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 Typologie selon présence ou non de déclinaisons.

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Kotave
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MessageSujet: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyJeu 20 Mar 2014 - 12:11

Tenez, cela pourrait être un tableau intéressant à établir pour les langues construites:

- langues à système déclinatif complet (au moins quatre cas généraux: noms, pronoms, déterminants, adjectifs)


- langues à système déclinatif développé (au moins quatre cas généraux: noms, pronoms)

  • volapük (nom., acc., gén. dtf)
  • aneuvien (nom., acc., gén., circ.)
  • elko (nom., gén., dtf, loc.)
  • sambahsa

- langues à système déclinatif limité (au moins deux cas généraux)

  • espéranto (nom., acc.)
  • ido (nom., acc.)
  • uropi (nom., gén.)

- langues à système déclinatif résiduel (pronoms)

  • interlingua (pr. pers.)

- langues sans aucun système déclinatif

  • kotava
  • tokipona


Chacun peut compléter.
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyJeu 20 Mar 2014 - 12:53

Bien vu ! J'ai également une langue bleue, le ŧhub, lequel ne dispose que de trois cas, le sujet, l'objet (COD, COI) et le régime (tout le reste, y compris les compléments de lieu avec mouvement vers...). Les adjectifs qualificatifs se déclinent aussi, contrairement à l'aneuvien. Malheureusement, cette (perso)langue est un peu sur cale, c'est plus un labo grammatical (imagine un labo laissé sans entretien depuis plusieurs mois, avec une couche de poussière sur les meubles  Crying or Very sad ).
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyJeu 20 Mar 2014 - 19:05

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyJeu 20 Mar 2014 - 19:20

od² a écrit:
En kotava, il me semble qu'il existe des désinences dites euphoniques... Dans quelle mesure pourrait-on les considérer comme des déclinaisons ?
Non, ce ne sont pas des déclinaisons ; ces flexions ne dépendent pas de la fonction du mot dans la phrase (cas).
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyJeu 20 Mar 2014 - 19:27

od² a écrit:
En kotava, il me semble qu'il existe des désinences dites euphoniques... Dans quelle mesure pourrait-on les considérer comme des déclinaisons ?

Les désinences euphoniques sont du même tonneau que les notions d'harmonie vocalique qu'on trouve dans les langues comme le turc. Elles n'ont rien à voir avec la fonction des noms dans une phrase.

En revanche, il existe quelque chose qui pourrait s'apparenter à quelque chose comme une déclinaison: les 4 formes des prépositions locatives.

Toute préposition locative dispose potentiellement de 4 formes:
- base = mouvement vers
- base + "e" = lieu sans mouvement
- base + "o" = lieu par où on passe
- base + "u" = lieu d'où vient le mouvement

De ce que j'ai lu, je crois qu'on ne peut parler de déclinaison que concernant le système nominal (et pronominal). Pour les verbes, les variations de paradigme relèvent de la conjugaison. Par contre, pour des prépositions déclinées, je ne sais pas quel terme linguistique on devrait employer. Et d'ailleurs, si quelqu'un sait, y-a-t-il des langues naturelles disposant d'un système comparable?
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyJeu 20 Mar 2014 - 19:28

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Dernière édition par od² le Lun 12 Mai 2014 - 19:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyJeu 20 Mar 2014 - 19:33

od² a écrit:
Mais j’analyserais plutôt les désinences euphoniques comme une espèce de génitif irrégulier qui dépend de la désinence du nom défini....

Non, non, cela n'a rien à voir avec quelconque notion génitive. Par contre, on pourrait éventuellement dire, je pense, que cela ressortit d'une notion d'accord, puisque sont concernés les adjectifs et les déterminants en relation avec leur nom référent.
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyJeu 20 Mar 2014 - 19:35

Troubadour a écrit:
Par contre, pour des prépositions déclinées, je ne sais pas quel terme linguistique on devrait employer. Et d'ailleurs, si quelqu'un sait, y-a-t-il des langues naturelles disposant d'un système comparable?

Explicite, s'il te plaît.
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyJeu 20 Mar 2014 - 19:41

Silvano a écrit:
Troubadour a écrit:
Par contre, pour des prépositions déclinées, je ne sais pas quel terme linguistique on devrait employer. Et d'ailleurs, si quelqu'un sait, y-a-t-il des langues naturelles disposant d'un système comparable?

Explicite, s'il te plaît.

Comme je disais
Troubadour a écrit:
En revanche, il existe quelque chose qui pourrait s'apparenter à quelque chose comme une déclinaison: les 4 formes des prépositions locatives.

Toute préposition locative dispose potentiellement de 4 formes:
- base = mouvement vers
- base + "e" = lieu sans mouvement
- base + "o" = lieu par où on passe
- base + "u" = lieu d'où vient le mouvement

Les 3 formes secondes (e, o, u) pourraient être tenues pour des adpositions ou des enclises de préposition sur une autre si ces lettres caractéristiques avaient elles-mêmes une valeur propre, ce qui n'est pas le cas. Donc puisque ce n'est pas ça, ce sont davantage des "désinences". Or désinence = cas = déclinaison, plus ou moins. Donc, j'avoue que je ne sais pas comment qualifier ce système. Mais tout en rappelant qu'il est vraiment spécifique et exclusivement restreint aux prépositions locatives, et elles seules.
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyJeu 20 Mar 2014 - 19:59

En hongrois, les désinences et les postpositions de compléments locatifs se divisent en lieu où l'on est, lieu où l'on va et lieu d'où l'on vient. Je n'ai pas le temps de faire un tableau, mais tu  peux trouver les suffixes là et les postpositions là. Pour ces derniers, en tout cas, on remarque la terminaison en tt pour là où l'on est, en voyelle longue pour là où l'on va (terminaison en voyelle aussi pour les suffixes) et en l pour là d'où l'on vient (même chose pour les suffixes).
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyJeu 20 Mar 2014 - 20:01

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyJeu 20 Mar 2014 - 21:23

En kotava, on a aussi liz ((à) où), lize (où), lizo (par où) et lizu (d'où).
On a un système proche pour les équivalents de temps : viele (quand), vieli (jusqu'à quand), vielu (depuis quand).
Et, si on va encore plus loin, pour quelques conjonctions (simple, propositive en -e et distributive en -u) comme ok (ou), is (et) ou ik (et/ou).

Je m'en suis inspiré en chilloïen pour les prépositions : à partir de te (jusqu'à), no (depuis) et ur (en passant par), on obtient par exemple tehops (jusqu'hors de), nohof (depuis devant), urdenk (par chez).
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyJeu 20 Mar 2014 - 21:43

Silvano a écrit:
En hongrois, les désinences et les postpositions de compléments locatifs se divisent en lieu où l'on est, lieu où l'on va et lieu d'où l'on vient. Je n'ai pas le temps de faire un tableau, mais tu  peux trouver les suffixes là et les postpositions là. Pour ces derniers, en tout cas, on remarque la terminaison en tt pour là où l'on est, en voyelle longue pour là où l'on va (terminaison en voyelle aussi pour les suffixes) et en l pour là d'où l'on vient (même chose pour les suffixes).

Cela semblerait effectivement s'apparenter au genre de trios tels que:
elé / elől / előtt
fölé / fölött ou felett / fölül
mellé / mellett / mellől


Et le tableau est assez probant pour comparaison (le formatage initial a sauté):

Sans déplacement vers ou depuis un lieu Avec déplacement vers un lieu Avec déplacement depuis un lieu
alatt « sous, au-dessous de » alá « sous, au-dessous de » alól « d’au-dessous de »
előtt « devant » elé « devant » elől « de devant »
fölött « au-dessus de » fölé « au-dessus de » fölül « d’au-dessus de »
között « entre » közé « entre » közül « d’entre »
mellett « à côté de » mellé « à côté de » mellől « d’à côté de »
mögött « derrière » mögé « derrière » mögül « de derrière »


od² a écrit:
L'accord (habituellement en genre ou en nombre) est bien une déclinaison, même si elle n'est pas de cas...
J'avais cru comprendre que les déterminants d'un nom prenaient une désinence en fonction du nom déterminé.
Cette désinence qui s’apparenterait à un génitif puisque ne touchant qu'un cas seul cas grammatical serait juste irrégulier car fonction non pas du mot déterminant (comme il est habituel dans les langues à déclinaison de cas) mais fonction du déterminé (ce qui serait un kotavisme) mais sur le fond le système est identique...

Je ne crois pas  que les notions d'accord soient de même nature que celles de déclinaison. Si c'était le cas, justement, pour le français, l'espagnol et les autres langues romanes on ferait systématiquement le parallèle. Non, cette notion d'euphonie vocalique n'a pas de valeur syntaxique. Quant aux déterminants, ils y sont soumis de la même façon que les adjectifs. Ici ce sont des sortes d'accord "prosodiques".

Kotave a écrit:
En kotava, on a aussi liz ((à) où), lize (où), lizo (par où) et lizu (d'où).
On a un système proche pour les équivalents de temps : viele (quand), vieli (jusqu'à quand), vielu (depuis quand).
Et, si on va encore plus loin, pour quelques conjonctions (simple, propositive en -e et distributive en -u) comme ok (ou), is (et) ou ik (et/ou).

Ah oui, effectivement, les séries relatives locatives sont également construites sur le même principe, ce qui est assez logique. Et les séries relatives temporelles en ont aussi un petit air, mais qu'on ne retrouve pas au niveau des prépositions temporelles (contrairement au système complet pour les locatives). La finale "-u" de vielu ou lizu renvoie à l'idée de provenance, tout comme celles en "-e" semblent symboliser le lieu/espace sans mouvement.

En revanche, je pense que les 3 formes possibles des conjonctions de liaison n'ont aucune parenté avec cela, notamment les formes distributives (que je vois personnellement plus comme une factorielle mathématique).
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyJeu 20 Mar 2014 - 23:47

Troubadour a écrit:
Cela semblerait effectivement s'apparenter au genre de trios tels que:
elé / elől / előtt
fölé / fölött ou felett / fölül
mellé / mellett / mellől

Et voici les suffixes, dans le même ordre

ba/beból/bőlban/ben
ra/reról/ről-n
hoz/hez/höztól/tőlnál/nél
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyVen 21 Mar 2014 - 18:23

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyVen 21 Mar 2014 - 18:30

od² a écrit:
J'ai peut-être un peu de mal à suivre l’intérêt et le fonctionnement de cette désinence un petit lien peut-être (ou mieux une explication) la grammaire dispo en ligne n'est pas très prolixe sur le sujet...

Les noms peuvent finir par une consonne ou une voyelle. Les adjectifs finissent pas af. Quand un nom finit par une voyelle, on rajoute la même voyelle aux adjectifs qui s'y rapportent. C'est uniquement dans un but d'euphonie, et sans doute accessoirement pour aider à reconnaître les liens nom-adjectif.

Minaf Gadik dan koe kelt til,
rinaf yolt zo tutumtar,
rinafa gazara pir,
rinafa baltanira zo askir moe tawava dum koe kelt.
Va vielaf beg pu min batvielon zilil!
Va minafa kantara se ixel dum pu tel va min al ixes dere ixet!
Ise van zoenilu va min me levplekul,
volse sol rote va min tunuyal!
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyVen 21 Mar 2014 - 18:41

od² a écrit:
J'ai peut-être un peu de mal à suivre l’intérêt et le fonctionnement de cette désinence un petit lien peut-être (ou mieux une explication) la grammaire dispo en ligne n'est pas très prolixe sur le sujet...
Silvano a écrit:
Les noms peuvent finir par une consonne ou une voyelle. Les adjectifs finissent pas af. Quand un nom finit par une voyelle, on rajoute la même voyelle aux adjectifs qui s'y rapportent. C'est uniquement dans un but d'euphonie, et sans doute accessoirement pour aider à reconnaître les liens nom-adjectif.
Cependant, je me demande comment ça se passe avec un adjectif se rapportant à deux noms à finale différente ? On accorde avec le plus proche (le dernier, si j'ai bonne mémoire)* ou bien on fait un défaut d'accord sans voyelle ?


*Comme l'accord de genre en ŧhub.
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyVen 21 Mar 2014 - 18:45

Anoev a écrit:
Cependant, je me demande comment ça se passe avec un adjectif se rapportant à deux noms à finale différente ? On accorde avec le plus proche (le dernier, si j'ai bonne mémoire)* ou bien on fait un défaut d'accord sans voyelle ?

Tiens, la grammaire n'en parle pas.


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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyVen 21 Mar 2014 - 18:52

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyVen 21 Mar 2014 - 18:54

od² a écrit:
Minaf Gadik  = père de moi

Parent de nous!

od² a écrit:
rinaf yolt = nom de toi
rinafa gazara = royaume de toi
...
vielaf beg = pain du jour

Kerafe pruve = pomme de rouge?
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyVen 21 Mar 2014 - 18:56

Personnellement j'aime bien cette règle, bien qu'elle alourdisse un peu les adjectifs. Qui plus est, des suites comme -afa rompent un peu la fluidité propre habituellement au kotava. Il me semble que l'Avaneda avait déjà discuté de remplacer partout -af par -u, mais cette réforme serait trop grande à mettre en place.


Anoev a écrit:
Cependant, je me demande comment ça se passe avec un adjectif se rapportant à deux noms à finale différente ? On accorde avec le plus proche (le dernier, si j'ai bonne mémoire)* ou bien on fait un défaut d'accord sans voyelle ?

Sab l'avait déjà expliqué ailleurs, et je crois que sa réponse y était proche de celle que tu proposes.
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyVen 21 Mar 2014 - 18:58

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyVen 21 Mar 2014 - 19:00

od² a écrit:
Citation :
Kerafe pruve = pomme de rouge?
comme en idiolinguistan !
(et peut-être même en espéranto...)

Bien non! Ruĝa pomo - pomo de ruĝo (quoi que ça puisse vouloir dire)


En kotava, l'appartenance est montrée par la préposition ke.
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptyVen 21 Mar 2014 - 21:33

od² a écrit:
Minaf Gadik = père de moi
rinaf yolt = nom de toi
rinafa gazara = royaume de toi
...
vielaf beg = pain du jour

Là on peut avoir un sentiment de génitif parce qu'il s'agit des adjectifs possessifs ou relationnels. Cela est un peu comme en russe. Mais ce n'est en aucun cas l'euphonie vocalique qui "vaudrait" génitif, ce serait plutôt le principe d'adjectivation où un adjectif relationnel (comme dans beaucoup de langues d'ailleurs) est fréquemment de nature "génitive" (ce que l'uropi pousse à l'extrême, mais avec une confusion dommageable dans certains cas entre "vrai" génitif et fonction adjective).

Kotave a écrit:
Anoev a écrit:
   Cependant, je me demande comment ça se passe avec un adjectif se rapportant à deux noms à finale différente ? On accorde avec le plus proche (le dernier, si j'ai bonne mémoire)* ou bien on fait un défaut d'accord sans voyelle ?
Sab l'avait déjà expliqué ailleurs, et je crois que sa réponse y était proche de celle que tu proposes.

Oui, c'est ce qui se pratique, même si ce ne semble effectivement pas être décrit dans la grammaire officielle, l'accord se fait sur le référent le plus proche. Mais ce cas de figure ne se produit qu'en fonction attribut, par ex.:
- bat aal isu danca tid agafa = ces arbres et ces fourrés sont morts

Parce qu'en fonction épithète un même adjectif ne peut qualifier qu'un seul nom ou pronom, sauf à utiliser les conjonctions distributives en -u, mais là cela fonctionne par ellipse des éléments redondants (et donc toute question d'euphonie saute par-là même).

Silvano a écrit:
En kotava, l'appartenance est montrée par la préposition ke.

Absolument. Et l'exemple kerafe pruve (keraf = rouge) montre bien qu'il n'y aucune notion génitive pour le coup, puisque au pire la couleur rouge se dit kere, et c'est ce dernier mot qui est dérivé de l'adjectif premier keraf et non l'inverse.
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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. EmptySam 22 Mar 2014 - 8:18

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MessageSujet: Re: Typologie selon présence ou non de déclinaisons.   Typologie selon présence ou non de déclinaisons. Empty

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