Déclinaisons

PatrikGC a écrit:

Agathtarin a écrit:

Citation :

Pour faire simple : outil grammatical :)

Pour résumer : la plupart des langues passent par un cycle qui les font passer par les 3 stades : flexionnelle agglutinante et analytique (cités dans le désordre). Le suomi (finnois) est actuellement en train de devenir lentement flexionnel alors qu'il était plutôt agglutinant. L'anglais devient de plus en plus analytique alors que les langues germaniques sont à l'origine flexionnelles. 

Ceci dit, l'écrasante majorité des langues ne sont pas d'un genre topologique pur. Comme dans certains yaourts, il reste de morceaux dedans :)

Aha, j'adore la métaphore !

Merci :)
C'est aussi mon métier ;)

Vous êtes poète ?

Agathtarin a écrit:

Personnellement, je suis accoutumée à celle de l'Université de Strasbourg. Mais comme en sciences du langage on voit rarement les choses de la même manière, même d'une école à l'autre...

Perso, je retarde un peu pour les dénominations, ayant surtout lu au début des ouvrages du précédent millénaire, datés entre 1870 et 1930, à la louche.
Bien sûr, j'ai aussi lu des ouvrages plus récents, mais dans ma jeunesse, la bibliothèque municipale n'était pas riche en livres récents sur le sujet...

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Toi y en avoir tout compris  :lol:

Tout ? non. Pas tout-à-fait : y me manque la langue analytique. :affraid: :affraid: :affraid:

Pour faire simple, disons :
1. Agglutinant : grammèmes liés, véhiculant chacun une catégorie sémantique.
ex : la déclinaison en turc
2. Flexionnel : grammèmes liés, véhiculant plusieurs catégories sémantiques à la fois.
ex : la conjugaison en français
3. Polysynthétique : grammèmes liés et lexèmes liés aussi, dans des espèces de mots-syntagmes.
ex : les noms composés en allemand
4. Isolant : grammèmes libres, et lexèmes libres.
ex : la déclinaison en anglais (si on exclut le pluriel, qui est toujours marqué par un grammème lié).

Grammème = mot grammatical, qui porte un sens grammatical (plus exactement instructionnel)
Lexème = mot lexical, qui porte un sens lexical (plus exactement représentationnel)
Libre = qui constitue une unité syntaxique à part entière, qui peut assumer à lui seul une fonction syntaxique
Lié = qui n'a pas d'existence par ailleurs en tant qu'unité syntaxique, qui est toujours lié à un autre mot

Agathtarin a écrit:

Vous êtes poète ?

Non, actuellement (dé)formateur.
Il faut souvent que je trouve un bon moyen imagé pour faire comprendre des concepts pas tjrs évidents à prime vue. C'est comme l'atome de Bohr (noyau avec des électrons qui tournent autour, comme un mini-système solaire), ce modèle est faux, mais il explique bien des choses sans trop entrer dans le détail.

Polysynthétique : comme les langues inuites ou un certain nbr de langues amérindiennes, plutôt au Nord (algonquin, par ex). Dans ces langues, on en arrive souvent à un mot = une phrase complète.

Isolante : comme le chinois ou le thaï

PatrikGC a écrit:

Agathtarin a écrit:

Vous êtes poète ?

Non, actuellement (dé)formateur.
Il faut souvent que je trouve un bon moyen imagé pour faire comprendre des concepts pas tjrs évidents à prime vue. C'est comme l'atome de Bohr (noyau avec des électrons qui tournent autour, comme un mini-système solaire), ce modèle est faux, mais il explique bien des choses sans trop entrer dans le détail.

Ah, donc vous vous y connaissez en vulgarisation scientifique !

Agathtarin a écrit:

PatrikGC a écrit:

Agathtarin a écrit:

Vous êtes poète ?

Non, actuellement (dé)formateur.
Il faut souvent que je trouve un bon moyen imagé pour faire comprendre des concepts pas tjrs évidents à prime vue. C'est comme l'atome de Bohr (noyau avec des électrons qui tournent autour, comme un mini-système solaire), ce modèle est faux, mais il explique bien des choses sans trop entrer dans le détail.

Ah, donc vous vous y connaissez en vulgarisation scientifique !

Un tantinet
Mais certaines de mes explications font parfois sauter au plafond les puristes
Mais comme je leur dis souvent : si tout le monde comprenait les choses comme vous, vous ne seriez plus des experts et vous ne serviriez plus à rien, n'est-ce pas ?

PatrikGC a écrit:

Agathtarin a écrit:

PatrikGC a écrit:

Agathtarin a écrit:

Vous êtes poète ?

Non, actuellement (dé)formateur.
Il faut souvent que je trouve un bon moyen imagé pour faire comprendre des concepts pas tjrs évidents à prime vue. C'est comme l'atome de Bohr (noyau avec des électrons qui tournent autour, comme un mini-système solaire), ce modèle est faux, mais il explique bien des choses sans trop entrer dans le détail.

Ah, donc vous vous y connaissez en vulgarisation scientifique !

Un tantinet :)
Mais certaines de mes explications font parfois sauter au plafond les puristes :D
Mais comme je leur dis souvent : si tout le monde comprenait les choses comme vous, vous ne seriez plus des experts, n'est-ce pas ?

Mouais... je ne sais pas si on peut vraiment qualifier les puristes d'experts de la linguistique.
Ils ont indéniablement des connaissances métalinguistiques, mais comme ils abordent la chose sous un aspect prescriptif et non pas descriptif, leurs conclusions peuvent être assez biaisées. Ils cherchent à tout prix à expliquer, et à justifier leur point de vue sur ce que devrait être la norme : ils fondent des catégories biaisées, parce qu'ils contraignent les exemples pour qu'ils rentrent dedans.

En sciences du langage, on fait essentiellement de la description : on rassemble la plus grande quantité de données, pour que notre échantillonnage ait la plus grande représentativité possible. On observe les faits, on les décrit scrupuleusement et objectivement, et éventuellement ensuite, on tente d'élaborer un modèle pour tout expliquer.

Pour moi l'allemand est plus agglomérant lexicalement que polysynthétique, les deux unités lexicales une fois séparées et employées comme le veut les règles sont indépendantes et restent des lexème on est dans le cas où A+B=AB où les trois entitées A; B et AB sont des lexèmes, c'est vrai qu'il y a une légère fusion grammaticale puisque grammaticalement AB se comportera comme B et non comme A, mais purement polysynthétiquement AB ne devrait-il pas se comporter d'une manière différente de celles de A ou de B ?

J'avais lu un vieil article genre wiki où certains traits du français lui donnait un aspect polysynthétique (Notamment la réponse ou reprise avec question Moi, je ou bien le fait qu'en réponse à une interro négative le sens positif est porté par le maintien de la négation : Tu n'as bien pas mangé de bonbon ? Non, je n'ai pas mangé de bonbons est plus acceptable que oui, j'en ai bien pas mangé, par exemple", c'était un point de vue allemand _je crois_ et assez complexe), en fait la frontière entre fusionnelle et polysynthétique est assez floue, quand une langue est très hautement fusionnelle elle devient polysynthétique.

"Ch'ai pas." me paraît assez polysynthétique : on l'entend comme un mot de 2 syllabes qui représente 4 syntagmes officiels :"je ne sais pas", 3 officieux et courants : "Je sais pas.", dont un pronom léxème compressé, environ grammème lexiacal, deux syntagmes incarnant la négation, et un verbe conjugué porteur de sens et de grammaire donc lexico-grammème ou grammatico-lexème ainsi que l'environnement j+s= ch. Et c'est bien l'association des deux syllabes qui est porteuse de sens, comme un seul mot. Pas tout seul s'il a un sens n'est pas celui de la négation, mais de l'enjambée, à part peut être certaines expressions "Pas moi", mais on dirait logiquement "Moi pas", voire "Ni moi", voire "Moi, jamais.", quant à ch'ais tout simplement il n'existe pas sans pas, puisque le contraire serait Je sais ou bien je le sais.

Rien n'interdirait en exagérant qu'en français que la voiture rouge de ma mère devienne la rosso-maternelle-ture, voire la rosso-maternelle-tire.

Et comme l'a dit Patrick, aucune langue n'est purement ci, ça ou ça, à part peut être des langues inventées... Notre dada, quoi.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour moi l'allemand est plus agglomérant lexicalement que polysynthétique, les deux unités lexicales une fois séparées et employées comme le veut les règles sont indépendantes et restent des lexème on est dans le cas où A+B=AB où les trois entitées A; B et AB sont des lexèmes, c'est vrai qu'il y a une légère fusion grammaticale puisque grammaticalement AB se comportera comme B et non comme A, mais purement polysynthétiquement AB ne devrait-il pas se comporter d'une manière différente de celles de A ou de B ?

Si les lexèmes ne sont pas systématiquement liés, s'ils ont encore une existence par ailleurs, alors c'est vrai, on ne peut pas encore parler de polysynthèse. Toutefois, le paradigme des noms composés est allemand semble bien avoir amorcé une transition progressive vers une typologie polysynthétique : c'est un futur des plus probables.

Velonzio Noeudefée a écrit:

la frontière entre fusionnelle et polysynthétique est assez floue, quand une langue est très hautement fusionnelle elle devient polysynthétique.

La polysynthèse, c'est quand on a des lexèmes liés entre eux : qui forment une seule et même unité syntaxique. Une langue flexionnelle (fusionnelle comme vous dites) a des grammèmes liés, qui n'ont pas d'existence par ailleurs.
Je trouve au contraire que la frontière est plutôt claire.

Velonzio Noeudefée a écrit:

"Ch'ai pas." me paraît assez polysynthétique : on l'entend comme un mot de 2 syllabes qui représente 4 syntagmes officiels :"je ne sais pas", 3 officieux et courants : "Je sais pas.", dont un pronom léxème compressé, environ grammème lexiacal, deux syntagmes incarnant la négation, et un verbe conjugué porteur de sens et de grammaire donc lexico-grammème ou grammatico-lexème ainsi que l'environnement j+s= ch. Et c'est bien l'association des deux syllabes qui est porteuse de sens, comme un seul mot. Pas tout seul s'il a un sens n'est pas celui de la négation, mais de l'enjambée, à part peut être certaines expressions "Pas moi", mais on dirait logiquement "Moi pas", voire "Ni moi", voire "Moi, jamais.", quant à ch'ais tout simplement il n'existe pas sans pas, puisque le contraire serait Je sais ou bien je le sais.

Intéressant, cet exemple !
Dans ch'ais pas, on a un amalgame entre le pronom personnel P1 je et le lexème sais. Ou peut-être pas ? Tout dépend de la gémination : en ce qui me concerne, je gémine toujours le ch', et je me retrouve avec un ch pronom personnel et un chais qui est le lexème. Soit on parle d'un amalgame, soit d'une harmonisation consonantique : dévoisement du j et palatalisation du s.
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas de la polysynthèse !

En imaginant que bientôt plus personne ne géminera ch'ais, il semblerait qu'on assiste au passage progressif d'une typologie isolante à flexionnelle (néo-flexionnelle ?), en ce qui concerne le paradigme du verbe savoir. C'est un cas bien isolé, qui n'influencera certainement pas la tendance d'évolution globale du français, mais c'est tout de même rigolo !
On aurait ainsi quatre bases différentes pour former le présent de savoir : chai-, tsai- ,sai- et sav-(contre seulement deux en français actuel). Et j'irai plus loin : peut-être que le paradigme des pronoms personnels connaîtra ensuite une régularisation, qui nous donnera des formes verbales comme je chais, tu tsais... ? Ce serait formidable !

Velonzio Noeudefée a écrit:

Et comme l'a dit Patrick, aucune langue n'est purement ci, ça ou ça, à part peut être des langues inventées... Notre dada, quoi.

Exactement, et c'est d'autant plus intéressant à étudier. Je dirais même qu'il est impossible d'avoir une langue dont tous les paradigmes, sans exception, soient d'une même typologie morphologique. Idéo ou pas !

Citation :

Quelle terminologie utilisez-vous ?
Personnellement, je suis accoutumée à celle de l'Université de Strasbourg. Mais comme en sciences du langage on voit rarement les choses de la même manière, même d'une école à l'autre...

Je ne sais pas si elle a un nom, c'est celle que les anglophones emploient généralement.

Agathtarin a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour moi l'allemand est plus agglomérant lexicalement que polysynthétique, les deux unités lexicales une fois séparées et employées comme le veut les règles sont indépendantes et restent des lexème on est dans le cas où A+B=AB où les trois entitées A; B et AB sont des lexèmes, c'est vrai qu'il y a une légère fusion grammaticale puisque grammaticalement AB se comportera comme B et non comme A, mais purement polysynthétiquement AB ne devrait-il pas se comporter d'une manière différente de celles de A ou de B ?

Si les lexèmes ne sont pas systématiquement liés, s'ils ont encore une existence par ailleurs, alors c'est vrai, on ne peut pas encore parler de polysynthèse. Toutefois, le paradigme des noms composés est allemand semble bien avoir amorcé une transition progressive vers une typologie polysynthétique : c'est un futur des plus probables.

Certes de ce côté, mais l'allemand comme la plupart des langues IE occidentales comme le français ou l'anglais connait aussi une tendance allant vers plus d'analytique puisqu'il a perdu une de ses 4 déclinaisons le génitif (Der dativ ist dem génitiv sein Tod _ je crois de mémoire), un peu comme le passé simple chez nous. C'est quand même pas rien de passer de 4 à 3 cas, peut être que dans 500 ou 1000 ans, l'allemand comme le français n'aura plus aucun cas et déclinaisons apparentes et sera passé par un cas sujet et un cas régime.

Curieux que ce soit le datif qui l'emporte sur le génitif, car souvent c'est le génitif qui perdure. Mais je comprends parfaitement la lente substitution. 
Peut-être qu'un lointain jour, l'allemand deviendra + facile que l'anglais dont l'écrit ne reflète pas la prononciation, sans parler des tournures idiomatiques. 

Justement, ce serait un bon sujet pour le forum : un allemand facile.

Déjà que j'comprenais pas vraiment la déclinaison allemande (pourquoi l'accusatif n'est distinct qu'au masculin, par exemple), si en plus y sucrent le génitif, c'est l'pompon ! En plus, la déclinaison de l'allemand est "glissante" : soit sur l'article, soit sur l'adjectif soit sur le nom. Pour s'y r'trouver, j'te juuure ! à tout prendre, j'préfère encore celle du volapük ! bien stable !

Anoev a écrit:

Déjà que j'comprenais pas vraiment la déclinaison allemande (pourquoi l'accusatif n'est distinct qu'au masculin, par exemple), si en plus y sucrent le génitif, c'est l'pompon ! En plus, la déclinaison de l'allemand est "glissante" : soit sur l'article, soit sur l'adjectif soit sur le nom. Pour s'y r'trouver, j'te juuure ! à tout prendre, j'préfère encore celle du volapük ! bien stable !

Il est difficile de demander à une natlangue (langue naturelle) d'être un parangon de logique.

PatrikGC a écrit:

Curieux que ce soit le datif qui l'emporte sur le génitif, car souvent c'est le génitif qui perdure. Mais je comprends parfaitement la lente substitution. 
Peut-être qu'un lointain jour, l'allemand deviendra + facile que l'anglais dont l'écrit ne reflète pas la prononciation, sans parler des tournures idiomatiques. 

Justement, ce serait un bon sujet pour le forum : un allemand facile.

Lol, cf mon ditäiska, köojame, dsl pour ce placement de produit, mais c'était trop facile.

En effet, il suffit de voir les dialectes germaniques. Le génitif ne survit plus que comme vestige dans des expressions fixes, souvent temporelles. Le datif l'a remplacé, avec des expressions comme "au Patrik sa femme" au lieu de "la femme de Patrik"

Velonzio Noeudefée a écrit:

Agathtarin a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour moi l'allemand est plus agglomérant lexicalement que polysynthétique, les deux unités lexicales une fois séparées et employées comme le veut les règles sont indépendantes et restent des lexème on est dans le cas où A+B=AB où les trois entitées A; B et AB sont des lexèmes, c'est vrai qu'il y a une légère fusion grammaticale puisque grammaticalement AB se comportera comme B et non comme A, mais purement polysynthétiquement AB ne devrait-il pas se comporter d'une manière différente de celles de A ou de B ?

Si les lexèmes ne sont pas systématiquement liés, s'ils ont encore une existence par ailleurs, alors c'est vrai, on ne peut pas encore parler de polysynthèse. Toutefois, le paradigme des noms composés est allemand semble bien avoir amorcé une transition progressive vers une typologie polysynthétique : c'est un futur des plus probables.

Certes de ce côté, mais l'allemand comme la plupart des langues IE occidentales comme le français ou l'anglais connait aussi une tendance allant vers plus d'analytique puisqu'il a perdu une de ses 4 déclinaisons le génitif (Der dativ ist dem génitiv sein Tod _ je crois de mémoire), un peu comme le passé simple chez nous. C'est quand même pas rien de passer de 4 à 3 cas, peut être que dans 500 ou 1000 ans, l'allemand comme le français n'aura plus aucun cas et déclinaisons apparentes et sera passé par un cas sujet et un cas régime.

C'est un futur des plus probables.
Cependant j'attire votre attention sur le fait que chaque sous-paradigme dans la langue connaît son propre cycle de grammaticalisation. Tous peuvent potentiellement influencer la tendance globale d'évolution de la langue, et réciproquement, tous sont potentiellement influencés par cette tendance globale. Mais ce n'est pas systématique (ce serait trop simple).

Anoev a écrit:

Déjà que j'comprenais pas vraiment la déclinaison allemande (pourquoi l'accusatif n'est distinct qu'au masculin, par exemple), si en plus y sucrent le génitif, c'est l'pompon ! En plus, la déclinaison de l'allemand est "glissante" : soit sur l'article, soit sur l'adjectif soit sur le nom. Pour s'y r'trouver, j'te juuure ! à tout prendre, j'préfère encore celle du volapük ! bien stable !

En alsacien, on n'a déjà plus que deux cas : un direct et un oblique (donc l'équivalent du nominatif-accusatif et du génitif-datif). Et le prétérit synthétique a déjà complètement disparu. Insolite, non ?

Agathtarin a écrit:

En alsacien, on n'a déjà plus que deux cas : un direct et un oblique (donc l'équivalent du nominatif-accusatif et du génitif-datif). Et le prétérit synthétique a déjà complètement disparu. Insolite, non ?

Ca me rappelle vaguement l'ancien français

Agathtarin a écrit:

En alsacien, on n'a déjà plus que deux cas : un direct et un oblique (donc l'équivalent du nominatif-accusatif et du génitif-datif). Et le prétérit synthétique a déjà complètement disparu. Insolite, non ?

Bref ; c'a beau être de l'alsacien, c'est plutôt Waterloo-morne plaine, non ? Quand j'pense que j'ai fait exactement l'inverse. À l'origine, l'aneuvien n'avait pas de déclinaison pour les noms et n'avait pas de prétérit distinct.

PatrikGC a écrit:

Agathtarin a écrit:

En alsacien, on n'a déjà plus que deux cas : un direct et un oblique (donc l'équivalent du nominatif-accusatif et du génitif-datif). Et le prétérit synthétique a déjà complètement disparu. Insolite, non ?

Ca me rappelle vaguement l'ancien français :D

En ancien français c'était légèrement différent toutefois : un cas sujet et un cas régime (concrètement, pour les noms, c'était la fonction complément de).

C'est quoi le preterit synthétique par rapport au preterit ?

***

Je crois avoir compris, c'est avec auxiliaire, le verbe ne fléchissant plus lui même.

Agathtarin a écrit:

PatrikGC a écrit:

Agathtarin a écrit:

En alsacien, on n'a déjà plus que deux cas : un direct et un oblique (donc l'équivalent du nominatif-accusatif et du génitif-datif). Et le prétérit synthétique a déjà complètement disparu. Insolite, non ?

Ca me rappelle vaguement l'ancien français

En ancien français c'était légèrement différent toutefois : un cas sujet et un cas régime (concrètement, pour les noms, c'était la fonction complément de).

C'est pour cette raison que j'ai utilisé l'adverbe "vaguement".

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est quoi le preterit synthétique par rapport au preterit ?

***

Je crois avoir compris, c'est avec auxiliaire, le verbe ne fléchissant plus lui même.

Synthétique et analytique sont des termes qu'on utilise beaucoup en linguistique contrastive.
Quand on cause conjugaison, ça signifie respectivement qu'on n'a pas ou qu'on a recours à un grammème libre (donc un auxiliaire) pour porter au moins une partie des catégories sémantiques propres à un tiroir verbal.

En alsacien, le prétérit est devenu analytique parce qu'il n'est plus formé que d'une seule manière : par l'auxiliaire avoir (ou être) et le participe passé.
ex :
ix komm (je viens) -> ix hop gekommt (je suis venue, je vins)

En allemand standard, on a encore un prétérit synthétique : les catégories sémantiques qui caractérisent le prétérit "à la teutonne" sont portées par le lexème.
ex :
ich komme (je viens) -> ich kam (je suis venue, je vins)

Toutefois, quelqu'un a fait la très intéressante remarque qu'un autre tiroir verbal, le parfait, commençait à supplanter le prétérit jusque dans ses propres emplois. Ce serait une évolution logique, au vu de la tendance d'évolution "isolisante" de cette langue, en fait comme la plupart de ses cousines indo-européennes. Il n'y a rien d'étonnant à ce que, en partageant une même origine, toutes ses langues aillent dans des directions globalement similaires.