Déclinaisons

J'ai débuté une conversation privée avec Troubadour mécréant, suite à l'une de ses inter' et le sujet me parait intéressant. Je le laisserais donner son point de vue.

- Je suis assez d'accord avec l'idée que le nombre de cas au départ peut être affolant, il y a donc réduction et souvent une ou plusieurs déclinaisons multi-fonctions, voire fourre-tout
- Actuellement on observe une mode vers une tendance isolationniste et le réduction du nombre de déclinaison (le génitif allemand tend à disparaitre au profit du datif, il me semble)
- l'ordre de la phrase et les déclinaisons sont liés: une langue sans ordre à des déclinaisons, un ordre avec le verbe entre objet et sujet (ou inversement) permet de supprimer les distinctions nominatif/accusatif ou absolutif/ergatif, contrairement à potentiellement d'autres ordres. Dit plus simplement une langue OSV ou SOV aurait selon moi plus tendance à être ergative.

En ce qui m'concerne, j'ai fait à peu près l'inverse : j'ai à la fois une syntaxe assez rigoureusqe, ce qui n' m'empêche pas d'avoir introduit une déclinaison y a un'paire (voire plus) de décennies de ça. Plusieurs raisons à ça. La déclinaison aneuvienne n'a pas eu pour rôle de libérer la syntaxe, comme ça peut être le cas, par exemple en espéranto. Elle permet de faire sortir un maximum de nuances en utilisant un minimum d'adpositions. Je me suis limité à quatre cas, en remplaçant le datif par le circonstanciel. Ainsi, ni, qui est une relex partielle de "à" et qui introduit un COI, pourra précéder un nom (ou un pronom)

• à l'accusatif, là, on a le rôle du datif dans d'autres langues, à l'intention de : or rœdhit nit hœndes = faites attention au chien (soignez-le bien)
  
• au génitif, plutôt rare, mais il existe : or rœdhit nit hœnden = faites attention au chien (ne l'écrasez pas)
  
• au circonstanciel, évoquant une provenance : or rœdhit nit hœndev = faites attention au chien (il est dangereux).
  

On a à peu près une même distinction accusatif/circonstanciel avec ces deux exemples :
Da kova ù xeliys ni ed neràpkaż = Il a acheté une voiture à sa fille (à son intention)
Da kova ù xeliys ni ed neràpkadev = Il a acheté une voiture à sa fille (sa fille la lui a vendue).

Au palais :
At alvokadak lokùtun pœr ed klinduse = L'avocat parle pour ses clients (il parle en leur faveur).
At alvokadak lokùtun pœr ed klinduve = L'avocat parle pour ses clients (il parle en leur nom, il les représente).
La deuxième phrase laisse penser que lesdits clients ne sont vraisemblablement pas à l'audience.

Au pas de course :
Ka klatàk Vincennes-ev = elle court à Vincennes (elle se rend à Vincennes pour y courir)
Ka klatàkun Vincennes = elle va à Vincennes en courant.

Au parc :
La vedjar mult avse Marquenterre-v = On a vu beaucoup d'oiseaux au Marquenterre (au total)
La vedjar mult avene Marquenterre-v = On a vu beaucoup d'oiseaux au Marquenterre (beaucoup de sortes d'oiseaux).

Allez, un p'tit dernier, pour distinguer le nominatif (attribut) de l'accusatif (COD), avec dor :
Nep dorit reanos = ne fais pas d'erreur
Nep dorit zoṅkdak = ne fais pas le con.

Velonzio Noeudefée a écrit:

- Actuellement on observe une mode vers une tendance isolationniste et le réduction du nombre de déclinaison (le génitif allemand tend à disparaitre au profit du datif, il me semble)

On l'observe où ? Vrai historiquement pour les langues ouest-européennes/balkaniques, les langues indo-ariennes, et les langues sémitiques d'Orient mais pas pour les langues ouraliennes et balto-slaviques, les langues sémitiques d'Éthiopie, etc. Et il y en a qui sont en train d'en gagner même.
(Notons qu'on peut ne compter comme vraie déclinaison que celles où il y a accord en cas entre le nom et certains de ses déterminants — donc celle du finnois, mais pas du hongrois ou du turc)

Velonzio Noeudefée a écrit:

- l'ordre de la phrase et les déclinaisons sont liés: une langue sans ordre à des déclinaisons, un ordre avec le verbe entre objet et sujet (ou inversement) permet de supprimer les distinctions nominatif/accusatif ou absolutif/ergatif, contrairement à potentiellement d'autres ordres. Dit plus simplement une langue OSV ou SOV aurait selon moi plus tendance à être ergative.

Sur ce dernier point, cette carte dit le contraire : il n'y a pas de langue ergative en OSV, et plus de langues nominatives en SOV (29) qu'ergatives (16). Et il y a 13 langues dans l'échantillon avec un ordre libre qui n'ont pas de cas pour les rôles des compléments du verbes, toutefois je note que la plupart sont des langues qui marquent énormément d'infos sur le verbe même ; d'ailleurs en français je dis souvent des phrases du genre le chien je l'ai pas vu, qui est O(S)V si on analyse les pronoms clitiques devant le verbe comme des inflections (ce que ne montre pas l'orthographe).
Et des langues à cas ont des ordre strictes : le turc par exemple.

Le "vrai" ancêtre du Sambahsa, l'angaté, avait nominatif/accusatif/génitif, sachant sauf pour les pronoms, les nominatifs et accusatifs n'étaient pas distingués. Donc la syntaxe n'était pas "top" et c'est pourquoi le Sambahsa a en plus le datif (et un très vague vocatif optionnel qu'on peut oublier)

Pour rappel, seuls les pronoms (et articles définis) et les mots "alyo" (un autre) et "vasyi" (tous les) sont obligatoirement déclinés en Sambahsa; pour les adjectifs et substantifs, c'est totalement optionnel (un peu comme en arabe moderne)

Le cas de la "préposition absolue" est l'accusatif; ce choix vient de mon long article sur la transitivité en PIE.

Les conjugaisons permettent ainsi d'avoir un syntaxe assez libre, sauf en cas d'apposition.

Mardikhouran a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

- Actuellement on observe une mode vers une tendance isolationniste et le réduction du nombre de déclinaison (le génitif allemand tend à disparaitre au profit du datif, il me semble)

On l'observe où ? Vrai historiquement pour les langues ouest-européennes/balkaniques, les langues indo-ariennes, et les langues sémitiques d'Orient mais pas pour les langues ouraliennes et balto-slaviques, les langues sémitiques d'Éthiopie, etc. Et il y en a qui sont en train d'en gagner même.
(Notons qu'on peut ne compter comme vraie déclinaison que celles où il y a accord en cas entre le nom et certains de ses déterminants — donc celle du finnois, mais pas du hongrois ou du turc)

Velonzio Noeudefée a écrit:

- l'ordre de la phrase et les déclinaisons sont liés: une langue sans ordre à des déclinaisons, un ordre avec le verbe entre objet et sujet (ou inversement) permet de supprimer les distinctions nominatif/accusatif ou absolutif/ergatif, contrairement à potentiellement d'autres ordres. Dit plus simplement une langue OSV ou SOV aurait selon moi plus tendance à être ergative.

Sur ce dernier point, cette carte dit le contraire : il n'y a pas de langue ergative en OSV, et plus de langues nominatives en SOV (29) qu'ergatives (16). Et il y a 13 langues dans l'échantillon avec un ordre libre qui n'ont pas de cas pour les rôles des compléments du verbes, toutefois je note que la plupart sont des langues qui marquent énormément d'infos sur le verbe même ; d'ailleurs en français je dis souvent des phrases du genre le chien je l'ai pas vu, qui est O(S)V si on analyse les pronoms clitiques devant le verbe comme des inflections (ce que ne montre pas l'orthographe).
Et des langues à cas ont des ordre strictes : le turc par exemple.

Merci pour toutes ses infos !
Je n'ai peut être pas assez nuancé mon propos dans le sens où c'est mon point de vue sur la base des quelques informations ouest-européennes que j'ai, et dit dans un sens général ou théorique, mais non nécessairement vrai systématiquement en tous lieux et tous points, auquel cas, je m'en excuse.
Du coup je te remercie encore, ce genre d'information et de carte est fort intéressant.

Si je peux apporter mon petit caillou à l'édifice, j'ai justement le sivazien, langue d'ordre SOV tripartite (rapprochée aux langues ergatives donc), meme si cela peut changer dans certains cas : SVO à l'impératif et au conditionnel, OSV lors d'une question.

Il a 8 cas, donc ça peut paraitre assez complexe, mais c'est très précis et/ou nuancé (je crois qu'Anoev a aussi un système nuancé avec l'aneuvien).
Les 4 premiers (ergatif/absolutif/génitif/vocatif) ne prennent pas de préposition sur le déterminant, et s'opposent aux 4 autres (accusatif, locatif, temporel et instrumental) qui eux prennent des prépositions. J'ai ici un tableau des cas exprimables. N'hésitez pas à en donner votre avis

Vaste sujet : pour moi, une préposition est une adposition et de fait proviendrait d'une fixation de la déclinaison. C'est à dire du fait que celle-ci se soit figée, cristallisée en une forme invariable.*

Donc, par principe, je conçois qu'elle devrait remplacer et ne pas être suivie d'une déclinaison.

Bien sûr il pourrait il y avoir une deuxième phase évolutive où l'on précise les choses en variant les cas derrière.

Si quelqu'un a plus d'information, de savoir ou de connaissance que mes simples conceptions et opinions, intuitions, je suis preneur.

*Je rappelle que par principe la déclinaison est flexionelle et devrait changer selon le genre et le nombre.
Autrement dit elle sert à apporter sonorité et rythme à une langue, donc musicalité.
Comme dans nombre de langues à déclinaisons, il y a souvent plusieurs déclinaisons (latin, russe aussi je crois).

En tous cas, pour ce qui est de cette mode isolationniste, je dois bien avouer que c'est mon cas. L'elko pas réellement mais les projets qui ont suivi oui. Et, avec le recul, je me dis que c'est un atout pour une prétendante au titre de langue auxiliaire.

Isolante, pas isolationniste. L'isolationnisme, c'est la fermeture à l'extérieur, une langue isolationniste, ça serait une langue qui n'emprunterait jamais de mots ou d'expressions à d'autres langues.

Shabtai a écrit:

Isolante, pas isolationniste. L'isolationnisme, c'est la fermeture à l'extérieur, une langue isolationniste, ça serait une langue qui n'emprunterait jamais de mots ou d'expressions à d'autres langues.

Au temps pour moi ! Dès lors, existe-il un terme pour désigner le caractère isolant d'une langue ?

Pro-isolant, peut-être? L'antonyme serait donc anti-isolant, pour les langues qui deviennent moins analytiques en évoluant.

Ziecken a écrit:

Shabtai a écrit:

Isolante, pas isolationniste. L'isolationnisme, c'est la fermeture à l'extérieur, une langue isolationniste, ça serait une langue qui n'emprunterait jamais de mots ou d'expressions à d'autres langues.

Au temps pour moi !   Dès lors, existe-il un terme pour désigner le caractère isolant d'une langue ?

En général, le terme classique est "langue analytique", même si celui-ci est contesté.
Il y a longtemps, on classait les langues dans l'une des 3 catégories : analytique (ou isolante), agglutinante et flexionnelle (ou synthétique).
Cette division est un peu lapidaire car une langue n'est jamais entièrement d'un seul type, mais ça permet d'y voir + clair.
Puis un peu + tard, on a ajouté les langues polysynthétiques.

J'ai une langue surtout flexionnelle, avec trois déclinaisons, les deux premières dépendant soit de l'origine du mot soit de ce que la dernière lettre du radical soit une voyelle ou une consonne (mais sans que le genre entre en compte). La troisième déclinaison est réservée aux idées abstraites toujours neutres. Mais elle pas mal agglutinante aussi. Du coup, pardon de digresser, je me demande si ça change vraiment quelque chose si les adpositions sont isolées ou si elles sont en affixes (comme c'est le cas chez moi). Pour donner un exemple: "s'il fait beau je vais pêcher avec lui pour ramener des brochets à dîner" opposé à "sil fait beau, je vais pêcher aveclui pourramener des brochets àdîner"

Hyeronimus a écrit:

J'ai une langue surtout flexionnelle, avec trois déclinaisons, les deux premières dépendant soit de l'origine du mot soit de ce que la dernière lettre du radical soit une voyelle ou une consonne (mais sans que le genre entre en compte). La troisième déclinaison est réservée aux idées abstraites toujours neutres. Mais elle pas mal agglutinante aussi. Du coup, pardon de digresser, je me demande si ça change vraiment quelque chose si les adpositions sont isolées ou si elles sont en affixes (comme c'est le cas chez moi). Pour donner un exemple: "s'il fait beau je vais pêcher avec lui pour ramener des brochets à dîner" opposé à "sil fait beau, je vais pêcher aveclui pourramener des brochets àdîner"

C'est juste une question de présentation.
Le latin comme le grec (classique) collaient tous les mots à la queue leu leu.
En français, on écrit "avec lui" mais on prononce "aveclui", on ne met pas de pause ou un coup de glotte avant le mot "lui".
On dit souvent "jvais" et non pas "je vais"

PatrikGC a écrit:

Hyeronimus a écrit:

J'ai une langue surtout flexionnelle, avec trois déclinaisons, les deux premières dépendant soit de l'origine du mot soit de ce que la dernière lettre du radical soit une voyelle ou une consonne (mais sans que le genre entre en compte). La troisième déclinaison est réservée aux idées abstraites toujours neutres. Mais elle pas mal agglutinante aussi. Du coup, pardon de digresser, je me demande si ça change vraiment quelque chose si les adpositions sont isolées ou si elles sont en affixes (comme c'est le cas chez moi). Pour donner un exemple: "s'il fait beau je vais pêcher avec lui pour ramener des brochets à dîner" opposé à "sil fait beau, je vais pêcher aveclui pourramener des brochets àdîner"

C'est juste une question de présentation.
Le latin comme le grec (classique) collaient tous les mots à la queue leu leu.
En français, on écrit "avec lui" mais on prononce "aveclui", on ne met pas de pause ou un coup de glotte avant le mot "lui".
On dit souvent "jvais" et non pas "je vais"

Dans "s'il fait beau", "si" est un adverbe s'appliquant à "fait" et "il" se comporte comme une terminaison de personne antéposée de "fait".
Il y a donc une hiérarchie qui autorise la contraction à l'oral à cause du sens, mais surtout de la mécanique articulatoire (les deux "i" se produisent au même point, donc on peut facilement en élider un), qui fait réapparaître la structure latine (même si le latin n'utilise pas cette expression à ma connaissance) :

(français)
> S' (si) = (latin) si
>> Il fait = (latin) facit
> beau

*

En Stellaire j'assimile préposition et adverbe pour une question de zone d'influence du mot. Mais je n'assimile pas la préposition adverbe au cas (terminaison stellaire de nature + terminaison stellaire de fonction).

Toutefois la zone d'influence des adverbes prépositions ne dépend pas du verbe conjugué, alors que celle des cas (postposés, interposés ou antéposés) ou des particules (japonaises) dépend totalement du verbe conjugué, à l'exception du génitif / complément de nom, qui se comporte comme un adjectif bis marqué du cas génitif pour le différencier de l'adjectif (et de la préposition).

Donc en ce qui me concerne, l'adverbe ne peut être confondu avec le cas. Or, dans l'exemple "S'il fait beau", l'absence du coup de glotte se produit à la fois pour l'adverbe et pour les "adpositions", ce qui implique que l'absence ou la présence de coup de glotte n'est pas une question de présentation, mais seulement de mécanique articulatoire.

Et la mécanique articulatoire dépend de la mise bout à bout des mots en effet, mais aussi de l'accent tonique (chantant) ou encore de la longueur supposée des voyelles (connue ou pas du locuteur, respectée ou pas par le locuteur en fonction par exemple de l'urgence ou d'un parler local ou du contexte - par exemple s'il s'agit de déclamer un poème ou des tirades théâtrales ou de simplement débattre sur la place du marché).

Les lois phonétiques fonctionnent souvent sans se préoccuper du sens...

Le français n'aime pas trop les hiatus, donc quand il le peut, il télescope.
Donc "si il" donne "s'il".
Par contre, l'orthographe ne permet pas d'écrire "entr'eux" alors que la langue parlée le fait.

Parfois en français, un hiatus provoque l'effet inverse du "téléscopage" : on a une consonne intercalaire (notam. t lors d'une inversion pronom-verbe = comment va-t-il ?)

Cette consonne intervocalique n'est là que pour éviter une assonance, elle est surtout là pour les verbes du premier groupe et certains verbes du troisième dont la conjugaison du présent de l'indicatif termine par une voyelle (aime, chante, cueille, ouvre, va). Pour les autres verbes (tous les verbes du 2me et les autres verbes du 3me, cette conjugaison finit par un -T ou un -D, et donc le -T- supplémentaire devient inutile.

Les langues qui ont des déclinaisons à quatre cas, tout du moins celles que je connais ou que je crois connaître, il y a (entre autres, et indications sous toutes réserves) :
l'allemand : nominatif, génitif, datif, accusatif.  Les compléments circonstanciels de lieu sans destination (p. ex. inessif) sont exprimés par le datif.
le volapük : les mêmes cas, mais ces compléments circonstanciels sont exprimés au nominatif
le sambahsa : mêmes cas. Là, je ne connais pas la distribution desdits cas. Olivier, si tu pouvais m'trouver un lien ?
l'elko : le nominatif, le génitif, le datif et le locatif.
Les compléments circonstanciels de destination sont exprimés au datif, comme les COI d'attribution.
Les cc de provenances sont au génitif, comme les compléments de nom, d'adjectif, d'adverbe...
Les cc de localisation sont au... locatif.
l'aneuvien et le psolat : le nominatif, l'accusatif, le génitif et le circonstanciel.
pas de datif; il est remplacé par l'accusatif précédé de ni si le COI évoque une attribution, un bénéfice voire un préjudice (pour d'autres notions, cf au d'ssus). Les cc de localisation et de provenance sont au... circonstanciel. Ceux de destination sont à l'accusatif, comme en latin, la langue inspiratrice.


J'ai certainement oublié des langues à quatre cas, voire des données intéressantes pour les langues citées. Je compte sur vous pour combler mes lacunes. À vous.

Tout simplement les premières lignes du chapitre de la grammaire consacré à la "déclinaison" : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183076/declination%20fr

Y me semble avoir déjà lu cet article ; je suis un peu resté sur ma faim.

Y a-t-il en sambahsa, un distinguo entre (pour des automobilistes, par exemple) :
-faites attention aux piétons et/ou aux cyclistes
-faites attention aux camions, au brouillard et/ou aux trains ?


Voir aussi là.

Peut-être alors à la fin de l'article sur les verbes :

La rection des verbes en sambahsa-mundialect obéit sinon à quelques règles simples. S'ils ne sont voués à régir qu'un seul cas, les verbes régissent l'accusatif. Le datif ne vient qu'ensuite. Généralement, cette répartition est évidente: Dahm un buk mieni brater = "Je donne un livre [accusatif] à mon frère [datif]".

Cependant, les verbes qui peuvent introduire une proposition subordonnée (od) régissent dans ce cas le datif. Ei antwehrdo od ho vis nimen = "Je lui [datif] réponds que je n'ai vu personne".

Selon ce système, les verbes en sambahsa-mundialect peuvent régir d'autres cas que leurs "parents" d'autres langues indo-européennes naturelles:

Tod mur niet resiste diu id wind = "Ce mur ne résistera pas longtemps au vent [datif]" (français)

Ti nowngmins me hant fauran hohlpt = "Diese Bauern haben mir [datif] sofort geholfen" (allemand)

Ee-sehkws semper tien mater = "Heipou pantote tê mêtri [datif] sou" (grec ancien).

Donc, hors les verbes "locatifs" (qui décrivent dans l'espace : sous, dans, sur....), les verbes sambahsa essaient d'être aussi logiques que possible : d'abord l'accusatif, puis le datif.

J'comprends mieux. Visiblement (à c'que j'en crois, puisque mes connaissances en langue allemande sont très limitées), le datif revêt une grande importance dans la langue au Prisme Terrestre. C'est peut-être pour ça que je n'ai pas saisi tout d'suite : pas de datif chez moi : les COI sont répartis entre l'accusatif, le génitif et le circonstanciel. Autre langue : autre univers.

Les flexions sambahsa pour les cas sont-elles toutes les mêmes ? ou bien y a-t-il, comme chez moi, quelques p'tit'z'écorchures (comme le S qui, en aneuvien, se change en Ż, en Ċ, en X ou en Ψ, selon la finale du radical (D, T, K ou P) ?

Les flexions sont toutes les mêmes, mais optionnelles pour les substantifs et adjectifs. Donc si ça coince au niveau accentuationnel ou phonétique, on ne s'en sert pas.

Olivier Simon a écrit:

... mais optionnelles pour les substantifs et adjectifs.

... donc systématiques pour les pronoms, c'est bien ça ?

Chez moi, c'est systématique et (à peu près) régulier. Seuls les pronoms et les noms sont concernés.