Typologie des idéolangues

Tonio103 a écrit:

Les sous types de la classification 'fonction' me semblent bizarres. Par exemple : langue fantastique. Elles ont été diéfinies comme étant 'Langue utilisé dans des ouvrages ou des films de fiction'. Je trouve ça problématique, le fantastique en littérature étant un genre bien défini.

Je pense que ce qui devrait être fait ici, c'est une un tri par art puisqu'il s'agit de la catégorie "langue artistique".

Langue architecturale
Langue sculpturale
Langue picturale (graphieros)
Langue poétique
Langue romancée
Langue scénique
Langue cinématographique
Langue médiatique
Langue illustrée
Langue de Jeux vidéos

Je vais de ce pas revoir ma copie.

Effectivement le fantastique est un genre. Il devrait, dès lors le terme devrait être réservé pour désigné le genre, pas les langues.

Tonio103 a écrit:

De même, vous parler de langue artistique comme "créée pour servir des créations artistiques". Pour moi il y a problème car toute langue fictive serait probablement 'artistique' mais toute langue artistique n'est pas nécessairement 'fictive'. Une langue spécifiquement créée pour sa sonorité dans des poèmes ou des chansons n'a pas à être inscrite dans une fiction par exemple, mais elle serait d'après moi bel et bien artistique.

J'ai emprunté cette distinction classique car je la trouve claire :

Langue auxiliaire / langue artistique / langue ludique. Le reste a été ajouté

Non, toutes les langues ne sont pas artistiques. L'espéranto, par exemple, a été créé pour servir de moyen de communication entre les peuples, il s'agit donc d'une langue auxiliaire. Et, même si elle est utilisée par la suite dans des œuvres artistiques cela ne fera pas d'elle une langue artistique car ce n'est pas sa vocation première.

Le classement ne s'en tient donc qu'à la vocation première de la langue, et non à ses différentes applications.

Tonio103 a écrit:

Il serait bien à mon avis de regrouper les sous-types de 'fonction' en plusieurs "super-type" comme pour les autres typologies (écriture, phonologie, lexicologie…). On pourrait avoir par exemple avoir un sous-type "téléologie" ou similaire qui regroupe les objectifs de départ : '
-artistique,
-philosophique,
-idéologique
-politique
-expérimentale (expérience de pensée philosophique)
-expérimentation linguistique, scientifique (sciences du langage)
-communication (langues qui ont un objectif de servir à la communication avant tout)
-ludique

L'idée me plaît. Seulement ce qui est actuellement appelé "langue expérimentale" est pour toi "langue d'expérimentation". Cela sous-entend une actualisation de la terminologie utilisée ici. J'aime utiliser la terminologie classique avant de proposer des néologismes ou de nouvelles acceptions afin d'éviter de générer des méprises.

C'est pourquoi j'ai conservé ta proposition mais l'ai renommé expérimentale en philosophico-expérimentale. A distinguer des langues simplement "expérimentales" plus nombreuses qui n'ont pas cette dimension philosophiques.

Concernant la langue de communication. Je l'ai placé en place de langue auxiliaire et considéré cette dernière comme une sous-partie, au même titre que les langues hybrides, ....

Tonio103 a écrit:

On pourrait aussi avoir un sous-type 'destinataire' :
-'langues auxiliaires'
-'langues communautaires'
-'Dachsprach', langue ressuscitée
-langue réformative
-langue pour une communauté de fan construite autour de celle-ci
-'langues auxiliaires régionales'
-'langues auxiliaires universalistes'
-'langues codes', 'langues secrètes'
-'perso-langue',
-'publique' (audience d'un média).

J'avoue que c'est très dur de travailler à distance sur un projet commun. Car cela nécessite des échanges, des concessions, des réflexions communes.

Je trouve la proposition pertinente mais m'interroge sur la nécessité de créer encore un sous-type plutôt que de répartir ces propositions dans celle déjà mis en place;

Tonio103 a écrit:

Un sous-type 'médium' : théâtre, cinéma, roman, bande-dessinée, manuel d'apprentissage, grammaire (dans son sens "description de la grammaire d'une langue'), wiki (de la langue en elle-même ou diégétique), blog, jeux-vidéo…

Oui, j'ai ajouté cela en sous partie de langue artistiques, en y décrivant tous les arts/médias.

Mmh je pense qu'il faut que je revoit bien plus en détail ma proposition de réforme pour pouvoir la défendre. Je suis intéressé par toute critique dans l'état actuel ^^'

Ziecken a écrit:

J'ai emprunté cette distinction classique car je la trouve claire :

Langue auxiliaire / langue artistique / langue ludique. Le reste a été ajouté

Non, toutes les langues ne sont pas artistiques. L'espéranto, par exemple, a été créé pour servir de moyen de communication entre les peuples, il s'agit donc d'une langue auxiliaire. Et, même si elle est utilisée par la suite dans des œuvres artistiques cela ne fera pas d'elle une langue artistique car ce n'est pas sa vocation première.

Le classement ne s'en tient donc qu'à la vocation première de la langue, et non à ses différentes applications.

Mmmh mon dieu je suis bigleux, j'ai compris "qui sert une œuvre de fiction" xD je n'ai pas de problème avec "créée pour servir des créations artistiques" du coup. Néanmoins, je persiste à dire qu'il serait bien de distinguer deux dimensions parmi les langues artistiques : leur médias et leur genre.
En effet, toutes les langues ne sont pas artistiques. Il semble  que la typologie classique auxiliaire / artistique / ludique (auquel on pourrais ajouter 'experimentale' peut être) convienne tout à fait. Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut facilement imaginer une sous-division fondamentale du type des langues artistiques : certaines s'inscrivent dans une fiction d'autres non et cela — je pense — qu'importe le médium. Mon idée serait du coup avoir une cathégorie langue fictive et langue artistique pure ou quelque chose comme ça. Les langues fictives s'inscrivent dans de nombreux genres : fantasy, science-fiction, aventure.

Ziecken a écrit:

L'idée me plaît. Seulement ce qui est actuellement appelé "langue expérimentale" est pour toi "langue d'expérimentation". Cela sous-entend une actualisation de la terminologie utilisée ici. J'aime utiliser la terminologie classique avant de proposer des néologismes ou de nouvelles acceptions afin d'éviter de générer des méprises.

C'est pourquoi j'ai conservé ta proposition mais l'ai renommé expérimentale en philosophico-expérimentale. A distinguer des langues simplement "expérimentales" plus nombreuses qui n'ont pas cette dimension philosophiques.

Concernant la langue de communication. Je l'ai placé en place de langue auxiliaire et considéré cette dernière comme une sous-partie, au même titre que les langues hybrides, ....

Entendu. J'étais moi-même pas totalement convaincu.

Ziecken a écrit:

J'avoue que c'est très dur de travailler à distance sur un projet commun. Car cela nécessite des échanges, des concessions, des réflexions communes.

Je trouve la proposition pertinente mais m'interroge sur la nécessité de créer encore un sous-type plutôt que de répartir ces propositions dans celle déjà mis en place;

C'est là que je pense que j'aurais besoin de bien plus de réflexion pour convaincre ^^
Pour l'instant, je rajouterais clairement au sein des idéolangues de communication les langues communautaires des langues auxiliaires et au sein des langues auxiliaires, les langues à vocation universaliste et les langues régionales. Cet dernière acceptation me semble pertinente car elle reste classique : on trouve bel et bien des regio-aux (interslavic, folkspraak… ) et des uni-aux (espéranto, volapük…).

Oui, je suis totalement d'accord avec le fais-tu il faille distinguer le media et le genre. C'est en ce sens que j'ai modifié la typologie que j'ai proposé sur Ideopedia.

Subdiviser la section des langues artistiques pourquoi pas. Le souci est qu'elle est déjà subdivisée en fonction des différents arts/médias. Donc il faut trouver un compromis. Car, à priori, je trouvais logique de subdiviser la section langues artistiques en différents arts plutôt qu'en langues de fiction / langues non issus de fiction.

Je pense alors que l'on devrait créer une autre section : les langues fictionnelles. A voir je vais aussi réfléchir dans la question.

Je viens de tomber sur un autre dilemme : j'ai passé sur l'article pour ajouter quelques langues pour exemplifié : la novlangue est bien une idéolangue romanesque/romancée/de roman (d'ailleurs il faudrai réfléchir au terme exact dans ce cas, la littérature ne se limitant pas aux romans et "romancée" me fait plus penser à une langue qui serait décrite de façon romancée plutôt que simplement insérée dans un roman) mais je ne sais si on peut la considérer comme artistique. J'imagine que oui, étant donné qu'elle participe à un chef-d'œuvre artistique. Mais malgré cela, ça montre certaines limites de la typologie.

Je trouve que le "genre" est au moins aussi significatif (si ce n'est plus) que le "type d'art" pour une langue construite. Les elfiques de Tolkien ont par exemple été conçus à l'origine comme des perso-langues puis ont été utilisés dans ses romans. Ensuite, à travers les adaptations, elles sont devenues langues de films, de jeux-vidéo etc. Ce qui est important pour moi pour les langues elfiques se sont leur dimension mythique qu'elle donne à l'univers merveilleux de la Terre du Milieu : qu'importe qu'elles aient été conçues à la base pour un roman. C'est donc d'après moi bien plus le genre (fantasy, merveilleux, "néo-mythe") qui les caractérise plutôt que le type d'art (romans), sachant qu'un même genre peut exister dans plusieurs de ces types.
Après je ne veux pas nier l'importance du type d'art/médium dans la conception d'une langue. Une langue spécifiquement pour une série ou un film ou une pièce de théâtre peut être contrainte par le fait qu'elle doit être prononçable par les acteurs (cf. la langue de Monté pour calls dont le nom m'échappe). Une langue sculpturale devra avoir un intérêt dans ses volumes, une langues picturales, un intérêt dans son esthétique visuelle etc.

Tonio103 a écrit:

Je viens de tomber sur un autre dilemme : j'ai passé sur l'article pour ajouter quelques langues pour exemplifié

C'est aussi ainsi que je procède. Cela permet d'ajuster la typologie.

Tonio103 a écrit:

la novlangue est bien une idéolangue romanesque/romancée/de roman (d'ailleurs il faudrai réfléchir au terme exact dans ce cas, la littérature ne se limitant pas aux romans et "romancée" me fait plus penser à une langue qui serait décrite de façon romancée plutôt que simplement insérée dans un roman) mais je ne sais si on peut la considérer comme artistique.

Je suis d'accord, le terme "romancée" ne convient pas. Le terme "littéraire" ou de "littérature" serait bien plus approprié.

Tonio103 a écrit:

J'imagine que oui, étant donné qu'elle participe à un chef-d'œuvre artistique. Mais malgré cela, ça montre certaines limites de la typologie.

Aucune typologie ne sera parfaite. Mais toute proposition est perfectible et c'est la vocation de ce fil.

Une idéolangue être nommée dans plusieurs catégorie.

L'un des autre intérêts de la typologie est de voir quelles sont les caractéristiques qui ne sont pas "exemplifiées" Cela permettra de donner des idées à certains.

Tonio103 a écrit:

Je trouve que le "genre" est au moins aussi significatif (si ce n'est plus) que le "type d'art"  pour une langue construite.

Je pense que le genre devrait avoir son propre chapitre, comme objectif, statut, ...

A moins que le genre ne soit que littéraire auquel cas il faille en fait une subdivision de "langue littéraire". Mais au regard de la page wikipédia, il y a une grande diversité de possibilités.

A voir donc.

Tonio103 a écrit:

Les elfiques de Tolkien ont par exemple été conçus à l'origine comme des perso-langues puis ont été utilisés dans ses romans. Ensuite, à travers les adaptations, elles sont devenues langues de films, de jeux-vidéo etc. Ce qui est important pour moi pour les langues elfiques se sont leur dimension mythique qu'elle donne à l'univers merveilleux de la Terre du Milieu : qu'importe qu'elles aient été conçues à la base pour un roman. C'est donc d'après moi bien plus le genre (fantasy, merveilleux, "néo-mythe") qui les caractérise plutôt que le type d'art (romans), sachant qu'un même genre peut exister dans plusieurs de ces types.

Oui, ce n'est pas faux.
Je pense qu'il faut classer les évidences et débattre sur les cas difficiles.

Tonio103 a écrit:

Après je ne veux pas nier l'importance du type d'art/médium dans la conception d'une langue. Une langue spécifiquement pour une série ou un film ou une pièce de théâtre peut être contrainte par le fait qu'elle doit être prononçable par les acteurs (cf. la langue de Monté pour calls dont le nom m'échappe). Une langue sculpturale devra avoir un intérêt dans ses volumes, une langues picturales, un intérêt dans son esthétique visuelle etc.

Je reste convaincu que dans les langues artistiques doivent être subdivisées en "arts", cela me paraît logique et nécessaire. Néanmoins la notion de genre que tu soulèves est tout aussi importante.

Seulement la question est la suivante : Le genre doit-il être une subdivision des langues artistiques ou un critère à part.

Dans le premier cas, il faudrait subdiviser la section langue littéraires "anciennement langue romancées".

Dans le second, on aurait un titre "genre" comme on a un titre "fonction ou objectif", ou encore "statut".

Oui semblerait que le genre soit tellement conséquent que l'on va vite se perdre. Néanmoins, je pense que nombre de ces genres ne connaissent pas d'idéolangues. Je pense qu'on devrait s'ateler dans un premier temps à réfléchir du genre des langues que l'on connais et compléter au fur et à mesure qu'on trouvera des langues de genres nouveaux.

Tonio103 a écrit:

Oui semblerait que le genre soit tellement conséquent que l'on va vite se perdre. Néanmoins, je pense que nombre de ces genres ne connaissent pas d'idéolangues. Je pense qu'on devrait s'ateler dans un premier temps à réfléchir du genre des langues que l'on connais et compléter au fur et à mesure qu'on trouvera des langues de genres nouveaux.

Oui bonne idée !

Mais alors que fait-on ? On met en place un chapitre exprès pour le genre ? et on le complète au fur et à mesure ?

Je fais modifier la page en conséquence. N'hésites pas à la compléter.

Ziecken a écrit:

Mais alors que fait-on ? On met en place un chapitre exprès pour le genre ? et on le complète au fur et à mesure ?

Je pense que oui, rajouter un chapitre à compléter au fur et à mesure me semble une bonne idée.

Tonio103 a écrit:

Je pense que oui, rajouter un chapitre à compléter au fur et à mesure me semble une bonne idée.

C'est ce que j'ai fait, et j'ai vu que tu l'a complété et illustré. Merci.