les déclinaisons

je demande votre aide car malgré wikipédia et mes cours de latin, je n' arrive pas à savoir de quelle
manière utiliser les déclinaisons.
pourriez vous m' aidez à mieux comprendre s'il vous plait et mes remerciement les plus gracieux d' avance.

kæʋiŋ a écrit:

je demande votre aide car malgré wikipédia et mes cours de latin, je n' arrive pas à savoir de quelle
manière utiliser les déclinaisons.
pourriez vous m' aidez à mieux comprendre s'il vous plait et mes remerciement les plus gracieux d' avance.  

Pour te donner une première idée, voici une approche d'Idéopédia sur la déclinaison en général, puis sur les différents cas qu'on peut rencontrer. Toutefois, si tu as malgré tous des précisions à nous demander, te gêne pas, d'autant plus que, comme tu auras lu sur le premier lien, il n'y a rien d'absolu, malgré des grandes constantes (et encore ! parce que si on tient compte de langues ergatives comme le basque, il peut arriver que même le cas du sujet soit quelque peu bousculé, mais bon...).


Bonne lecture.

Parles-tu du latin en particulier ou bien simplement des déclinaisons en général (pour une langue que tu inventes) ?

Dans le dernier cas, tu es libre d'inventer les règles que tu veux.

Au fait, tu tomb'bien : j'crois m'souv'nir qu'y avait 4 cas en sambahsa. Lesquels sont-ils ? comment sont-ils utilisés et quelle(s) es(son)t leur(s) flexion(s)* ? La marque de la flexion est-elle séparée de celle du pluriel (comme en espéranto/volapük/aneuvien) ou bien y a-t-il symbiose entre le nombre et le cas (comme en russe, ou en latin, par exemple) ? Y a-t-il des irrégularités profondes (comme en latin : IVPITER/IOVIS, DOMVS), ou bien celles-ci ne sont qu'en surface (comme en aneuvien : kad, każ au lieu de kads), ou bien pas d'irrégularités du tout (Eo, VPK). Y a-t-il des noms communs indéclinables (comme en uropi & en aneuvien) ? Si oui, quelles sont les conditions ?


Merci d'avance.

P.S. J'pensais mettre cette inter dans l'fil du sambahsa, mais comme ça enchaînait sur ta réponse... Tu peux toujours répondre là bas... Ou envoyer un lien (de préférence, pas en anglais, merci).




*Chez moi, c'est -_, -(e)s, -en, -ev. la marque du pluriel (-e ou -r) est placée derrière, comme en uropi et en volapük, et contrairement à l'espéranto.

Quelques généralités : les déclinaisons sont d'anciennes postpositions. Comme des prépositions, sauf qu'on les mettait derrière le nom, au lieu de les mettre devant.

Les postpositions, c'est simple : au lieu de dire "je vais avec Albert", et "j'entre dans la maison", dans certaines langues, comme le turc, le hongrois ou le japonais, on dit "je vais Albert-avec" et "j'entre maison-dans".

En français, on dit : de César, avec la préposition de. En latin : Caesaris, avec la désinence is, qui est une ancienne postposition.

En français, certaines prépositions se sont mélangées avec l'article défini : la maison des maîtres. Des est la contraction de de les. En latin, les anciennes postpositions se sont mélangées avec les suffixes indiquant le pluriel : domus dominorum. On peut décomposer le mot en : domin-or-um. Pour simplifier, disons que or indiquait le pluriel, um le génitif.

La marque du pluriel précède la postposition, dans toutes les langue naturelles. La forme originelle de dominorum, vers le 7e siècle avant Jésus-Christ, devait être quelque chose comme *dominōsom.

Le système des postpositions/déclinaisons du latin est beaucoup plus ancien que le système des prépositions en français, d'où sa plus grande complexité. Ainsi, en français on a la préposition de pour exprimer le génitif, mais le latin a plusieurs formes : domini, rosae, Caesaris, et je ne parle même pas du pluriel. Ainsi, domus dominorum, "la maison des maîtres".

Pour résumer : les déclinaisons, ce sont d'anciennes postpositions, devenues difficiles à reconnaître parce qu'elles se sont chamboulées avec les marques de pluriel et que l'évolution phonétique les a considérablement déformées.

c'est pour une nouvelle langue ou toujours pour l'unios?

bref, chez moi, j'ai certaines langues avec peu de déclinaisons (algardien 3, mernien 3) voire zéro (helfina, brakin, nurménien)

et d'autres qui les utilisent allègrement (nardar 8, syrélien 9, langue rouge 17 !!! )

J'ai mis du temps à comprendre le mécanisme, mais ni le latin, ni l'allemand (que je n'ai jamais étudiés) ne m'ont permis de comprendre...

j'ai compris grâce aux idéolangues : l'article d'IDEOPEDIA et les règles de l'aneuvien m'ont permis de comprendre...

bedal a écrit:

l'article d'IDEOPEDIA et les règles de l'aneuvien m'ont permis de comprendre...

Je suis ravi d'apprendre que l'aneuvien ait servi à quelque chose !!!

Merci de l'appréciation ! Elle me comple d'aise !

Après il est possible d'utiliser les déclinaisons différemment. C'est-à-dire, tu n'est pas obligé de faire de flexion en fonction de la personne, ce qui simplifie les choses. Petit exemple :

Imaginons une langue fictive ou le mot svaltar signifierait "maitre". Si tu met en place un système ou les terminaisons du génitif changent en fonction de la personne et du genre tu obtiendra peut-être quelque chose comme ça :

svaltara du maitre
svaltaram des maitres
svaltari de la maitresse
svaltaris des maitresses

Après il t'est aussi possible de faire un système plus agglutinant ou chaque suffixe aurait un rôle :

-arum pluriel
-ir féminin
-as masculin
-aim génitif

Ce qui donnerait :

svaltar-as-aim du maitre
svaltar-arum-as-aim des maitres
svaltar-ir-aim de la maitresse
svaltar-arum-ir-aim des maitresses

Le système agglutinant est plus chargé, mais plus simple à retenir.

Hum... Ça ressemble très vaguement au sanskrit non (śv) ?

djingpah a écrit:

svaltara du maitre
svaltaram des maitres
svaltari de la maitresse
svaltaris des maitresses

On rejoint en fait l''uropi où on a

mastori du maitre
mastoris des maitres
mastoru de la maitresse
mastorus des maitresses.

À la différence de l'aneuvien (entre autres) où la flexion est indépendante du genre, puisqu'appliquée en juxtaposition :

masterdaken du maitre
masterdakene des maitres
mastekaden de la maitresse
mastekadene des maitresses.

le même exemple... pour le nardar:

cela donne pour le génitif de ɛ́jdar (maître):

ɛ́jdareto (du maître, masc)

ɛ́jdareta (de la maîtresse, fém)

ɛ́jdarɛt (du maître, neutre = sexe indéterminé)

ɛ́jdaretɔs (des maîtres = tous masc)

ɛ́jdaretas (des maîtresses = tous fém )

ɛ́jdarɛts (des maîtres, masc et fém)

bedal a écrit:

ɛ́jdarɛt (du maître, neutre = sexe indéterminé) (...)

ɛ́jdarɛts (des maîtres, masc et fém)

J'ai ('videmment) aussi ça :

masterdun(e) = des maîtr(ess)es.

Master est un adjectif (non déclinable) : Ùt master blixent = un flash-maître (qui commande, par son éclair, des flashes esclaves (lærge blixente)).

Anoev a écrit:

On rejoint en fait l''uropi où on a

mastori du maitre
mastoris des maitres
mastoru de la maitresse
mastorus des maitresses.

He oui, les langues à déclinaison sont une grande famille ! Dans mon exemple on voit aussi l'influence de langues indiennes (a=masc et i=fem, son ʃv, m final). J'avoue que j'aime bien les sonorités de mon exemple... Un bon début d'idéolangue...

Pour répondre à kæʋiŋ, ce qui m'a aidé à comprendre les déclinaisons à été le fait de réaliser qu'elles remplacent les "petits mots" (à l'époque mes connaissances en linguistique étaient très limitées) que l'on utilise souvent en français.

Exemple avec svaltar au masculin singulier (j'invente au fur et à mesure, mais c'est juste un exemple):

nominatif : svaltar : le maitre
accusatif : svaltaran : le maitre (mais en position d'objet)
vocatif : svaltaraj : maitre! (interpellation)
datif : svaltarah : au maitre
génitif : svaltara : du maitre
locatif : svaltaraja : sur/dans le maitre
ablatif : svaltarom : du maitre (provenance)
allatif : svataraum : vers le maitre
comitatif : svaltaros : avec le maitre
abessif : svaltaraus : sans le maitre

Etc avec tous les cas que tu décide d'inclure dans ta langue! Il en existe des dizaines, mais les plus fréquents restent le nominatif, accusatif, génitif et le datif.

djingpah a écrit:

Etc avec tous les cas que tu décide d'inclure dans ta langue! Il en existe des dizaines, mais les plus fréquents restent le nominatif, accusatif, génitif et le datif.

Exactemenles t les cas de l'allemand et du volapük. Je m'en suis partiellement inspiré, mais j'ai découpé ça d'une autre manière :

Nominatif : pas d'changement.
Datif, supprimé, on va voir pourquoi.
Génitif : complément de noms, d'adjectifs (pas tous, mais une bonne partie, dont les superlatifs), certains COI notamment ceux de dysert (parler de)...
Accusatif : les COD, bien sûr, mais une partie non négligeable des COI (attribution, surtout), certains compléments d'adjectifs (iklímon = amoureux) & de tous les comparatifs derrière qua (que), compléments circonstanciels (destination, limite temporelle postérieure), comitatif.
Circonstanciel : tout le reste, à savoir l'essentiel des compléments circonstanciels, mais aussi les compléments d'agent, et certains COI exprimant une idée de provenance, comme dans :
e kova as ni dav = je je lui ai acheté (il me l'a vendu)*
e lokùta pœr kav = j'ai parlé pour elle (en son nom)*.


Voila le système aneuvien des déclinaisons.


*À comparer avec
e kova as ni das = je je lui ai acheté (pour le lui offrir)
e lokùta pœr kas = j'ai parlé pour elle (en sa faveur°).
°Souvent synonymes, certes mais pas toujours.

Si on veut faire simple, 4 cas (un peu comme Anoev) :
- Nominatif - qui fait l'action
- Accusatif - qui subit l'action
- Génitif - complément de nom
- Oblique - les autres cas, avec souvent une préposition ou une postposition

On peut même fusionner Génitif et Oblique.
On peut faire un peu + exotique avec l'ergativité.

Si on veut couvrir tous les cas, il en faut au moins 20 !

PatrikGC a écrit:

Si on veut couvrir tous les cas, il en faut au moins 20 !

Comme dans les langues finnougriennes.

La majeur partie des cas, dans les langues qui en sont riches, concernent les relations spatiales : provenance, origine, destination en conjonction avec "intérieur", "au-dessus", "dessus", "à côté", etc, rôles qui sont le plus souvent tenus par des prépositions dans d'autres idiomes.

@Vilko : la richesse en formes casuelles était déjà une réalité à l'époque indo-européenne, et on n'a pas encore retrouvé les postpositions qui auraient pu en être à l'origine. De plus, -VM signifie déjà "génitif+pluriel" ; les formes -ARVM et -ORVM des premières et deuxièmes déclinaisons proviennent de la flexion pronominale, qui se distingue de bien des façons de la nominale.

Mon usage des cas : varié, aussi parlerai-je de ma dernière langue en date.
Quatre cas :
Nominatif sujet, attribut du sujet
Positif COI, patient des verbes suggérant une intention bénéfique comme "aimer", "préférer", ou patient non-modifié par l'action ("entendre", "voir", etc).
Négatif patient subissant une modification de sa structure (majorité des COD)
Locatif localisation/origine/destination spatiale et temporelle (précisée par des adverbes postposés), thème de phrase dans les structures emphatiques ("quant au chat, il mange).

Pas de génitif, à la place une structure son chien l'homme "le chien de l'homme" pour les possesseurs animés (humains, animaux, esprits), ou simple juxtaposition pour les inanimés le couvercle la boîte "le couvercle de la boîte".

Je prends le deuxième violon au concert de louanges pour le travail d'Anoev sur Idéopédia, ça m'a aussi énormément servi, et ça me sert encore ! Essaye diverses stratégies pour remplir ce tableau et choisis celle qui te plaît le plus.

Mardikhouran a écrit:

Mon usage des cas : varié, aussi parlerai-je de ma dernière langue en date.

J'aime bien ton système, je le trouve original, ça sort un peu des sentiers battus (que j'ai allègrement suivis en gelota, où j'ai nominatif, [vocatif*,] accusatif, génitif, datif ^^).

* : Le vocatif en gelota n'est pas un cas réel, c'est une habitude tardive de supprimer la marque casuelle pour indiquer que l'on s'adresse à vous. Et ça ne marche même pas avec les noms propres, sauf si on donne du "Monsieur" ou si on place un titre avant avant (ex. "Bonjour, Docteur Watson" -> Ŝeloma ŝeŝe, vudepol' Tavatesō). Théoriquement, en dehors des dialogues, ça n'existe pas à l'écrit.

Emanuelo a écrit:

Je prends le deuxième violon au concert de louanges pour le travail d'Anoev sur Idéopédia, ça m'a aussi énormément servi, et ça me sert encore !

Je confirme! C'est très bien fait et ça m'a beaucoup servi, et, si après toutes ces explications tu as encore du mal à t'y retrouver kæʋiŋ, jette-y un œil.

E dhep ruben:

À part ça, on a, chez moi une combinaison, dans certains cas, des flexions casuelles & des adpositions ::


nominatif : svaltar : (àt) masterdu (d'jà vu)
accusatif : svaltaran : (àt) masterdus
vocatif : svaltaraj : masterdak/masterkad*
datif : svaltarah : ni(t) masterdus
génitif : svaltara : (àt) masterdun
locatif : svaltaraja : (àt) masterduv
ablatif : svaltarom : fran (àt) masterduv
allatif : svataraum : dyn (àt) masterdus
comitatif : svaltaros : kœm (àt) masterdus
abessif : svaltaraus : sin (àt) masterdus°.

L'article défini (àt) sert surtout pour une personne particulière (sauf pour le vocatif), pas pour une généralité.

À titre indicatif surtout, surtout pour les deux exemples marqués !
*Pour le premier, on utilise le nominatif, mais lorsqu'on invoque quelqu'un, on sait (en principe) de qui il s'agit, et donc, de son sexe.
°L'abessif utilise les trois cas possibles (sans le nominatif) selon le sens
Ar làmyvne sin ed neràpduse = ils voyagent sans leurs enfants (comitatif).
Da pisken sin reċílev = Il pêche sans filet (instrumental)
Ka inzh sin brœṅden = Elle mange sans pain (partitif).
Ben oui : l'accusatif est utilisé pour le comitatif, le... mais j'l'ai d'jà dit, sauf paut-être le génitif, dont j'ai oublié de dire qu'il servait pour le partitif.

Anoev a écrit:

À part ça, ona, chez moi une combinaison, dans certains cas, des flexions casuelles & des adpositions ::


nominatif : svaltar : masterdu (d'jà vu)
accusatif : svaltaran : masterdus
vocatif : svaltaraj : masterdak/masterkad*
datif : svaltarah : ni(t) masterdus
génitif : svaltara : masterdun
locatif : svaltaraja : masterduv
ablatif : svaltarom : fran (àt) masterduv
allatif : svataraum : dyn (àt) masterdus
comitatif : svaltaros : kœm (àt) masterdus
abessif : svaltaraus : sin (àt) masterdus°.

Hum...  Original comme système! Il y d'ailleurs vrai qu'il est impossible de tout exprimer par des déclinaisons (il faudrait des dizaines de cas!) et que l'on est parfois obligé de créer des prépositions pour réparer les failles.

Je me suis aperçu que svaltar était parfaitement impossible à prononcer sans ça... /sv/ serait plutôt réalisé /zv/ ou, si l'on considère que s=ś [ʃ] indien il faudrait alors le prononcer /ʃf/ ou /ʒv/. Bref, mais ça n'était qu'un exemple (même si l'envie de développer cette langue commence à me prendre... Je verrai bien un système avec des quantités vocaliques pertinentes des déclinaisons et des conjugaisons à l'indo-européenne)

en langue rouge j'ai 17 cas!

https://aphil.1fr1.net/t2613-rijase-tesan-langue-rouge

Mais je crois que j'ai abusé ^^

djingpah a écrit:

Je me suis aperçu que svaltar était parfaitement impossible à prononcer sans ça... /sv/ serait plutôt réalisé /zv/ ou, si l'on considère que s=ś [ʃ] indien il faudrait alors le prononcer /ʃf/ ou /ʒv/.

Les Russes prononcent bien [sv], et je le peux aussi ! Mais je reconnais que cette combinaison pose bien des problèmes au francophones*.

*en alsacien, qui est ma langue maternelle, on a [ʃv] ; ça aide !

bedal a écrit:

en langue rouge j'ai 17 cas!

Mais je crois que j'ai abusé ^^

Y'a « pire » !
Le tsez (une langue naturelle) aurait 64 cas, et l'Ithkuil, langue construite, 92 !

Perso je m'étais arrêté à 20 en vieux-sivélien (pour les curieux), avant de redescendre à 7. Maintenant, je n'ai gardé que 2 cas en sivélien : le « standard » et l'essif (qui existe sous deux formes : absolu et relatif).

Mardikhouran a écrit:

Les Russes prononcent bien [sv], et je le peux aussi ! Mais je reconnais que cette combinaison pose bien des problèmes au francophones*.

*en alsacien, qui est ma langue maternelle, on a [ʃv] ; ça aide !

Ah! Voilà qui me rassure car j'aimais bien le son [ʃv], mais je n'était pas sûr qu'il puisse exister dans une langue naturelle...

Atiel a écrit:

Y'a « pire » !
Le tsez (une langue naturelle) aurait 64 cas, et l'Ithkuil, langue construite, 92 !

Perso je m'étais arrêté à 20 en vieux-sivélien (pour les curieux), avant de redescendre à 7. Maintenant, je n'ai gardé que 2 cas en sivélien : le « standard » et l'essif (qui existe sous deux formes : absolu et relatif).

Pas mal! En fait je constate que les langues possédant un grand nombre de cas sont souvent des langues utilisant des cas pour marquer le locatif de façon précise.

djingpah a écrit:

Pas mal! En fait je constate que les langues possédant un grand nombre de cas sont souvent des langues utilisant des cas pour marquer le locatif de façon précise.  

hum, oui comme le finnois !

mais bon là Venceslas n'a pas trop compliqué car...il avait plus assez de consonnes différentes pour de nouveaux cas ^^^

bref, il s'est contenté du locatif, ablatif et allatif