[Sondage] Quelle est la typologie grammaticale de vos idéolangues ?

Hisoire de déceler des tendances dans les choix -conscients ou non- typologiques adoptés pour nos idéolangues, et d'en tirer des hypothèses diverses (par exemple, l'influence typologique de la langue maternelle de l'idéolinguiste).

Si possible, outre le sondage, n'hésitez pas à succintement (ou longuement) exposer la typologie de votre/vos idéolangue(s) sur le topique

Pour mes choix, je dirais que l'aneuvien s'apparente, de par sa syntaxe et sa structure, à une langue indo-européenne, le psolat aussi, d'ailleurs (structure accusative).

SVO est commun aux deux langues et cette syntaxe est appliquée quasiment partout, y compris aux pronoms personnels (contrairement au français, notamment), ainsi, on aura :

E klim os = Amo te = I love you = Ich liebe dich = Je t'aime.

Trois exceptions à cette syntaxe, et qu'on trouve dans d'autres langues, c'est d'abord le pronom relatif complément (que, dont, à quoi, où) : mais là, j'ai beaucoup moins d'exemples, même le psolat manque, pour cause de trous lexicaux) :

À dak quas eg vedjă ere hab ù hræn legsàrges = L'homme que je vis portait un pantalon vert = The man whom I saw wore green trousers.

La deuxikème exception est l'emphase :

No os med kœrjans eg dœm = C'est à toi, ma chérie, que je pense. (pas de virgule chez moi).

Et la troisième (ça commence à faire !) est l'interrogation sur un complément, mais là aussi, d'autres langues font pareil :
Quas ere or vele tep da ere dor tern ob? = Que vouliez-vous qu'il fît contre trois ?
On remarque quand même qu'en aneuvien le sujet reste devant le verbe, même s'y s'retrouve derrière la particule de l'imparfait. Au présent, c'aurait donné :
Quas ep o vel tep eg dor fich ob? = Que veux-tu que je fasse contre le fisc ?

L'aneuvien, comme le psolat ont, comme en latin et en volapük, un parfait d'un seul tenant, contrairement aux langues romanes, mais aussi à l'englais et à l'uropi. Par contre, l'imparfait itératif, d'un seul tenant dans ces langues, y compris en anglais (deuxième utilisation du prétérit) est composé chez moi, ce qui me permet de mettre le verbe du procès à  l'indicatif, au subjonctif, mais aussi au participe (calque du progressive preterite anglais).

Ar spiysar = dežunarin = Ils ont déjeuné = they have lunched.

Lysh ere vàl omne deawe = La pluie tombait tous les jours = The rain fell all days.
Lysh ere vàlun pavàr ùr hoψeve = La pluie tombait pendant des heures = The rain was walling during hours.

L'aneuvien a bien un caractère agglutinant, mais pas au point de l'elko. Il rejoint (pas pour les mêmes mots) à peu près l'uropi et l'espéranto. Là où l'agglutination est la plus notable, c'est pour le vocabulaire humain et familial où là, l'agglutination est systématique :

frànkad = frata = sœur = sister = sesta = jiblod.
neràpkad = filja = fille (parenté) = daughter = dota = jison.


Enfin, l'aneuvien et le psolat sont des langues flexionnelles, et mêmes casuelles (quatre cas, les mêmes (tant qu'à faire !) pour chacune des deux langues). Je ne vais pas mettre d'exemples ici, tant ils sont nombreux.

J'ai choisi, pour le Diaosxat, l'alignement ergatif pour une raison assez gratuite, jamais bien la sonorité du mot "ergatif". Donc c'est SVO pour les verbes transitifs et VS pour les verbes intransitifs, mais comme ce sont surtout les déclinaisons qui indiquent la fonction du mot, l'ordre peut être changé.
Par contre j'ai l'impression qu'il y a deux questions dans ton sondage entre l'ordre des mots et la morphologie. Je dirais que j'ai une morphologie flexionnelle et en même temps polysynthétique. Enfin je crois, je saisis mal la nuance entre polysynthétique et agglutinante.

En mundezo, la typologie syntaxique est relativement libre tant que le complément d'objet direct ne précède pas le sujet (SVO, SOV, VSO)
C'est une langue agglutinante accusative.

Djino a écrit:

tant que le complément d'objet direct ne précède pas le sujet (SVO, SOV, VSO).

Comment fais-tu quand une interrogation porte sur un complément d'objet (cf. mon exemple de Corneille et son extrapolation) ?

Anoev a écrit:

Comment fais-tu quand une interrogation porte sur un complément d'objet (cf. mon exemple de Corneille et son extrapolation) ?

J'utilise une relative

Pour le Suok, j'ai voté alignement accusatif;

Apparemment alignement serait un anglicisme et structure d'actance serait plus de nos contrées.

La phrase canonique en Suok est SOV, mais avec la réforme en cours agent instrumental/auxiliaire et patient sont marqués, l'ordre est donc plus libre, au genre animé ou inanimé près, même si le Diable en paradis se sent assez libre et peut facilement faire passer un mot d'un genre à l'autre.
Cela est un peu nuancé par l'emploi de particule diathésique en -u, en tête et queue de phrase, procédé employé aussi :
- pour mettre un circonstant en valeur
- pour thématiser et mettre n'importe quel élément en valeur

Je n'ai pas vu :
- brisure interne dans ton classement, or le Suok l'emploie, dans ses tonic'lisons pour le marquage agent, instrumental, patient

Lexicalement
- le Suok fonctionne par agglomération

***Ajout***
L'une des particularités du Suok, dont je suis très fier est son système de conjugaison par :
-réduplication syllabique

Merci pour vos contributions riches et instructives (et pour vos votes)

@Velonzio Effectivement, j'aurais aimé proposer une typologie beaucoup plus exhaustive (donc en citant les types de brisure interne, mixtes, à hiérarchie d'animieté (alignement fréquent parmi les langues amérindiennes, par ex en navajo), austronésien ou tripartite, mais un maximum de dix options est autorisé dans l'outil de sondage intégré

@Hyeronimus

Citation :

Par contre j'ai l'impression qu'il y a deux questions dans ton sondage entre l'ordre des mots et la morphologie. Je dirais que j'ai une morphologie flexionnelle et en même temps polysynthétique. Enfin je crois, je saisis mal la nuance entre polysynthétique et agglutinante.

Effectivement, le sondage aborde trois sous-typologies : l'ordre actanciel, la structure d'actance et l'encodage des morphèmes, raison pour laquelle le sondage est à réponses multiples

Heve Nívalin utilise une structure d'actance active-passive, et j'ai toujours essayé de faire en sorte de créer une grande symétrie entre actif (=~sujet) et passif (=~objet). L'un n'est jamais considéré plus important
que l'autre. C'est pourquoi les ordres de base sont VSO et VOS, selon l'encombrement (on mettra l'élément le plus "léger" en premier)
Concernant ma morphologie, je ne saurais dire si elle est fusionnelle ou agglutinante : mes cas ont des marques régulières, qui viennent se coller au mot, et varient légèrement sur des critères surtout phonétiques,... Sauf pour les trois cas de base, aux formes très variables (sur 9 cas en tout). Quant à ma conjugaison, elle est assez agglutinante, par simplicité, les marques pour le sujet et l'objet viennent se greffer au verbe, mais pour former mes temps et modes, j'ai surtout recours à des changements internes (voisement de la première consonne ainsi qu'une sorte d'umlaut). J'ai un peu le cul entre deux chaises !

Le sivazien est un cas un peu à part, car il peut être à la fois :
- SOV au mode indicatif
- SVO au mode conjonctif
- VSO lors de questions

Le groupe nominal a un fonctionnement particulier :
- le déterminant prend la marque du cas et du nombre
- le nom la marque du genre
Voilà pourquoi j'ai mis à la fois flexionnel/fusionnel et isolant, mais je me trompe peut-être ?

Pour ce qui est de l'alignement, je n'ai rien mis car c'est une langue tripartite (donc alignée sur aucun élément de la structure d'actance), j'avais lu qu'il n'y avait pas assez d'emplacements disponibles pour metters plus de choix dans le sondage ̂ ̂

NB : je vous invite à aller voir le sivazien dans ma siganture pour voir des applications concrètes

Levas/Alis a écrit:

Le sivazien est un cas un peu à part, car il peut être à la fois :
- SOV au mode indicatif
- SVO au mode conjonctif
- VSO lors de questions.

Comment reconnais-tu le conjonctif de l'indicatif s'y n'y a pas de complément d'objet ? Par une particule neutre qui remplace ledit complément dans l'un des deux modes (à préciser lequel) ?

Quel est le conjonctif ? C'est comme en allemand ou en italien l'équivalent de notre subjonctif (à nous, mais aussi aux langues ibériques, au latin, à l'anglais (embryonnaire) etc ?

Jusqu'ici, statistiquement, l'idéolangue moyenne du forum privilégie un ordre SVO, une morphologie agglutinante ou fusionnelle et une structure d'actance accusative

J'ai mon second mode nommé conjonctif car il peut faire office de conditionnel ou de subjonctif selon le contexte (il y a des règles précises à ce sujet, mais faut aller voir mes documents, j'm'en souviens plus ^^).
Pour différencier l'indicatif du conjonctif, on accole au verbe une fricative : palatale/vélaire si c'est de l'indicatif, post-alvéolaire si c'est du conjonctif
Voici des liens pour mieux illustrer mes propos :
https://drive.google.com/open?id=1TqcqEUDlu_C9CP13xi2_d8ZELtY0oWiW
https://drive.google.com/open?id=1tIdwr8g0C5W3Cvt3pBqvBwFSIdYjGxUH

Levas/Alis a écrit:

Pour différencier l'indicatif du conjonctif, on accole au verbe une fricative : palatale/vélaire si c'est de l'indicatif, post-alvéolaire si c'est du conjonctif
Voici des liens pour mieux illustrer mes propos :
https://drive.google.com/open?id=1TqcqEUDlu_C9CP13xi2_d8ZELtY0oWiW
https://drive.google.com/open?id=1tIdwr8g0C5W3Cvt3pBqvBwFSIdYjGxUH

Si ces formes verbales sont si bien différenciées, pourquoi enfonces-tu l'clou en changeant la syntaxe de tes phrases ?

Chez moi, y a le même problème pour les verbes à radicaux bruts ou en -es qu'en français pour les verbes du premier groupe pour le subjonctif présent. À savoir qu'en français, on ne distingue le subjonctif présent de l'indicatif présent qu'aux deux premières personnes du pluriel. Chez moi, pour les verbes sus-indiqués, on ne les distingue qu'à l'écrit, aux trois personnes du pluriel :
ar klime = ils aiment
aṅtep ar klim = avant qu'ils aiment.

Contrairement au français, le problème subsiste aux autres temps dérivés du subjonctif présent (imparfait, futur*, conditionnel présent 2me forme), ainsi :

ar ere klime = ils aimaient
aṅtep ar ere klim = avant qu'ils aimassent.

ar kjas klime = ils aimeraient (éventuellement)
ar kjas klim = ils aimeraient (c'est souhaitable, ou bien alors, si seulement ils voulaient s'en donner la peine).

Levas/Alis a écrit:

Le groupe nominal a un fonctionnement particulier :
- le déterminant prend la marque du cas et du nombre
- le nom la marque du genre
Voilà pourquoi j'ai mis à la fois flexionnel/fusionnel et isolant, mais je me trompe peut-être ?

En fait, le sivazien est plutôt flexionnel, même si les flexions sont partagées entre les deux membres d'un syntagme. Une langue isolante n'a aucune flexion et tout ce qui détermine un nom (fonction, nombre, aspect, etc), ou même un verbe (temps, mode, voix  etc.) est situé à l'extérieur de ce mot (adposotion, particule etc). Par certains côtés  ce genre de structure où on reporte le cas sur l'article, le sivazien me rappelle un peu l'allemand.

Suite à la lecture de ton pédéhèfe sur les voix, je peux te dire à peut près comment ça se passe chez moi.

Je n'ai pas de voix pour "rendre rouge" ou "faire rougir", et je dois m'en sortir avec quelque chose dans le genre
dor okèndus rubun ou dor okènuċ rub (là, c'est l'adjectif)

Du coup, "être rendu rouge", on aura, puisqu'il n'y a pas de verbe d'un seul tenant (rubes) pour "rendre rouge", on aura cem dor rubun en guise de voix passive.

Par contre, pour "rougir", j'ai bien un verbe, c'est ruben, verbe tout ce qu'il y a d'intransitif. C'est ce verbe qui est passé au participe dans cem okèndus rubun.



*Le subjonctif futur n'existe pas en français, mais il existe en castillan et en portugais). Des infos ? en voilà.

Merci d'avoir soulevé le point des modes & des ordres
En fait, je comptais changer ce problème, car effectivement ça fait pléonasme (et c'est pas utile).
Voilà comment je comptais réformer tout ça :

Catégorie indicatif :
- ordre SOV : valeur d'indicatif
- ordre SVO : valeur d'impératif
- ordre VSO : valeur d'interrogatif (will someone ?)

Catégorie conjonctif :
- ordre SOV : valeur de conditionnel
- ordre SVO : valeur de subjonctif
- ordre VSO : valeur de volitif / optatif (would someone ?)

Avec comme prévu un axe passé-présent-futur et une opposition aspect accompli-inaccompli, ça ne changera pas.

D'après de ce que tu remarques, mon sivazien serait donc flexionnel. Il y a juste un point qui ferait office d'exception : on peut affixer des prépositions au déterminant pour exprimer un cas grammatical plus avancé (prép. eda + nı [déter. sg. locatif] -> edanı [déter. sg. (al)latif].

Et justement, c'est le cas du sujet qui va déterminer la voix (et non un marqueur sur le verbe), ce qui fait qu'on n'a pas besoin d'attendre la fin de la phrase pour connaître le sens du verbe (qui peut parfois varier selon la voix). C'est pour cette raison que j'ai préféré une cassure entre déterminant et nom (si tu te souviens, en arkchénique c'était comme en latin, toutes les marques étaient à la fin du nom / verbe, ce qui n'est guère pratique de mon point de vue).

Levas/Alis a écrit:

- ordre SVO : valeur de subjonctif.

Quelle est l'utilisation du subjonctif en sivazien ?

Chez moi, elle est assez proche de celle du français, sans pour autant coïncider. Comme j'arrête pas l'le dire, le subjonctif, c'est le mode su sujet. Et j'essaie de faire en sorte de respecter cet état de fait.

Les inters concernant le subjonctif ont été déménagées là.

Pour ce qui est des verbes à proposition COD, y'en a un paquet (ma liste est non exhaustive, mais en verbes récurrents y'a aussi : savoir que, s'assurer, se souvenir ...).
Après, pour les propositions sujet, j'ai rusé :
- j'ai d'une part un gérondif spécial qui permet d'utiliser un verbe comme un nom (donc déclinable aux 9 cas)
- d'autre part un ergatif et un accusatif propres car ils sont relatifs au gérondif et différenciés de l'ergatif / accusatif principal de la phrase par une préposition

J'vous invite à lire ces 2 documents GD pour une explication (je l'espère) plus claire :
Gérondif : https://drive.google.com/open?id=11LwbhmqnqynNfDWcXPlR-1YwERFTMmAt
Cas propres : https://drive.google.com/open?id=1bL-f3YVSyzN1V4s-y0YIoGNZ2tirZD0t

Pour le gérondif, j'me suis pas vraiment foulé : j'ai fait une relex approximative depuis le français*. Pour les utilisations que tu as fait du gérondif, je me sers abondamment du participe (au lieu de l'infinitif français).

Y a donc une distinction forte entre "il la vit ouvrant le journal" et "il la vit en ouvrant le journal" (cf. lien). la première phrase dispose d'une proposition participe, puisque chacun des verbes (y compris le verbe au participe) dispose d'un sujet : "je" et "la".





*Sauf que je n'ai pas "l'appétit vient en mangeant", une phrase que j'ai fini par trouver impropre.

Ma question à Levas a été virée du fil. Levas, par proposition sujet j'entends par exemple: C'est vrai que c'est dommage. Ici, que c'est dommage est, par l'intermédiaire de Ce, sujet de est vrai.

Leo a écrit:

Ma question à Levas a été virée du fil. Levas, par proposition sujet j'entends par exemple: C'est vrai que c'est dommage. Ici, que c'est dommage est, par l'intermédiaire de Ce, sujet de est vrai.

Elle a probablement pas été virée, mais déménagée. Va j'ter un œil dans le fil du subjonctif : tu la r'trouveras sûr'ment. Ici, c'est comme dans beaucoup d'endroits : rien n'se perd...

@Anoev, oui j'ai vu, je resitue juste pour ceux qui lisent ce fil.

Dans mon inter de 20:32, j'ai mis un lien (en vermillon) vers le site adéquat.

Hanhól Hoguèm a écrit:

Jusqu'ici, statistiquement, l'idéolangue moyenne du forum privilégie un ordre SVO, une morphologie agglutinante ou fusionnelle et une structure d'actance accusative

C'est plus facile de faire ce qu'on connait et rester en terrain connu

Désolé Léo, j'ai demandé à Anoev de transférer les digressions subjonctives sur le fil du subjonctif, je trouvais qu'il y avait beaucoup de digression sur ce sujet et qu'on s'éloignait du thème principal.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Hanhól Hoguèm a écrit:

Jusqu'ici, statistiquement, l'idéolangue moyenne du forum privilégie un ordre SVO, une morphologie agglutinante ou fusionnelle et une structure d'actance accusative

C'est plus facile de faire ce qu'on connait et rester en terrain connu

Désolé Léo, j'ai demandé à Anoev de transférer les digressions subjonctives sur le fil du subjonctif, je trouvais qu'il y avait beaucoup de digression sur ce sujet et qu'on s'éloignait du thème principal.

C'est vrai, mais tous ne font pas le même choix. Une même personne peut faire des choix différents selon ses projets idéolinguistiques.

Ainsi, l'elko utilise l'ordre SVO mais le kelep utilise OSV. Ordre qui est celui de la langue des signes et qui, avec la pratique me paraît plus logique que celui que nous utilisons en français.

Pour d'autres langues j'ai tenté d'autres combinaisons, par défi plus que par aisance.

L'ordre SVO en elko n'a pas été choisi par facilité. Il est défini par l'ordre des runes dans le futhark. La structure de l'elko n'est fait que de contraintes, cela pour m'éviter de partir dans tous les sens. Tu me connais Anoev, à quel point je peux être procédurier, la conception de la structure de l'elko n'échappe pas à la règle.

Quant à moi, je l'avoue, je l'ai choisi par facilité. Mais toutefois, je n'ai pas voulu faire une relex totale. Ainsi, les pronoms personnels COD et COI suivent la même syntaxe que les noms qui ont la même fonction, par pure logique, car je n'ai jamais compris qu'on dît en français :

je pense à elle
je lui écris.

Chez moi, dans ce cas, les verbes sont logés à la même ançaigne (abondamment) :
eg dœm ni kas
eg epèste ni kas.

Et voilà.

Le seul cas vraiment grammatical où cette syntaxe est mise à mal, c'est comme en français, en anglais, en castillan etc. dans le cas de propositions subordonnées où le pronom relatif est complément d'objet (direct ou indirect), ainsi, on aura, en aneuvien :

àt dak qua vedja das = l'homme qui l'a vu
àt dak quas da vedja = l'homme qu'il a vu.
Quas est bien COD de vedja ; pourtant il est devant da.

Àt ifàndu quan praam ere à twærnev ere ckopun àt exídras. = l'enfant dont la poussette était sur le trottoir regardait la vitrine.

Malheureusement, cette syntaxe ne met pas à l'abri des janotismes.