Typologie des idéolangues

Citation :

°Aurait donné le portugais falar ?

Falar signifie parler. Faire est, lui, rendu par fazer.

Kotavusik2 a écrit:

Falar signifie parler. Faire est, lui, rendu par fazer.

Ben justement, FOR FARIS FARI FATVM signifie "parler" (ce qui a donné INFANS = "non parlant" : cf mon inter précédente), ne mas confondre avec FACIO -IS -ERE FECI FACTVM qui, lui, signifie effectivement "faire"*.


*J'l'ai pompé (sans vergogne) pour en faire le verbe aneuvien fàk, fàkta, faktéa. Par contre, pour "parler", j'ai choisi deux autres radicaux.

Ben justement, les composés (primaires) des langues oligosynthétiques sont rarement "transparents", mais une fois qu'on en connait l'"étymologie" ils sont effectivement bien plus faciles à retenir qu'une suite de sons, c'est ce que j'ai essayé de faire avec la ptite langue en évitant les classifications arbitraires. Mais pour le prévisible, on repassera (en ce qui concerne les composés primaires, toujours) (les composés secondaires, genre fleuriste ou détartrer, tendent à être relativement prévisibles quelle que soit la langue).

Ce que j'appelle composé primaire est un composé qui demande plus d'efforts de décryptage car il ne correspond pas à un schéma sémantique répandu, tandis que le composé secondaire s'appuie sur un schéma "productif" (au sens linguistique traditionnel). Tu vas me répondre que dans une langue à système apriori idéal tout mode de composition est "productif" par définition, et c'est vrai, mais je demande à le voir en pratique.

Après des décennies d'usage de ta langue sans dictionnaire, est-ce que "le machin blanc que laisse le passage de l'eau" (le tartre) ne deviendra pas "la pierre de l'eau" tandis que "le machin blanc qui gigote sur l'eau" (l'écume) deviendra "le blanc de l'eau"? Le détartreur ou l'écumoir, eux, garderont la structure du "machin qui enlève XYZ".

J'ai mis le temps, mais j'ai enfin compris le débat ! Je me permet d'intervenir car l'elko est concerné par cette polémique sémantique. Je me suis posé les même questions que toi, Léo, et c'est pour cette raison que j'ai mis en place un wiki public afin présentant l'ensemble du vocabulaire. Ce dictionnaire-wiki permet de vérifier si on tombe ou non sur les même constructions ou si on fait les mêmes associations pour des mots ou des concepts différents. L'intérêt du wiki était également de faire intervenir des utilisateurs étrangers et ce instantanément. Il arrive donc parfois qu'un utilisateur d'Elkodico ne soit pas d'accord avec moi sur une traduction, on utilise alors la page de discussion pour trouver un compromis est le mot est validé. De plus lorsqu'un mot a plusieurs traductions, celles-ci sont rangées par ordre de fréquence, de la plus utilisée à la plus rare.

Par ailleurs, l'elko avait pour objectif de se passer de dictionnaire dans la mesure où chacun pouvait fabriquer son lexique à partir de sa propre vision du monde, et ce à partir des clés disponibles et des règles d'agglutination. Je n'ai pas suffisamment de recul pour savoir si cela fonctionne, mais c'est par précaution que j'ai décidé de rédiger un dictionnaire et surtout pour vérifier que cela fonctionne !

lsd a écrit:

Pour revenir au distinguo a priori/sans a priori :

Par exemple, dans cet échange il y a incompréhension Kizuva regrette justement que le Kotava ne soit pas a priori, puisque son lexique est construit sans a priori

Je pense que Kizuva regrette que le vocabulaire de Kotava soit aléatoire. Au sens qu'il y a un "a priori" aléatoire et un "a priori" bien réfléchi.

kefga_x a écrit:

Je pense que Kizuva regrette que le vocabulaire de Kotava soit aléatoire. Au sens qu'il y a un "a priori" aléatoire et un "a priori" bien réfléchi.

C'est pas toujours évident de "motiver" TOUS les mots à-priori d'un lexique. À force (à mon avis du moins), on finit par déborder
-soit sur l'à-postériori (même sans trop l'vouloir) : gramolk
-sois sur l'à-priori spontané : pùze*.

Ou bien alors faut complètement changer de système d'écriture ou alors faire une langue totalement pansémique, genre remaï, ou bien les deux (un travail de titan).


*Je n'ai pas pris d'exemple kotava c'coup-ci, car le j'ai pas l'étymologie des mots kotava : je ne sais pas lesquels sont spontanés et lesquels sont motivés (avec leur système... j'allais dire leur algorithme, mais bon, vu que les mots ne sont pas des nombres...)

Anoev a écrit:

Je n'ai pas pris d'exemple kotava c'coup-ci, car le j'ai pas l'étymologie des mots kotava : je ne sais pas lesquels sont spontanés et lesquels sont motivés (avec leur système... j'allais dire leur algorithme, mais bon, vu que les mots ne sont pas des nombres...)

Ne confonds-tu le kovata et le lojban ? En kotava, toutes les racines totalement a priori.

Pour mettre fin aux quiproquos, je suggère qu'on se penche enfin sérieusement sur la création d'un vocabulaire linguistique adapté aux langues inventées.

Par exemple, oligosystématique pourrait désigner les langues basées sur un très petit nombre de systèmes, où les choses et les actions seraient nommés en fonction de leur place dans quelques classifications très rigides. Pas de pierre d'eau mais plutôt le septième des douze cristaux neptuniens. Pas d'arc en ciel mais la perception focalisée d'un diffracteur à goutelettes.

Polysystématique: pierre d'eau, arc en ciel, blé d'hiver ou chat persan seraient des schémas de composition valides.

Hétérosystématique: utiliserait des systèmes très rares ou inexistants dans les langues naturelles.

Hétérolexical: utiliserait un vocabulaire inventé

Phylolexical: utiliserait le vocabulaire d'un groupe linguistique existant

Etc.

lsd a écrit:

Rien n'empêche une langue construite a priori de plaquer sur son système des racinse naturelles

Oui, c'est pourquoi les mots oligosystématique, polysystématique, etc, ne désignent pas la nature des briques, uniquement la variété de leurs modes de composition et de mise en syntaxe. Ce n'est qu'un début à tâtons; il y a bien sûr bien d'autres critères permettant de cerner les traits du système sous-jacent. Mon but est surtout d'éviter les mots ambigus sur lesquels on se quiproquote inlassablement.

Après le dictionnaire de linguistique, dont la mise à jour m'a pris 3 ans, j'enchaîne sur un nouveau travail : la mise à jour de la typologie des idéolangue entamée sur Idéolexique

Bien qu'ayant déjà beaucoup travaillé sur cette typologie, je vais à présent la compléter et l'illustrer avec le nom des langues qui utilisent les différentes caractéristiques concernées.

- Soit vous allez directement sur la page et vous ajoutez entre parenthèses les noms des idéolangues qui peuvent illustrer les caractéristiques
- Soit vous les notez ci-après et je m'en chargerai.

Ziecken a écrit:

Après le dictionnaire de linguistique, dont la mise à jour m'a pris 3 ans, j'enchaîne sur un nouveau travail : la mise à jour de la typologie des idéolangue entamée sur Idéolexique

Bien qu'ayant déjà beaucoup travaillé sur cette typologie, je vais à présent la compléter et l'illustrer avec le nom des langues qui utilisent les différentes caractéristiques concernées.

- Soit vous allez directement sur la page et vous ajoutez entre parenthèses les noms des idéolangues qui peuvent illustrer les caractéristiques
- Soit vous les notez ci-après et je m'en chargerai.

J'approuve l'initiative, et ai déjà ajouté le nom de mes deux idéolangues entre parenthèses dans les classes les concernant

J'ai j'té un œil sur les typologies des systèmes d'écritures, là aussi, y a d'quoi faire. Là, par exemple : j'aimerais bien savoir la différence qu'y a entre la chasse mixe et la chasse variable. L'écriture du français est-elle à chasse variable (éloignée entre la fin d'un mot et le début du suivant ; serrée entre deux lettres conséqutives d'un même mot) ?

Quelle différence aussi entre la chasse régulière et la chasse "stoïchédon" (sachant ce que c'est que le stoïchédon, ayant participé à l'article en question).

Au fait, j'ai remarqué que le terme "alphabet" est usité comme synonyme de "système d'écriture" à pas mal de reprises dans l'article Idéopédia, en particulier dans la liste des types de systèmes d'écriture a priori, cela résulte-t-il d'un choix volontaire ou d'une erreur ?

J'vais voir ça. C'est vrai qu'un alphabet est UN DES systèmes d'écritures possible, mais que même parmi les systèmes littéraux existants, ce n'est pas le seul ; et p'is y a d'autres systèmes, comme le gûl coréen, entre autres. C'est vrai qu'ici-même, les alphabets sont les plus employés, car ils sont facilement utilisable pour nos claviers à nous. Mais il ne faut pas oublier que les Chinois, pour envoyer des messages par télématique, ne peignent pas sur leurs écrans ! ( ).

Si c'est sur plusieurs pages, est-ce que "typologie des systèmes d'écritures" est la page principale ? Ça m'évitera des recherches fastidieuses. Mercidavance.

Anoev a écrit:

J'vais voir ça. C'est vrai qu'un alphabet est UN DES systèmes d'écritures possible, mais que même parmi les systèmes littéraux existants, ce n'est pas le seul ; et p'is y a d'autres systèmes, comme le gûl coréen, entre autres. C'est vrai qu'ici-même, les alphabets sont les plus employés, car ils sont facilement utilisable pour nos claviers à nous. Mais il ne faut pas oublier que les Chinois, pour envoyer des messages par télématique, ne peignent pas sur leurs écrans ! ( ).

Si c'est sur plusieurs pages, est-ce que "typologie des systèmes d'écritures" est la page principale ? Ça m'évitera des recherches fastidieuses. Mercidavance.

Oui, cela ne concerne, à ma connaissance, que cette dernière partie

Hanhól Hoguèm a écrit:

Oui, cela ne concerne, à ma connaissance, que cette dernière partie

Voilà : je pense avoir fait au mieux : j'ai remplacé"alphabet" par "écriture", pour le paragraphe "type", ce qui me semble à moi aussi plus juste et embrassant plusieurs systèmes. En fait, je m'en rends compte que main'nant, j'aurais dû ajouter, entre le système alphabétique et les autres (syllabaire, alphasyllabaire, idéo- ou logographique), le système littéral, dont font partie, bien entendu les alphabets (systèmes littéraux commençant par A, B, comme le grec, le latin, l'étrusque etc) mais aussi les runes, le tifinagh... Mais bon, on peut aller loin comme ça... L'API est-il VRAIMENT un alphabet ? puisqu'il sépare les voyelles (trapèze) et les consonnes (tableau) ? Bref : à un moment, si on veut pas s'noyer, y vaut mieux rester au bord du bassin...

Anoev a écrit:

Mais bon, on peut aller loin comme ça... L'API est-il VRAIMENT un alphabet ?

Moi j'utilise le néologisme "lettraire" (de Ziecken) pour parler de l'alfaro

Je connais le terme proposé par Ziecken, mais j'ai, toutefois, une préférence pour la substantivation de l'adjectif "littéral". Question d'goût... en somme...

Mouai.
Lettraire se décompose en lettr- et -aire.
Ce suffixe -aire sert ici à désigner un ensemble, un recueil, et on le retrouve dans bestiaire, questionnaire, formulaire, glossaire, mais surtout dans syllabaire, sur lequel la forme est calquée.
Je trouve qu'un "littéral" est un peu à l'ouest à côté de syllabaire

Trop d'/ʁ/ et de /ɛ/ rapprochés, mais bon... Chacun sent (ou entend) ça comme y veut...

Hanhól Hoguèm a écrit:

J'approuve l'initiative, et ai déjà ajouté le nom de mes deux idéolangues entre parenthèses dans les classes les concernant

Merci beaucoup !

Anoev a écrit:

J'ai j'té un œil sur les typologies des systèmes d'écritures, là aussi, y a d'quoi faire. Là, par exemple : j'aimerais bien savoir la différence qu'y a entre la chasse mixe et la chasse variable.

J'ai appelé chasse "mixte", les systèmes d'écriture qui contrairement au stoichédon ont de espaces différents pour chaque lettre, comme la plupart du temps c'est le cas pour l'alphabet latin ou le i prend moins de place que le w par exemple

Et, j'ai appelé "variable", les système d'écriture les chasses peuvent être étendues pour diverses raisons (esthétiques, mise en page, ...) comme c'est le cas pour l'arabe.

Anoev a écrit:

L'écriture du français est-elle à chasse variable (éloignée entre la fin d'un mot et le début du suivant ; serrée entre deux lettres conséqutives d'un même mot) ?

Pour moi, l'alphabet utilisé par le français et à chasse variable, car ce n'est pas une spécificité du système d'écriture mais de la police utilisée. C'est pour cela que je ne mettrais pas mixte.

Anoev a écrit:

Quelle différence aussi entre la chasse régulière et la chasse "stoïchédon" (sachant ce que c'est que le stoïchédon, ayant participé à l'article en question).

L'écriture stoïchédon est à la fois régulière horizontalement (chasse régulière) mais aussi verticalement. Ainsi, certaine écritures sont régulières comme les messages runiques mais ne sont pas alignés verticalement.

Hanhól Hoguèm a écrit:

Au fait, j'ai remarqué que le terme "alphabet" est usité comme synonyme de "système d'écriture" à pas mal de reprises dans l'article Idéopédia, en particulier dans la liste des types de systèmes d'écriture a priori, cela résulte-t-il d'un choix volontaire ou d'une erreur ?

C'est une erreur de ma part, rectifiée très justement par Anoev que je remercie au passage.

Anoev a écrit:

Si c'est sur plusieurs pages, est-ce que "typologie des systèmes d'écritures" est la page principale ? Ça m'évitera des recherches fastidieuses. Mercidavance.

J'ai créé une typologie distincte pour les idéolangues, les idéoscripts et les idéomondes. Se sont des pages centrales contenant des liens vers les articles spécifiques.

Djino a écrit:

Moi j'utilise le néologisme "lettraire" (de Ziecken) pour parler de l'alfaro

Merci !

Djino a écrit:

Je trouve qu'un "littéral" est un peu à l'ouest à côté de syllabaire

Je suis e cet avis aussi, c'est pour cela que j'ai proposé ce nouveau terme. De plus littéral a déjà un sens adjectival qui me semble ici hors propos.

Djino a écrit:

Je trouve qu'un "littéral" est un peu à l'ouest à côté de syllabaire

Ziecken a écrit:

Je suis e cet avis aussi, c'est pour cela que j'ai proposé ce nouveau terme. De plus littéral a déjà un sens adjectival qui me semble ici hors propos.

Certains noms communs ont, en français du moins (langue d'expression d'Idéopédia pour ses articles), un sens assez distinct des adjectifs homonymes, ainsi en est-il de :
planétaire
clinique...

... et j'en oublie sûrement. D'autant plus que là, le sens n'est pas trop éloigné entre "un littéral" et "une écriture littérale". Le vadora est un littéral pouvant être pris pour un alphabet ; le futhark est un littéral ou une écriture littérale ; l'akrig peut être utilisé comme littéral (complet) ou abjad (sans les voyelles).

C'est juste. Mais le suffixe -aire permettait de créer un mot non ambigu et respectant la même logique que syllabaire.

Après, libre à chacun de l'utiliser ou non.

[EDIT]Apparemment, mes tabulation n'ont pas passé :/ j'ai pas le temps de les réglées tout de suite.

Les sous types de la classification 'fonction' me semblent bizarres. Par exemple : langue fantastique. Elles ont été diéfinies comme étant 'Langue utilisé dans des ouvrages ou des films de fiction'. Je trouve ça problématique, le fantastique en littérature étant un genre bien défini. De même, vous parler de langue artistique comme "créée pour servir des créations artistiques". Pour moi il y a problème car toute langue fictive serait probablement 'artistique' mais toute langue artistique n'est pas nécessairement 'fictive'. Une langue spécifiquement créée pour sa sonorité dans des poèmes ou des chansons n'a pas à être inscrite dans une fiction par exemple, mais elle serait d'après moi bel et bien artistique.

Il serait bien à mon avis de regrouper les sous-types de 'fonction' en plusieurs "super-type" comme pour les autres typologies (écriture, phonologie, lexicologie…). On pourrait avoir par exemple avoir un sous-type "téléologie" ou similaire qui regroupe les objectifs de départ : '
-artistique,
-philosophique,
  -idéologique
  -politique
  -expérimentale (expérience de pensée philosophique)
-expérimentation linguistique, scientifique (sciences du langage)
-communication (langues qui ont un objectif de servir à la communication avant tout)
-ludique

On pourrait aussi avoir un sous-type 'destinataire' :
-'langues auxiliaires'
-'langues communautaires'
   -'Dachsprach', langue ressuscitée
   -langue réformative
   -langue pour une communauté de fan construite autour de celle-ci
-'langues auxiliaires régionales'
-'langues auxiliaires universalistes'
-'langues codes', 'langues secrètes'
-'perso-langue',
-'publique' (audience d'un média).

Un sous-type 'médium' : théâtre, cinéma, roman, bande-dessinée, manuel d'apprentissage, grammaire (dans son sens "description de la grammaire d'une langue'), wiki (de la langue en elle-même ou diégétique), blog, jeux-vidéo…

Un sous-type 'genre' :
'artistique'
-langue poétique
-langue lyrique
-langue fictive :
  -langue spéculative (d'un postulat de départ du type "Et si… ?")
    -langue uchronique (point de divergence dans l'Histoire d'une langue)
    -langue d'anticipation (anticipation du futur de langue)
    -langue hypothétique (anticipation d'un événement hypothétique, par exemple : une langue d'un oiseau ou céphalopode ou extraterrestre sapient ou existence d'une terre disparue)
  -langue fantasy
  -langue science-fictionnelle
  -langue horrifique
-langue comique

'fonctionnelle' (par oposition à artistique, regroupant donc les langues auxiliaires et philosophiques n'aillant pas de prétention artistique).
-langue fonctionnelle expérimentale
-langue fonctionnelle philosophique
-langue fonctionnelle communicative
-langue ludique

Un sous-type 'objectifs esthétique/cosmétiques' ou 'courant' :
 -naturaliste/sme,
 -réaliste/sme,
 -minimaliste/sme
 -logique/rationalisme
 -euphonique/ie…

Qu'en pensez-vous ?