Déclinaisons

Anoev a écrit:

... donc systématiques pour les pronoms, c'est bien ça ?.

Oui, c'est une des caractéristiques du Sambahsa.

Olivier Simon a écrit:

Oui, c'est une des caractéristiques du Sambahsa.

Caractéristique qui le lie aux langues romanes (français, italien, castillan, catalan, corse...) à l'anglais, au néerlandais, mais différente du mandarin (langue complètement isolante, même pour les pronoms) du russe, de l'allemand, du latin, de l'espéranto, du psolat (où même les noms et les adjectifs se déclinent) et de l'aneuvien (les pronoms, les noms se déclinent, mais pas les adjectifs).

La grammaire idéolinguistique est un vaste jardin où poussent des fleurs très variées.

Oui, mais certains (une majorité) d'adjectifs et de substantifs connaissent une déclinaison optionnelle, ce qui n'est pas le cas de ces langues (là, je ne vois que l'arabe moderne standard...)

Ah, c'est vrai. Comme langue à déclinaison optionnelle, j'avais également pensé à l'allemand où c'est d'abord l'adjectif qui se décline ; s'y a pas d'adjectif, c'est l'article (défini surtout) ; et s'y a pas d'article, en fin, c'est le nom. En fait, y a au maximun deux flexions pour un syntagme de trois mots. Trop compliqué pour moi, trop "glissant" : j'ai opté pour l'élément principal du syntagme pour ma* langue à quatre cas : le nom (ou le pronom).



*Mais en psolat, c'est comme en latin : l'adjectif se décline aussi.

Bab a écrit:

Je me souviens que c'était le génitif qui avait failli me faire fuir l'Uropi au départ. M'étant échappé de l'espéranto, je m'étais dit : « Oh non, encore une langue construite à déclinaison ! »

Ehhh oui ! les déclinaisons. J'avais eu des souv'nirs assez rébarbatifs avec les déclinaisons latines multiples et leurs lots d'irrégularités, de particularités et d'exceptions en tous genres, ensuite, c'a été le russe, un peu moins compliqué, certes, mais bon... j'ai frôlé l'allemand de peu, là aussi y avait d'quoi, mais déjà, y avait un peu moins de cas, par certains côtés, ça commençait à être moins pénible. Par la suite, j'ai fait connaissance avec l'espéranto (deux cas), puis le volapük (quatre cas). Deux cas me paraissaient à la fois trop et pas assez. Les quatre cas du volapük (comme en allemand)°, ça me paraissait un peu un bon intermédiaire entre l'espéranto (deux) et le russe (six) ou le latin (6 + 1). Par dessus la marché, avec quelques petites phrases bateaux, j'ai commencé à comprendre l'intérêt de langues à déclinaisons (faites attention au chien), et du coup, j'ai fini par adopter les déclinaisons pour l'aneuvien, puis pour les langues-meubles que j'ai créées par la suite. Le système à quatre cas me paraissait bien équilibré, je l'ai adapté à l'aneuvien° puis au psolat. Voulant un peu une innovation pour ma langue à-priori (le thub), j'ai opté pour un système en 3*3*3 (trois genres, trois nombres, trois cas).

J'ai découvert des tas d'choses grâce à l'univers des déclinaisons. Par la suite, j'ai appris que je n'étais pas le seul idéolinguiste à avoir choisi quatre cas : en plus de mon inspiration (de Schleyer), y avait aussi Ziecken avec l'elko, et p'is Olivier (Mundialecter) avec le Sambahsa. Le volapük et le sambahsa n'avaient pas le locatif, l'aneuvien n'avait pas le datif et l'elko n'avait pour ainsi dire pas l'accusatif. Chacun avait donc sa propre cuisine, ou presque.

Par la suite, j'ai connu l'uropi (après mon inscription à l'Atelier) : une langue à deux cas, mais le deuxième n'était pas l'accusatif comme en espéranto. Mais ma grammaire des déclinaisons était d'jà prête.


*Les COI ayant des acceptions très différentes, j'ai "éclaté" le datif et j'ai réparti ses utilisations entre l'accusatif (attribution), la relation (génitif) et la cause (circonstanciel : un cas que j'ai créé en combinant l'ablatif, le locatif latins, l'instrumental, le locatif russes et les utilisations circonstancielles du datif allemand, sans oublié l'inessif et autres cas finnougriens pompés ça et là lors de mes périples touristiques entre Finlande et Hongrie).
°Mais plus simple : beaucoup plus simple ! Du coup, pour rester entre les langues naturelles et le volapük, j'ai voulu faire "naturaliste" mais pas trop, une constante : -_, -/s/, -en, -ev.

Que les cas soient marqués par un préfixe/suffixe régulier, ou par une préposition/postposition, peu importe. Le souci est quand cette déclinaison est marquée de façon trop flexionnelle, sans vraie logique et avec 36 variantes en fonction du mot.

La déclinaison en latin ou en grec ancien est un bon exemple de ce qu'il convient d'éviter, car c'est trop souvent arbitraire, même si on retrouve ci et là des traces de logique. Certaines langues slaves sont aussi dans cette même direction.

Ainsi, même si certaines langues agglutinantes ont parfois une vingtaine de cas, comme il s'agit de suffixes réguliers (avec éventuellement un accord phonétique lui-aussi régulier), ça revient à la même chose que d'apprendre des prépositions ou des postpositions. 
D'ailleurs, la frontière entre suffixe et postposition est très faible... Souvent, c'est juste une convention d'écriture.

Dans des langues comme l'espéranto, le volapük, l'aneuvien, l'uropi, les flexions de cas et de nombres le sont pas "imbriquées l'une dans l'autre" comme c'est le cas en russe ou en latin. Pour donner un exemple, on a, en latin -ORVM à la fois pour le pluriel et le génitif de la deuxième déclinaison (noms neutres et masculins), -IVM pour la troisième pour le même cas et le même nombre pour tous les genres de la troisième déclinaison, -VVM pour la quatrième, -ERVM pour la cinquième, bref, ça change à chaque coup, au singulier (toujours du génitif), on a -Æ pour la première, -I pour la deuxième, -IS pour la troisième, -VS (comme le nominatif !) pour la quatrième et -EI pour la cinquième ; alors qu'en volapük, pour tous les noms, quels qu'ils soient, on a -A pour le génitif, on n'a qu'à ajouter un -S pour le pluriel. quasiment pareil pour l'aneuvien : -en°, avec un -E pour le pluriel.




°-en pour les noms en consonnes, -N pour ceux en voyelle : luff golen = feuille de  chou, pytálh gòlan = pétale de fleur. madhene = de mères, ψĕne = de fourches.

Hyeronimus a écrit:

J'ai une langue surtout flexionnelle, avec trois déclinaisons, les deux premières dépendant soit de l'origine du mot soit de ce que la dernière lettre du radical soit une voyelle ou une consonne (mais sans que le genre entre en compte). La troisième déclinaison est réservée aux idées abstraites toujours neutres. Mais elle pas mal agglutinante aussi. Du coup, pardon de digresser, je me demande si ça change vraiment quelque chose si les adpositions sont isolées ou si elles sont en affixes (comme c'est le cas chez moi). Pour donner un exemple: "s'il fait beau je vais pêcher avec lui pour ramener des brochets à dîner" opposé à "sil fait beau, je vais pêcher aveclui pourramener des brochets àdîner"

Déjà, les adpositions sont des grammèmes.
Ça signifie qu'elles n'ont pas un sens représentationnel comme les lexèmes, qu'elles ne réfèrent pas en jugeant la réalité en termes de vérité ou de fausseté : elles ont un sens instructionnel (ou procédural), et permettent d'actualiser la référence, permettent qu'elle soit identifiable avec précision par les interlocuteurs.
Bien-sûr, le degré de précision requis va dépendre du contexte.
ex :
A — Qu'est-ce qu'elle fout Fabienne ? Ça fait trois fois que je l'appelle, elle répond pas.
B — Mais fous-y la paix, un peu ! Elle est partie avec son Fabien.

B préfère que A n'en veuille pas à Fabienne pour son flagrant manque de ponctualité. Mais le simple fait qu'elle soit partie n'est pas une raison valable pour ne pas décrocher le téléphone ; si B précise que c'est avec Fabien, qu'on devine être le crush de Fabienne, alors A pourra comprendre que cette dernière souhaite ne pas être dérangée pendant qu'elle conte fleurette.
Avec introduit un syntagme prépositionnel qui vient préciser la référence du procès partir: il apporte autant de précision que les codes pragmatiques l'exigent, autant qu'il faut pour respecter le principe de pertinence (entre autres).

Mais bref !
Les grammèmes viennent préciser (ou actualiser) la référence, tandis que les lexèmes en posent les bases ontologiques, en termes de jugement vériconditionnel. Il existe des sens instructionnels et des modes de référence aussi nombreux qu'il y a de types de grammèmes différents.
Seulement voilà, la plupart des unités syntaxiques dans la langue, en tout cas en français, n'ont pas un sens essentiellement représentationnel ou instructionnel. Ils ont un peu des deux à la fois.
ex :
Leurs têtes infestées de poux, ça me dégoûtait trop.

Le verbe dégoûtait a le sens d'un procès : inspirer un sentiment de dégoût viscéral. Mais ce procès n'est pas autonome ontologiquement : il a besoin d'un agent (animé ou inanimé) et d'un patient (nécessairement animé), auxquels réfèrent respectivement leurs têtes pleines de poux et me. Mais ce n'est pas tout ! Notre verbe véhicule aussi des catégories sémantiques instructionnelles : le temps passé, l'aspect sécant et l'aspect inaccompli. Cela permet de construire un repère temporel dérivé du moment d'énonciation, en analepse, et de situer par rapport à ce repère le procès : on sait qu'au moment du point de repère, le procès est déjà en cours, et on ignore tout de ses limites temporelles.
Ainsi, le verbe dégoûtait est une unité syntaxique cumulant sens représentationnel et sens instructionnel ; mais quand on y regarde de plus près, on découvre que c'est l'affixe -aient qui véhicule l'essentiel du sens instructionnel, et la base dégoût- qui véhicule l'essentiel du sens représentationnel. -Aient est donc un grammème, qui en l'occurrence n'est pas libre : il est collé à une base. On peut supposer qu'il peut se décoller de sa base et constituer sa propre unité syntaxique, même si sa forme s'en voit un peu modifier : mais il n'y a aucune unité libre qui partage le même sens que cet affixe. Comme il n'existe qu'à la forme liée, on dit que c'est un grammème lié.

Il y a bien-sûr des grammèmes qui existent à la fois aux formes libre et liée.
ex :
le + animal -> l'animal
Le grammème le vient se coller au lexème animal, changeant de forme au passage. Tout seul, le grammème l- ne constitue pas une unité syntaxique à part entière, mais comme il existe une unité libre de même sens (le), ce grammème est encore considéré comme libre.


En résumé,
Dans la phrase de votre exemple, vous écriviez :
pourramener

Ici, la préposition pour ne change même pas de forme, ni à l'oral ni à l'écrit. En admettant que l'espace qui suit la lettre r fasse partie de l'unité typographique, la forme écrite change et vient se coller au lexème ramener : mais ce n'est pas le cas à l'oral.
Admettons, ensuite, que le r final de la préposition s'élide devant la base (laissant pouramener). On est d'accord que si on isole pou-, ce n'est plus une unité syntaxique à part entière (ou au pire c'en devient une autre, avec un sens beaucoup trop différent de l'originel). Toutefois, cela n'enlève en rien le fait que la préposition pour existe par ailleurs en tant qu'unité syntaxique, sous une forme légèrement différente.

Pour est encore un grammème libre en français. Et empiriquement, le paradigme des prépositions est encore d'une typologie morphologique isolante, parce qu'il est constitué de grammèmes libres.
Si ces grammèmes, un jour, devenaient liés, s'ils n'existaient plus par ailleurs en tant qu'unité syntaxiques à part entière, alors leur paradigme changerait de typologie morphologique. Il deviendrait agglutinant, avec des grammèmes liés, collés aux lexèmes, ou bien flexionnel, si les grammèmes sont non seulement liés aux lexèmes mais en plus confondus avec d'autres grammèmes en une seule forme.

Petite précision rigolote pour terminer :
Les lexèmes peuvent eux aussi être liés ! En français, par exemple, la plupart des lexèmes existent à des formes libre et liée.
ex :
vert, verd-ir
mœurs, mor-al
crois, créd-ible

En l'occurrence, les lexèmes sont liés avec des affixes dérivationnels. Mais il existe certaines langues où les lexèmes sont liés entre eux ! En allemand, le paradigme des noms composés est en bonne voie de passer à une telle typologie morphologique. En inuktitut (parlé dans tout le nord du Canada), c'est la typologie de la langue dans sa globalité qui est devenue polysynthétique.

Anoev a écrit:

Ah, c'est vrai. Comme langue à déclinaison optionnelle, j'avais également pensé à l'allemand où c'est d'abord l'adjectif qui se décline ; s'y a pas d'adjectif, c'est l'article (défini surtout) ; et s'y a pas d'article, en fin, c'est le nom. En fait, y a au maximun deux flexions pour un syntagme de trois mots. Trop compliqué pour moi, trop "glissant" : j'ai opté pour l'élément principal du syntagme pour ma* langue à quatre cas : le nom (ou le pronom).



*Mais en psolat, c'est comme en latin : l'adjectif se décline aussi.

C'est vrai que c'est pratique de marquer les catégories sémantiques sur la tête de syntagme, ou alors sur un grammème libre qui porte sur tout le reste du syntagme, histoire d'en actualiser la globalité.
ex :
[Adef [B [C]]] (typologie agglutinante, voire flexionnelle)
[def [A [B [C]]]] (typologie isolante)
où
A, B, C = lexèmes
d, e, f = marques formelles des catégories sémantiques
[] = régissant
[] = régi

Vous avez opté pour une typologie flexionnelle dans votre idéolangue, si j'ai bien compris ?

PatrikGC a écrit:

Que les cas soient marqués par un préfixe/suffixe régulier, ou par une préposition/postposition, peu importe. Le souci est quand cette déclinaison est marquée de façon trop flexionnelle, sans vraie logique et avec 36 variantes en fonction du mot.

La déclinaison en latin ou en grec ancien est un bon exemple de ce qu'il convient d'éviter, car c'est trop souvent arbitraire, même si on retrouve ci et là des traces de logique. Certaines langues slaves sont aussi dans cette même direction.

Ainsi, même si certaines langues agglutinantes ont parfois une vingtaine de cas, comme il s'agit de suffixes réguliers (avec éventuellement un accord phonétique lui-aussi régulier), ça revient à la même chose que d'apprendre des prépositions ou des postpositions. 
D'ailleurs, la frontière entre suffixe et postposition est très faible... Souvent, c'est juste une convention d'écriture.

Vous semblez particulièrement apprécier les langues de typologie agglutinante (Que les cas soient marqués par un préfixe/suffixe régulier) et isolante ([...] par une préposition/postposition).
Mais pourquoi avancez-vous que les langues flexionnelles, comme le latin justement, seraient moins logiques que les autres ?

Le cycle de grammaticalisation :
La typologie flexionnelle en soi, a parfaitement sa place dans le cycle de grammaticalisation. C'est une théorie générale de l'évolution des langues à travers le temps, bien-sûr, et toutes les langues ne la suivent pas de la même manière ou à la même vitesse. Mais tout de même !

Etape 1:
Si vous partez d'une langue avec des affixes bien sages, bien réguliers, qui viennent tout docilement se postposer aux lexèmes sans causer de problèmes... c'est bien gentil mais ça finit par devenir encombrant à la longue. Les locuteurs sont en permanence à la recherche d'ergonomie : faire l'économie de temps et d'énergie optimale en utilisant la langue, tout en transmettant une quantité optimale d'informations.
Ça commence par la prononciation : vos deux-trois affixes (disons qu'ils sont monosyllabiques) sont trop lourds à prononcer, surtout qu'ils sont rarement mis en relief par la prosodie. Pour gagner du temps, on va prononcer les voyelles avec une intensité toujours moindre jusqu'à ce qu'elles s'amuïssent, puis on va être obligé d'amalgamer les consonnes restantes !
Le résultat c'est que pour trois affixes avant, ils ne nous en reste plus qu'un seul pour véhiculer les trois catégories sémantiques des précédents à la fois.

Etape 2 :
Sans s'en apercevoir, on est passé progressivement d'une typologie morphologique agglutinante à flexionnelle.
Alors forcément, quand on a à l'origine des lexèmes qui finissent par tels types de voyelle, tels type de consonne, il n'est pas impossible qu'une partie de l'affixe flexionnel s'amalgame avec lesdits lexèmes et crée une diversité de formes flexionnelles horriblement complexe. Mais enfin, pour un locuteur d'une telle langue, ça reste bien naturel : il sait bien, puisque c'est sa langue maternelle et qu'il l'a acquise tout petit, que les affixes flexionnels ont des allomorphes, et qu'il faut savoir piocher celui qui colle le mieux (phonétiquement) à telle ou telle base lexicale.
Cela fonctionne jusqu'au jour, du moins, où la perpétuelle quête d'ergonomie a provoqué la neutralisation de toutes les voyelles des affixes, forçant les consonnes restantes soit à encore s'amalgamer (comme le -s du pluriel en ancien français), soit tout bonnement à disparaître (comme en français moderne). Que reste-t-il alors ? Rien que des lexèmes tout nus. La rigidification de la syntaxe permet, dans un premier temps, de pouvoir identifier immanquablement les fonctions syntaxiques fondamentales, mais quid des catégories sémantiques ? Peu importe s'ils existaient déjà du temps de la bonne vieille époque flexionnelle ou s'ils ont été créés de toutes pièces plus tard, de nouveaux grammèmes libres entrent dans la danse : leur présence devient obligatoire, et leur distribution est tout aussi figée que celle du reste des paradigmes syntaxiques.

Etape 3 :
Sans s'en apercevoir, on est passé d'une typologie morphologique flexionnelle à isolante.
Les grammèmes libres, désormais incontournables, ne s'appellent pas comme ça parce qu'ils vont où ils veulent et font ce qu'ils veulent, mais parce qu'ils constituent des unités syntaxiques à part entière : à eux seuls, ils peuvent assumer des fonctions syntaxiques, ce que ne pouvaient pas faire les affixes. Mais rappelons-nous : la syntaxe s'est rigidifiée, on ne modifie pas l'ordre linéaire des mots sans des transformations syntaxiques conséquentes, pour préserver la structure sémantique sous-jacente.
Résultat : les grammèmes libres se retrouvent toujours dans la même position par rapport aux lexèmes. Cela constitue une collocation : quand on a un grammème lié, on s'attend à ce qu'il y ait dans sa distribution un lexème. Or avec le temps, les collocations les plus fréquentes tendent à se figer : leur degré de compositionnalité augmente, jusqu'au jour où grammèmes liés et lexèmes ne forment plus que de joyeuses expressions figées.
Les grammèmes ne peuvent plus exister par ailleurs en tant qu'unités syntaxiques à part entière, ils sont redevenus liés : retour à la case départ.
Au passage, comme les lexèmes se retrouvent de nouveau avec les catégories sémantiques sur les bras, ils sont de nouveau libres de leurs mouvements : la syntaxe s'assouplit.

Limites :
Bien-sûr, il existe des versions alternatives à ce schéma : le cycle de grammaticalisation ne se réalise pas toujours de la même manière, et pas à la même vitesse partout.
J'irai même plus loin, en disant que chaque paradigme, chaque sous-paradigme, dans chaque langue, suit son propre cycle de grammaticalisation au cours du temps, en suivant de plus ou moins près, néanmoins, la dynamique globale d'évolution dans la langue.

Bref :
Tout ça pour dire que les langues de typologie flexionnelle, au moins dans la majorité de leurs paradigmes, ne sont pas bien méchantes... pas plus que les autres.
Seulement nous autres, les Francophones, avons toujours du mal à apprendre des langues d'une telle typologie. Pourquoi ? A cause du latin, pardi ! Le latin était la langue flexionnelle qui a précédé la nôtre, qui est isolante, elle est tout juste l'étape d'avant. Or si on a poursuivi une dynamique de transition d'une typologie flexionnelle vers isolante, c'était par recherche d'ergonomie : pour nous, le latin reste encore cette langue trop peu ergonomique dont on s'est débarrassé, et nous y assimilons inconsciemment toutes les langues qui fonctionnent de manière semblable.
Mais il faut garder à l'esprit que les locuteurs du latin, s'ils avaient pu apprendre le proto-indo-européen à l'école, auraient pensé exactement la même chose que nous qui étudions leur propre langue : c'est inutilement compliqué, c'est lourd, c'est chiant, parce que c'est l'étape d'avant la nôtre !

Bon après, je peux tout à fait concevoir que les langues flexionnelles ne soient pas votre tasse de thé, hein, c'est même tout à fait compréhensible. Mais simplement, elles ne sont pas fondamentalement, naturellement, "métaboliquement", moins logiques que les autres.

POST SCRIPTVM :
Je voulais souligner que j'ai trouvé le parallèle que vous avez effectué, entre adpositions et affixes liés agglutinants, tout à fait juste et pertinent. La frontière entre les deux est mince, comme vous l'avez dit vous-même, puisque ce sont des paradigmes de typologies morphologiques respectivement isolante et agglutinante.
Une langue agglutinante vous paraît sans doute plus simple qu'une langue flexionnelle, parce c'est l'une des "étapes d'après" potentielles dans le cycle de grammaticalisation du français. On en est encore loin, certes, d'autant que le paradigme des verbes reste encore très flexionnel. Mais qui sait ? Ça pourrait bien arriver d'ici quelques petits siècles.

Agathtarin a écrit:

Vous semblez particulièrement apprécier les langues de typologie agglutinante (Que les cas soient marqués par un préfixe/suffixe régulier) et isolante ([...] par une préposition/postposition).
Mais pourquoi avancez-vous que les langues flexionnelles, comme le latin justement, seraient moins logiques que les autres ?

Je ne suis pas ultra-vénérateur des langues agglutinantes, je les trouve simplement plus logiques et mécaniques que les flexionnelles.

Prenons rosae en latin. Quel cas est-ce ?
- Génitif sing
- Datif sing
- Nominatif (et vocatif) plur

En turc, nous avons lar/ler pour le pluriel et un suffixe distinct pour chaque cas. Le tout un peu compliqué par l'harmonie vocalique, mais ça reste de la simple concaténation découpable en morceaux.  
Ainsi evden (ev-den) est un ablatif, et evlerden (ev-ler-den) son pluriel.

Je sais fort bien que les langues fluctuent et même changent de catégorie, selon certains cycles. Néanmoins, j'ai une inclination pour les langues dont la grammaire est "logique" pouvant se programmer en peu de lignes et si possible sans exception qui confirme la règle

J'ai lu au moins trois~quatre fois les inters d'Agathtarin et j'dois avouer que je suis loin d'avoir tout compris, surtout parce qu'y a des mots comme "grammème" (mais y a pas que çui-là) que j'utilise très peu (çui-là, j'l'ai jamais utilisé). Y en a que j'ai essayé de comprendre dans le Wiktio, mais ça m'a pas davantage avancé. Par contre, "affixe, adposition" ou "flexion"*, ça me parle davantage.




*Ces deux derniers, j'hésite d'ailleurs pas à les combiner.

Anoev a écrit:

J'ai lu au moins trois~quatre fois les inters d'Agathtarin et j'dois avouer que je suis loin d'avoir tout compris, surtout parce qu'y a des mots comme "grammème" (mais y a pas que çui-là) que j'utilise très peu (çui-là, j'l'ai jamais utilisé). Y en a que j'ai essayé de comprendre dans le Wiktio, mais ça m'a pas davantage avancé. Par contre, "affixe, adposition" ou "flexion"*, ça me parle davantage.

Pour faire simple : outil grammatical

Pour résumer : la plupart des langues passent par un cycle qui les font passer par les 3 stades : flexionnelle agglutinante et analytique (cités dans le désordre). Le suomi (finnois) est actuellement en train de devenir lentement flexionnel alors qu'il était plutôt agglutinant. L'anglais devient de plus en plus analytique alors que les langues germaniques sont à l'origine flexionnelles. 

Ceci dit, l'écrasante majorité des langues ne sont pas d'un genre topologique pur. Comme dans certains yaourts, il reste de morceaux dedans

PatrikGC a écrit:

Le suomi (finnois) est actuellement en train de devenir lentement flexionnel alors qu'il était plutôt agglutinant.

Là, j'y comprends plus grand chose, parce que je croyais mordicus que le finnois, avec ses quinze cas de déclinaison, était d'jà une  langue autant flexionnelle qu'agglutinante.

J'croyais naïvement que

langue flexionnelle : langue dont les mots ont des flexions qui varient plus ou moins ; ces flexions peuvent représenter
des nombres : singulier, pluriel, duel, collectif, paucal...
des genres : inanimé, concret, abstrait, féminin, masculin, carré, étiré...
des cas de déclinaison : génitif, locatif, régime, oblique, accusatif...

langue agglutinante : des langue où chaque mot est fait de l'agglutination d'un ou plusieurs éléments plus ou moins simples.

quant à la langue analytique, moi nager parce que moi pas savoir, même en ayant lu ça.


Sinon, pour "outil grammatical", jusque là, j'm'étais résumé au terme de "mot-outil", qui me paraissait bien explicite, en tout cas plus que "grammème". D'autant plus que, à lire  ce qui est expliqué là, je n'y comprends pas vraiment, parce que "trop" contient un sens lexical (au delà du suffisant ! ça déborde !), "il" est un authentique mot-outil, mais "-s" qui est la flexion du pluriel dans un certains nombre de langues, n'est certes pas un mot, mais en sa qualité de flexion, est un authentique outil purement grammatical.


Par ailleurs pour les morceaux de fruits dans l'yaourt, je ne m'en prive pas, puisque , par exemple, dans qobtœren (de porte à tambour), j'ai quand même l'agglutination de deux éléments (un à-priori et un à-postériori) et la flexion du génitif du nom ; y a rien qu'à rajouter un -E à la fin pour qu'on dise qu'y en a plusieurs. Main'nant, pour trouver un caractère analytique à une phrase aneuvienne, y faudrait que j'comprenne clairement l'concept... Chose sûre, en tout cas : mes langues ne sont pas isolantes.

Je simplifie :
Quand les morceaux de mots concaténés restent analysables comme des briques lego, c'est plutôt de l'agglutinant.
Quand la terminaison englobe trop de choses à la fois et qu'elle varie en fonction des catégories de mots, c'est du flexionnel. 

Revenons à notre latin (flex), notre turc (agglu) et l'ablatif.

En latin : rosā, dominō, cīve, marī 
=> 4 terminaisons pour l'ablatif singulier.
=> au pluriel, il y a d'autres terminaisons qui n'ont rien à voir avec le singulier.

En turc : evden, köyden, baldan, koldan, ağaçtan
=> l'alternance e/a est lié à un accord phonétique parfaitement prédictible.
=> l'alternance d/t est lié à un accord phonétique parfaitement prédictible.
=> au pluriel, on ajoute ler/lar après la racine et avant le cas (et on fait les accords) : evlerden

Comprends-tu mieux la nuance entre flexionnel et agglutinant ?

Je préfère dire "fusionnel" plutôt que "flexionnel" dans le sens dans lequel vous l'employez, car "flexionnel" veut aussi dire "qui utilise des flexions", donc ça peut aussi bien désigner une langue agglutinante qu'une fusionnelle.

Agglutinant: morphèmes exprimant chacun un trait grammatical.
Fusionnel: morphèmes pouvant exprimer simultanément plusieurs traits de façon insécable.

On rencontre aussi les synonymes "monoexponentiel" pour "agglutinant" et "polyexponentiel" pour "fusionnel".

J'commence (j'ai bien dit "j'commence") à mieux comprendre, encore que...

En volapük, langue qui a pourtant des flexions (quatre cas de déclinaisons, toujours les mêmes : -_, -a, -e, -i ; -s derrière pour le pluriel) ne serait pas une langue purement flexionnelle ? Là, ça m'coince un chouïa.


Par contre, en thub, ça varie un peu ; certes pas autant qu'en latin, mais ça varie quand même.

L'aneuvien est un peu en sandwich entre le thub et le volapük, dans la mesure où certaines variations -Ċ Ż, X... ne sont que la combinaison de certaines lettres avec le phonème /-s/.

L'uropi a des génitifs en -I et d'autres en -U ; ce serait une langue clairement flexionnelle.

Me manque plus que l'explication claire de ce que pourrait être une langue analytique. Là, je pressens du musclé !

Wojnicz a écrit:

Je préfère dire "fusionnel" plutôt que "flexionnel" dans le sens dans lequel vous l'employez, car "flexionnel" veut aussi dire "qui utilise des flexions", donc ça peut aussi bien désigner une langue agglutinante qu'une fusionnelle.

Agglutinant: morphèmes exprimant chacun un trait grammatical.
Fusionnel: morphèmes pouvant exprimer simultanément plusieurs traits de façon insécable.

On rencontre aussi les synonymes "monoexponentiel" pour "agglutinant" et "polyexponentiel" pour "fusionnel".

Pas faux.
Je mets souvent flexionnel pour fusionnel.

L'uropi est plutôt analytique, ayant gardé un zest de flexion.

Je n'ai pas trouvé d'émoticône représentant une tête coiffée d'un sac de glaçons. C'est bien dommage !


Sinon, "fusionnel" me parlait un p'tit peu quand même : ce serait une langue qui, comme le latin, par exemple, aurait des flexions représentant la fusion de deux (ou plus) aspects grammaticaux : le nombre et le cas, voire le genre, le nombre et le cas. En somme, l'inverse de ce qui se passe en volapük, en espéranto ou en aneuvien.


Pour moi, dès lors qu'un mot varie grammaticalement (et pas forcément en déclinaison), la langue de ce mot est flexionnelle; si aucun mot ne varie et que par conséquent tous les mots ont besoin de mots-outils à côté pour désigner le nombre d'exemplaires, le rôle dans la phrase, voire la caractéristique (genre), la langue est isolante.

Anoev a écrit:

Sinon, "fusionnel" me parlait un p'tit peu quand même : ce serait une langue qui, comme le latin, par exemple, aurait des flexions représentant la fusion de deux (ou plus) aspects grammaticaux : le nombre et le cas, voire le genre, le nombre et le cas. En somme, l'inverse de ce qui se passe en volapük, en espéranto ou en aneuvien.

Toi y en avoir tout compris 

PatrikGC a écrit:

Toi y en avoir tout compris 

Tout ? non. Pas tout-à-fait : y me manque la langue analytique.

Citation :

Pour faire simple : outil grammatical :)

Pour résumer : la plupart des langues passent par un cycle qui les font passer par les 3 stades : flexionnelle agglutinante et analytique (cités dans le désordre). Le suomi (finnois) est actuellement en train de devenir lentement flexionnel alors qu'il était plutôt agglutinant. L'anglais devient de plus en plus analytique alors que les langues germaniques sont à l'origine flexionnelles. 

Ceci dit, l'écrasante majorité des langues ne sont pas d'un genre topologique pur. Comme dans certains yaourts, il reste de morceaux dedans :)

Aha, j'adore la métaphore !

Anoev a écrit:

Par ailleurs pour les morceaux de fruits dans l'yaourt, je ne m'en prive pas, puisque , par exemple, dans qobtœren (de porte à tambour), j'ai quand même l'agglutination de deux éléments (un à-priori et un à-postériori) et la flexion du génitif du nom ; y a rien qu'à rajouter un -E à la fin pour qu'on dise qu'y en a plusieurs. Main'nant, pour trouver un caractère analytique à une phrase aneuvienne, y faudrait que j'comprenne clairement l'concept... Chose sûre, en tout cas : mes langues ne sont pas isolantes.

Vous formez des noms composés en agglutinant des bases lexicales (je les appelle lexèmes) ?
C'est que votre idéolangue se rapprocherait doucement d'une typologie polysynthétique !

Dans qobtœren par exemple, est-ce que qob et tœren ont une existence par ailleurs, est-ce qu'ils ont une certaine autonomie syntaxique tels quels ? Est-ce que pour s'agglutiner l'un à l'autre, ces lexèmes doivent changer de forme (perdre ou gagner un phonème, peut-être) ?

Agathtarin a écrit:

Citation :

Pour faire simple : outil grammatical

Pour résumer : la plupart des langues passent par un cycle qui les font passer par les 3 stades : flexionnelle agglutinante et analytique (cités dans le désordre). Le suomi (finnois) est actuellement en train de devenir lentement flexionnel alors qu'il était plutôt agglutinant. L'anglais devient de plus en plus analytique alors que les langues germaniques sont à l'origine flexionnelles. 

Ceci dit, l'écrasante majorité des langues ne sont pas d'un genre topologique pur. Comme dans certains yaourts, il reste de morceaux dedans

Aha, j'adore la métaphore !

Merci
C'est aussi mon métier

Wojnicz a écrit:

Je préfère dire "fusionnel" plutôt que "flexionnel" dans le sens dans lequel vous l'employez, car "flexionnel" veut aussi dire "qui utilise des flexions", donc ça peut aussi bien désigner une langue agglutinante qu'une fusionnelle.

Agglutinant: morphèmes exprimant chacun un trait grammatical.
Fusionnel: morphèmes pouvant exprimer simultanément plusieurs traits de façon insécable.

On rencontre aussi les synonymes "monoexponentiel" pour "agglutinant" et "polyexponentiel" pour "fusionnel".

Quelle terminologie utilisez-vous ?
Personnellement, je suis accoutumée à celle de l'Université de Strasbourg. Mais comme en sciences du langage on voit rarement les choses de la même manière, même d'une école à l'autre...