chiens dans leur ensemble . | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Complément du nom Mar 13 Aoû 2019 - 0:04 | |
| - SATIGNAC a écrit:
La peur du chien (provoquée par le chien) (chez les enfants) : tìmeŗ (opi) canif (minius) : circonstanciel au datif La peur du chien ( éprouvée, par le chien) (pour le tonnerre) : tìmeŗ canu (taranif) , tìmeŗ (taranif) caneja : génitif ou adjectif qualificatif, surtout s'il s'agit des chiens dans leur ensemble . À qbob àr nexàvdune àt hœndev = la peur des enfants du chien (la peur éprouvée par les enfants, provoquée par le chien) à qbob hœndene krrekev = la peur des chiens du tonnerre (la peur éprouvée par les chiens, provoquée par le tonnerre.* On met le génitif (celui qui ressent la peur) avant le circonstanciel (cause). Dans le premier exemple, on ne risque pas de confondre : la peur des enfants du chien (des chiots, enfants d'un chien adulte dont on cause), aurait donné à qbob àr neràpene àt hœnden (mais là, on ne dit pas de quoi ils ont eu peur). * Y a des articles définis, parce que ce sont des enfants et d'un chien en particulier ; y en a pas, parce que ce sont les chiens en général et le tonnerre en général._________________ - Pœr æse qua stane:
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Dernière édition par Anoev le Mar 4 Juin 2024 - 13:59, édité 1 fois | |
| | | PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Complément du nom Mar 13 Aoû 2019 - 12:56 | |
| - SATIGNAC a écrit:
La peur du chien (provoquée par le chien) (chez les enfants) : tìmeŗ (opi) canif (minius) : circonstanciel au datif Au datif ? J'aurais plutôt vu un ablatif... | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Complément du nom Mar 13 Aoû 2019 - 13:05 | |
| - PatrikGC a écrit:
- Au datif ? J'aurais plutôt vu un ablatif...
C'est peut-être un datif "à l'allemande" (ou à peu d'choses près), traité comme un complément circonstanciel (ici de cause) ? _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Complément du nom Mar 13 Aoû 2019 - 13:08 | |
| - Anoev a écrit:
- PatrikGC a écrit:
- Au datif ? J'aurais plutôt vu un ablatif...
C'est peut-être un datif "à l'allemande" (ou à peu d'choses près), traité comme un complément circonstanciel (ici de cause) ? Peut-être... Mais l'ablatif s'occupe d'où (ou de qui) vient l'action et le datif à qui elle est destinée. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Complément du nom Mar 13 Aoû 2019 - 13:29 | |
| - PatrikGC a écrit:
- Mais l'ablatif s'occupe d'où (ou de qui) vient l'action et le datif à qui elle est destinée.
Oui, en principe, c'est ça, mais dans bien des... cas, ça déborde, dans pas mal de langues à déclinaisons ! Regarde par exemple en latin, on a l'ablatif, venant de AB LATO (sauf erreur de ma part), mais qui sert tout de même pour l'inessif ( IN ESSE), qui en est exactement le contraire. Raison pour laquelle, chez moi, ce cas s'appelle le circonstanciel, qui a un nom assez vague et plutôt bouche-trou, ce qui ne l'empêche pas d'être à son tour débordé, puisqu'il sert également pour autre chose que des circonstants (par exemple, il sert aussi pour des compléments d'agent, comme... l'ablatif latin). Pour avoir (vraiment) un cas par fonction, y faudrait aller r'garder du côté des langues finnougriennes (finnois, estonien, same, hongrois...), et encore... _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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