Typologie des idéolangues

Sujet: Typologie des idéolangues Lun 24 Nov 2008 - 11:31

Je viens de m'apercevoir que je dispose d'un "Schéma analytique des langues imaginaire" mis en place par Paolo Albani et berlinghiero Buonarroti dans leur ouvrage intitulé : Dictionnaire des langues imaginaires, édition Les Belles Lettres, 2001.

J'aimerais le placer sur ideopedia, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez avant.

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Sujet: Dictionnaire Lun 24 Nov 2008 - 11:55

ziecken a écrit:: Je viens de m'apercevoir que je dispose d'un "Schéma analytique des langues imaginaire" mis en place par Paolo Albani et berlinghiero Buonarroti dans leur ouvrage intitulé : Dictionnaire des langues imaginaires, édition Les Belles Lettres, 2001.

Ce nom me rappelle quelque chose: j'ai dû emprunter ce dictionnaire à la médiathèque.
J'ai trouvé ça intéressant, faudrait que je le remprunte...

Sujet: Re: Typologie des idéolangues Dim 22 Mar 2009 - 17:34

Ce sujet date un peu...
Nous n'avons toujours pas eu ce fameux texte. Dommage, ce serait intéressant pour le site.

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Sujet: Re: Typologie des idéolangues Lun 23 Mar 2009 - 10:44

Je viens d'écrire l'article sur Idéopédia.

J'en ai profité pour rédigé un article sur le dictionnaire des langues imaginaires.

Wink

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Sujet: Re: Typologie des idéolangues Lun 16 Nov 2009 - 16:43

Beaucoup d'entre nous ont déjà souhaité créer une langue originale en évitant les plagiats et les imitations flagrantes traduisant parfois notre manque d'imagination.

Pour parer à cela j'ai écrit un article sur Wikilosda que j'ai intitulé : Typologie des langues construites

Basé sur de nombreuses recherches ce document tente de rassembler tous les types de langues et de les classer selon divers critères :

-Alphabet
-Ecriture
-Morphologie
-Lexicologie
-Syntaxe
-Fonction

Je n'ai, pour le moment, rédigé que la structure générale. J'aimerais que vous me donniez votre avis afin de pouvoir la publier sur Idéopédia. Vous pouvez également proposer des ajouts, des modifications ou des supressions.

Là où cela pourrait être autrement plus intéressant, est qu'il faudrait ponctuer chaque ligne d'un exemple d'idéolangue (célèbre ou non) pour que l'on repère facilement les lignes où ne figurent aucun exemple ou très peu. Ainsi on pourra aisément s'orienter vers la création d'une langue originale.

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Sujet: Re: Typologie des idéolangues Lun 2 Jan 2012 - 1:30

Je remonte ce thread pour tenter d'y concentrer les discussions récentes qui ont essaimé un peu partout sur la typologie et ses écueils, notamment sur le sens très strict que lsd donne au concept de langue apriori. Lâchez-vous Wink

Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008

Ce sont des articles qui me semblent très bien faits en tout cas. Bravo !

Pour illustrer d'exemples un article comme celui-ci :

http://selestat.no-ip.org/index.php/Typologie_des_langues

Il suffirait peut-être de commencer par demander à chaque créateur de langues (et locuteur de langue naturelle) d'indiquer s'il reconnaît un trait de sa langue pour chaque rubrique, et de donner une phrase d'illustration de ce trait ?

Sujet: Re: Typologie des idéolangues Lun 2 Jan 2012 - 22:46

Là où j'ai du mal à te suivre, lsd, c'est que souvent les langues "logiques" ne font que généraliser des traits existant dans les langues naturelles et ne sont pas plus apriori que d'autres langues plus "désordonnées". Un exemple d'apriori au sens strict serait par exemple le Fith, une langue à "pile" (LIFO stack): http://www.langmaker.com/fith.htm , et il est possible que son aspect apriori se limite à sa structure syntaxique exotique, la structure une fois "déployée" étant peut-être très aposteriori.

Mais je serais plutôt d'accord d'éliminer les termes apriori et aposteriori de la linguistique afin d'éviter la confusion avec leurs sens philosophiques (qui eux mêmes me semblent sujets à caution; la seule chose qui soit vraiment apriori dans l'esprit, ce sont les instincts innés, à mon avis). D'ailleurs tous les termes utilisés dans les classifications, comme isolant, agglutinant, SOV, SVO, etc. sont extrêmement caricaturaux et mélangent pas mal de choses: sujet et objet ont plusieurs sens dans la linguistique occidentale; les langues isolantes ne le sont jamais vraiment, on s'appuie trop sur leur aspect écrit pour les décrire telles.

Et d'une manière générale ce qu'on appelle "logique" n'est rien d'autre que des habitudes de pensée. Les éminents savants qui disaient que le chinois n'a pas de grammaire sont la parfaite illustration de l'aveuglement dont il faut se guérir pour prendre de la hauteur.

Sujet: Re: Typologie des idéolangues Mar 3 Jan 2012 - 21:57

D'accord, je comprends mieux, d'autant plus que je considère le langage comme un système, voire un organisme vivant, connecté à tous les autres systèmes non-verbaux de l'esprit, et dont les "règles" énoncées par la linguistique ne sont qu'une maladroite approximation de ses phénomènes de surface. Et ce système, je le vois comme une conjonction de systèmes qui sont en conflit permanent lors de l'énonciation. Certains, par penchant cognitif, préfèrent certains de ces sous-systèmes à d'autres et s'expriment différemment; certaines langues, de par les hasards de l'histoire, privilégient également certains sous-systèmes. Et les langues expérimentales poussent la caricature jusqu'à n'en retenir que quelques uns, au prix de galipettes pour exprimer ce qui passerait plus simplement par ceux qui ont été écartés, mais découvrant quelques ressources insoupçonnées dans la contrainte (créative, comme le dit l'adage). A une époque mon goût pour les langues était concentré sur cette exploration: "Qu'est-ce qui se passe si je coupe cette ficelle et que je jette un grain de sable ici?" C'est en donnant un coup de pied dans la fourmilière qu'on découvre les entrailles de l'esprit Very Happy

Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008

Plutôt qu'organisme vivant, le langage pourrait être la représentation d'un organisme vivant, ou plus exactement du cerveau, tout simplement.
Il a été prouvé qu'il existe des zones dédiées à la représentation du corps humain à la surface du cerveau.
Le langage serait la représentation des connexions tissées au fur et à mesure de l'exploration du monde et de soi-même.

Personnellement, je considèrerai un langage comme un récit interactif à son plus fort degré d'interactivité - en gros, c'est l'équivalent d'un jeu de cartes, recombinable à l'infini, en une infinité de jeux.
c'est d'ailleurs peut-être plus facile, je crois, de créer un langage si on est familier des jeux de rôles type les premières versions de Donjons et Dragons ou de l'Appel de Cthlulhu, car les jeux de rôles (sur table) sont basés seulement sur le langage et visent la description d'un monde entier et de toutes les interactions humaines, avec intervention du hasard et des lois physiques (parfois altérés pour les besoins de l'intrigue surnaturelle ou fantaisyste ou prospective).

Sujet: Re: Typologie des idéolangues Mar 3 Jan 2012 - 22:42

C'est vrai, les zones motrices et sensorielles du néocortex dessinent des "cartes" anatomiques, et il existe aussi des "cartes de Kohonen" qui classifient les choses par affinités. C'est une fonction basique du néocortex (et peut-être des autres couches mal connues) que de rapprocher et contraster, dans les traits généraux puis dans des détails de plus en plus fins. Mais il y a aussi les connexions à longue distance qui tempèrent un peu l'aspect bidimensionnel de ces cartes. Mais le langage a probablement des connexions avec les zones plus complexes de l'esprit, celles de l'imagination, des scènes, des scénarios (puisque tu parles des jeux de rôle), des conjectures, des plans, des représentations de l'esprit des autres et de son propre esprit, qui toutes vont cependant piocher dans la matière première des zones plus "ordonnées", les seules qu'on parvienne à cerner scientifiquement à ce jour. En tout cas le langage me paraît bien plus qu'une carte ou un récit, je le vois comme une abstraction extrêmement agile, pas une chose pensante mais un outil puissant utilisé par l'être communiquant (et pensant).

Sujet: Re: Typologie des idéolangues Mar 3 Jan 2012 - 23:55

Décidément, les langues mixtes (dont l'aneuvien) sont des "cas à part":
-un pied dans la bassine d'eau chaude
-un pied dans la bassine d'eau froide

Mais bon, j'm'en plains pas: j'tire avantage de chaque côté.

L'aneuvien serait un mixage des trois !

1) Pùze (aller, partir) serait un mot sans à-priori (totalement le fruit d'une écriture automatique, mot né avec la langue, quasiment), de même que pàteze (arriver), klim (amour), xeliys (voiture) etc...

2) qob (tourniquet), lililil (dossier) goox (sexe), loψol (reflet) seraient des mots à-priori, basés sur des manipulations personnelles (formes des lettres et/ou ce qu'elles évoquent...)

3) kom (venir), kàn (pouvoir), dev (devoir), fàk (faire), dypòrt (sport) sont des à-postériori.

Et p'is y aurait tous les mots mixtes, formé de combinaisons, agglutinations & transformation des mots des trois familles précédents.

ainsi qbos (tête brulée) est le retournement de soqb (sage : à-postériori) ; dos (acide) est obtenu par la même méthode depuis sop (base : penser à l'anglais soap = savon).
qobtœr (porte à tambour), le mix d'un à-priori et d'un à-postériori (de l'all. Tür = porte)
blàjtœr (porte-fenêtre) serait un mix d'un sans-à-priori et d'un à-postériori
lhip (mythe) est la transformation par double retournement, via un alphabet à-postériori composé (le vadora) : méthode à-priori, d'un mot à-postériori : div (dieu)
un tout récent, obtenu de la même manière, mais avec un alphabet intermédiaire à-priori (l'adnébou) : zhrod (coccinelle), issu (phonétiquement) de (Ferdinand) Porsche.

Et j'en oublie (vraisemblablement).

Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être

lsd a écrit:: Je proposerai bien pour ces dernières le type sans a priori

Et les autres seraient des langues pleines d'a priori Razz

Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être

Pour éviter les mots latins, on pourrait renommer les langues sans a priori les langues bienveillantes, et les langues pleines d'a priori les langues bouchées. On progresse dans la nomenclature...

Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008

lsd a écrit:

une langue a priori => est le produit d'une construction théorique, d'un schéma préalable
une langue a posteriori => est le produit d'une construction empirique, une ingéniérie à partir des langues connues
une langue sans a priori => est le produit de l'imagination

et bien sur des langues mixtes Rolling Eyes

Hum.

J'avais cru comprendre à la création du forum que l'expression "a priori" a le sens de "créé sans l'aide du lexique d'une langue naturelle", tandis que "a posteriori" a le sens de créé en important le lexique d'une langue naturelle. La classification ne portant que sur le critère objectif du fait que l'on retrouve ou non dans la graphie ou la prononciation des mots composant le lexique de la langue construite des éléments de mots naturels. Si on trouve à la fois des éléments naturels et des éléments artificiels dans le vocabulaire, c'est une langue "mixte".

Le glissement de sens que tu opères ici me parait source de confusion : il vaudrait mieux remplacer alors les expressions "a priori", "a posteriori" par un autre nomenclature afin de retomber sur la classification souhaitée, sans embrouiller une classification préexistante complètement étrangère à celle-ci, non ?

- langue logique ?
- langue empirique ?
- langue onirique ?
- combinaisons empiro-logique, oniro-empirique, oniro-logique, empiro-oniro-logique ?

Greenheart a écrit:: J'avais cru comprendre à la création du forum que l'expression "a priori" a le sens de "créé sans l'aide du lexique d'une langue naturelle", tandis que "a posteriori" a le sens de créé en important le lexique d'une langue naturelle. La classification ne portant que sur le critère objectif du fait que l'on retrouve ou non dans la graphie ou la prononciation des mots composant le lexique de la langue construite des éléments de mots naturels. Si on trouve à la fois des éléments naturels et des éléments artificiels dans le vocabulaire, c'est une langue "mixte".

Le glissement de sens que tu opères ici me parait source de confusion : il vaudrait mieux remplacer alors les expressions "a priori", "a posteriori" par un autre nomenclature afin de retomber sur la classification souhaitée, sans embrouiller une classification préexistante complètement étrangère à celle-ci, non ?

- langue logique ?
- langue empirique ?
- langue onirique ?
- combinaisons empiro-logique, oniro-empirique, oniro-logique, empiro-oniro-logique ?

J'pense aussi comme toi : gardons "à-priori" et "à-postériori" pour une classification, et si on veut en faire une autre, trouvons de nouveaux termes. Mais comment trouver des termes simples ? Pour "langue sans à-priori", proposée par lsd, je dirais "langue spontanée" (ou "mots spontanés"°, comme... pùze). Et pour l'"à-priori" proposé par lsd, je dirais "motivé", car les mots sont motivés par une construction particulière, comme la TOA appliquée par Ziecken, ou bien d'autres méthodes, basées sur les anacycliques ou les ambigrammes, directs (qob) ou indirects.

Fàl sygen:

°Lesquels seraient soit instinctifs (écriture automatique) soit oniriques (issus d'un rêve ou d'une rêverie plus ou moins profonde).

J'ai la même vision des choses que toi Greenheart, mais visiblement il y a autant de définitions de cette typologie que d'utilisateurs sur ce forum ! Pour ma part j'aligne ma définition sur celle de mes cours de linguistique et de celle de mon dictionnaire des langues imaginaires, à savoir :

#Langue a posteriori : langue dont le vocabulaire emprunte ses racines au vocabulaire d'une langue étrangère.
#Langue a priori : langue dont le vocabulaire ne provient pas de celui d'une autre langue.
#Langue mixte : langue à mi-chemin entre les deux.

Concernant l'elko, sa classification est sujette à polémique. Les racines de cette idéolangue ne proviennent d'aucune langue existante mais d'une étymologie toute particulière appelée thétymologie. Les clés proviennent du nom des divinités appartenant aux mythologies du monde entier. En d'autres termes, de noms propres ! De plus le sens de la clé n'a aucun rapport avec l'étymologie du nom propre mais est relié aux caractéristiques propres de la divinité :

Rangi dieu maori du ciel : RAN (ciel) je doute que Rangi signifie ciel en langue maorie !

Moi, je considère l'elko comme une langue a priori, mais certains (Anoev, Sab) la range du côté des langues mixtes.

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Personnellement, j'ai jusqu'à présent créé des langues a posteriori en majorité, mais certaines, surtout mes premières créations, étaient a priori (avec parfois des mots "inspirés" d'autres langues, ce qui veut dire que je prenais un mot dans une langue et je le déformais).

Aujourd'hui, j'ai plutôt envie de créer une langue auxiliaire vraiment mixte. Les langues auxiliaires comme le ba gai dun sont intéressantes, mais on a l'impression de parler un mélange de fragments de langues, plutôt qu'une vraie langue et il n'y a pas de mots identifiable comme uniques. C'est pourquoi, j'ai décidé de commencer une langue avec une grammaire a priori (mais inspirée d'autres langues) et un vocabulaire a posteriori, sauf pour les affixes et les racines les plus courantes. Certaines langues naturelles sont comme ça. Elles possèdent encore leur spécificité, mais elles ont chipé une bonne partie de leur vocabulaire aux autres langues.

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Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino
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Ziecken a écrit:: Moi, je considère l'elko comme une langue à priori, mais certains (Anoev, Sab) la range du côté des langues mixtes.

En fait, l'à-postériori n'est pas tranché. Il y a des à-postériori plus ou moins lointains, plus ou moins directs aussi.

Il y a des mots dont l'à-postériori saute aux yeux, comme paroli (eo), kat (uo) ou bien strad (av), et puis y en a dont l'apport parait moins évident, et pourtant, il est là, pas loin, comme dans liam (uo) ou bien beaṅ (av). Y a également ceux qui ont été modifiés au point qu'on pourrait avoir du mal à reconnaître la source de l'à-postériori blod (vk) ou bien hoψ ou deav (av). certains autres dont l'apport de nom étrangers n'est plus étymologique, mais fait appel à des divinités ou des personnalités ayant existé : Ethalidès » WID » wido (elko : enfant) ou bien Gambetta » gaṁbet (av : ballon, aérostat). Et puis y a des manipulations telles que l'apport n'est plus reconnaissable, mais il est pourtant bien réel : on ne saurait classer le mot comme un unique produit d'une PENSÉE PERSONNELLE, puisqu'il y a quand même une source extérieure, même si on fait abstraction de l'"alphabet" utilisé (latin, grec, cyrillique, runique, hébreu, devanagari ou autre...), l'alphabet, justement, dont on peut à l'envi, exploiter la forme de ses lettres pour créer des mots. Pour reprendre des exemples cités plus hauts, qbos est l'ambigramme d'un mot à-postériori direct (soqb d'origine grecque σοφία = sagesse) qui veut dire "tête brûlée", alors que lililil est vraiment (du moins, je pense), un à-priori (motivé : dossier). Tout ça (comment on se procure les mots naturels) doit être pris en compte pour déterminer le type d'à-postériori dans le lexique de la langue considérée. Mais je reconnais qu'à la limite, on pourrait fabriquer une langue totalement à-postériori, dont les mots auraient été tellement transformés, moulinés, charcutés, qu'on jurerait avoir affaire à un "100% pur à-priori"... Les créations d'idiomes peuvent être pleines de défis étonnants. Hergé ne s'est-il pas servi du marollien (dialecte flamand) pour créer ses mots syldaves (un royaume slave balkanique) ?

Nemszev a écrit:: Aujourd'hui, j'ai plutôt envie de créer une langue auxiliaire vraiment mixte.

Je ne peux que t'approuver et te féliciter dans ton entreprise.

Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être

Anoev, le problème avec le mot "motivé" c'est qu'il est ambigu: en linguistique un composé motivé est un composé dont le locuteur lambda perçoit la nature de composé, les composants; par exemple, incertain est assez motivé, indécis l'est moins, et enfant (in-fant-) ne l'est plus du tout (il est démotivé). Donc on peut retrouver cette "motivation" dans tout type de langue, que son vocabulaire soit inventé ou repiqué, non? Mais je suis d'accord qu'il faudrait laisser tomber les mots apriori et aposteriori pour trouver des mots plus sympas.

Dans cette acception, je dirais plutôt "transparent" que "motivé".

Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être

Ce n'est pas moi qui l'ai inventé: composé motivé et composé démotivé se rencontrent dans tous les coins de la linguistique ^^ Etymologiquement je pense qu'il faut l'entendre dans le sens de "composé correspondant à un motif de composition reconnaissable".

Leo a écrit:: Ce n'est pas moi qui l'ai inventé: composé motivé et composé démotivé se rencontrent dans tous les coins de la linguistique ^^ Etymologiquement je pense qu'il faut l'entendre dans le sens de "composé correspondant à un motif de composition reconnaissable".

Le problème, c'est que cette définition, pour officielle qu'elle soit, débouche soit sur une ambigüité, soit sur une impasse.

Motivé, ça signifie quand même qu'il y a eu un cheminement particulier (réflexion, transformation logique) pour arriver à ce mot et qu'il n'est pas sorti tout droit du pur hasard. Cette motivation peut déboucher sur une manœuvre assez peu transparente pour qui ne connait pas la langue... mais elle est pourtant bien là.

Le mot "enfant" est un mot "motivé", même si la motivation est sujette à caution (le mot venant de INFANTIS génitif de INFANS. Cependant, les enfants parlent, et là, la motivation est purement étymologique, et pas du tout sémantique, on retrouve la même chose en aneuvien, où ifàndu représente un enfant de 2 à 6 ans, donc, qui a déjà un langage articulé). Mais la transparence de ce mot est mise à mal par la modification du "préfixe" in-* en en- et par l'apport d'un verbe latin tout ce qu'y a de plus irrégulier ('fectiv'ment, l'infinitif est FARI°, quant au présent de l'indicatif, là... eh ben, c'est FOR !).

*L'Infante de Castille ne restait pas sans rien dire ! C'eût été malheureux pour Corneille !
°Aurait donné le portugais falar ?

Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être

OK. Enfin, "transparent" est tout aussi flou Razz

Mais je m'arrête là pour ne pas détourner le thread.

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