les déclinaisons

kaevin a écrit:

et a propos sanskrit mon ancien prof de français à réussi à me dégoter
je te  dis pas la complexitée du truc

Oui, le sanskrit a l'air d'être une langue très complexe. J'essaye moi-même de m'y mettre car cette langue m'a toujours attiré (notamment parce que elle possède la plus grande littérature au monde). Je pensais créer un fil pour que les membres du forum ayant déjà tenté l'expérience du sanskrit puissent échanger. Si tu as envie de d'initier au sanskrit védique (tu m'a l'air intéressé par l'hindouisme, non? ) ce lien est idéal. Bon après c'est tout en anglais je ne connait pas ton niveau dans cette langue, mais ça reste relativement simple. C'est amusant de pouvoir décomposer les textes du Rigvéda, bref une bonne introduction.

kaevin a écrit:

accusatif
datif
instrumental
locatif
vocatif

Donc ce sont les cas que tu as définis pour ta langue? Si j'étais toi je rajouterais le nominatif (cas du sujet, c'est utile ! ) a moins que tu ne décide de ne pas le marquer (le mongol si je ne me trompe pas procède de cette façon). Vu ce que tu as choisis le génitif peut aussi être un bon choix (possession).

kæʋiŋ a écrit:

les hindous sont polythéistes et ne croient pas que en ganesh ça c' est pour l' anecdote parce que
je croise souvent des personnes qui pensent que ganesh est le seul dieux hindou...

Ah... Chiva, Vichnou, Kali ? Ça leur dit rien ?

Y en a une tripotée (dérouler) que j'connaissais mêm'pas !

Anoev a écrit:

Ah... Chiva, Vichnou, Kali ? Ça leur dit rien ?

Au moins ils se devraient de connaitre Kâma car pour beaucoup d'occidentaux "spiritualité indienne" = yoga + Kâmasûtra.

accusatif
datif
instrumental
locatif
vocatif
pronatif pour tout ce qui n'est pas un nom.
le sujet est défini par sa place dans la phrase.
et oui j' essaye le sanskrit mais dur quoi.
et pour les dieux de l' hindouisme:
shiva ou शिव​,ganesh ou गणेश्, parvati ou पार्वती,karttikeya ou कर्त्तिकेय​,
vishnu ou विष्णु, bhu dévi ou भू देवी ou bhumi भूमि, lakshmî ou लक्ष्मी,
brahmâ ou ब्रह्मा, buddha ou बुद्ध,kṛṣṇa ou कृष्ण
voila les principeaux

kæʋiŋ a écrit:

pronatif pour tout ce qui n'est pas un nom.

Le nom de ce cas évoque clairement les pronoms, mais est-il utilisable pour les autres mots, et (le cas désignant une fonction) quelle fonction a-t-il ? COD ? autre complément d'objet (indirect, notamment) ? circonstant. Peut-il donner la valeur d'attribut à un adjectif ?*







*Chez moi, y a une seule langue qui fait décliner les adjectifs qualificatifs en corrélation avec les noms, c'est le thub : Δɪ ʟuʒu kʌatu = dans une grande maison. Mais bon : ça patine ! ça patine ! j'suis bien trop préoccupé par l'aneuvien !

kaevin a écrit:

pronatif pour tout ce qui n'est pas un nom.

Attention parce que les cas ne sont utilisés que pour les noms et les pronoms !

kaevin a écrit:

le sujet est défini par sa place dans la phrase.

D'accord ! et as-tu définit les flexions des cas? je veux dire as-tu définit les terminaisons?

kaevin a écrit:

et oui j' essaye le sanskrit mais dur quoi.

Bah! tu as tout ton temps. Et même si certains trucks sont durs à comprendre, apprend les parce que ça te servira toujours plus tard.

kaevin a écrit:

shiva ou शिव​,ganesh ou गणेश्, parvati ou पार्वती,karttikeya ou कर्त्तिकेय​,
vishnu ou विष्णु, bhu dévi ou भू देवी ou bhumi भूमि, lakshmî ou लक्ष्मी,
brahmâ ou ब्रह्मा, buddha ou बुद्ध,kṛṣṇa ou कृष्ण

Tu sais lire en devanâgarî?

djingpah a écrit:

Attention parce que les cas ne sont utilisés que pour les noms et les pronoms !

Ça dépend des langues ! Le latin, le russe, l'espéranto (et aussi, je crois, l'allemand)* utilisent allègrement l'accord en cas de l'adjectif par rapport au nom dont il est épithète ou attribut. À ma connaissance (je précise ! pa'c'qu'y en a sûr'ment d'autres), la seule langue qui a des adjectifs variables en nombre mais pas en cas, eh ben c'est... l'aneuvien.




*Pour le volapük, ça dépend de sa syntaxe.

La mienne aussi (seulement -e pour le pluriel, je me demande même si c'est pas la même chose en aneuvien), ainsi que le néerlandais non ?

Kotave a écrit:

La mienne aussi (seulement -e pour le pluriel, je me demande même si c'est pas la même chose en aneuvien)

C'est vrai que ça rappelle l'aneuvien : les adjectif en consonnes (les plus nombreux) ont leur pluriel en -E, ceux en voyelle (quelques raretés, dont dyla) ont un -R au pluriel. Cette règle du -E/-R au pluriel est universelle en aneuvien : elle touche les noms (quel que soit le cas, sauf bien sûr pour quelques noms non aneuvisés), tous les AQ, les pronoms et les verbes (sauf modes invariables) et les déterminatifs non invariables.

Kotave a écrit:

... ainsi que le néerlandais non ?

J'ignorais qu'il y eût des déclinaisons bataves.

le pronatif sert à décliner les pronoms déclinables et les déterminants
ou je sais lire le devanagari mais avec ma feuille sous les yeux XD

Citation :

J'ignorais qu'il y eût des déclinaisons bataves.

Euh... oui, je ne sais plus à quoi je pensais
Dans ce cas nous sommes seuls avec nos adjectifs déclinés en nombre mais pas en cas (ni en genre ? personnellement la différenciation inanimé/animé ne les affecte pas)

Kotave a écrit:

...ni en genre ?

Pour ce qui est du genre, mes deux autres langues (bleues) l'assurent pour les adjectifs qualificatifs :
En thub, les s'accordent à avec le nom le plus proche (naturel/matériel/abstrait)
En psolat, ils s'accordent au masculin, au féminin ou au neutre, mais dès lors qu'il y a deux noms de genre différent, c'est le neutre qui prévaut.

kæʋiŋ a écrit:

le pronatif sert à décliner les pronoms déclinables et les déterminants

J'ai toujours pas compris à quoi ça servait ! On les décline quand, ces pronoms et déterminants, au prolatif pronatif ?

les pronoms non déclinables sont les pronoms personnels et la plus grande partie des relatifs
par exemple je prend le pronom : aucun ; ðis (sous sa forme neutre)
pronatif.
aucun: ðisnuø
aucuns: ðisluø
aucune: ðisléf
aucunes: ðisléfi
aucun/aucune: ðissair
aucuns/aucunes: ðissiŏm
en bleu au dévisif

kæʋiŋ a écrit:

les pronoms non déclinables sont les pronoms personnels et la plus grande partie des relatifs
par exemple je prend le pronom : aucun ; ðis (sous sa forme neutre)
pronatif.
aucun: ðisnuø    
aucuns: ðisluø
aucune: ðisléf
aucunes: ðisléfi
aucun/aucune: ðissair
aucuns/aucunes: ðissiŏm
en bleu au dévisif

Sauf que là, ce ne sont pas des cas (flexion suivant la fonction dans la phrase) mais des genres et des nombres.

Pour "aucun", j'ai næq, agglutination ne nep (non) et æq = chaque.

Il sert aussi bien d'adjectif (négatif*) que de pronom. Seul le pronom est déclinable :
Eg vedja næqs = je n'en ai vu aucun.
A tenj in næquv ane = il ne tient dans aucun d'eux.




*Ne traduit pas "d'aucuns" en tant que sujet ou COD (par exemple), lequel se dira plutôt okèndur (quelques uns) !

si j'ai bien compris, le pronom se décline toujours au pronatif (sauf si le nom qu'il remplace est nominatif peut-etre?)

par ex:

le garçonNOM mange une pommeACC

IlNOM laPRON mange.

Mais avec ça, on ne distinguerait plus les pronoms COD, COI, circonstanciels etc...

oui c' est ça je crois, je vais essayer autres chose finalement au niveau de ma nouvelle langue oublier ce que j' ai
dit sur les déclinaisons et cas que j' aillait mettre. je me sent paumé de service

kæʋiŋ a écrit:

oui c' est ça je crois, je vais essayer autres chose finalement au niveau de ma nouvelle langue oublier ce que j' ai
dit sur les déclinaisons et cas que j' aillait mettre. je me sent paumé de service  

Hé ! Tu as bien vu qu'on était prêts à t'aider ! N'éprouve pas de honte à poser toutes les questions qui te passent par la tête

kaevin a écrit:

oui c' est ça je crois, je vais essayer autres chose finalement au niveau de ma nouvelle langue oublier ce que j' ai
dit sur les déclinaisons et cas que j' aillait mettre. je me sent paumé de service No

Mais non! Garde ton idée des cas, c'est très simple en fait!
accusatif pour le sujet
datif pour je parle à hugo
instrumental je mange avec une fourchette
locatif je suis dans la ville
vocatif kaevin!

Il faut juste voir les cas comme un raccourci que l'on remplace en français par des prépositions!
Exemple avec les cas que tu as choisis : imaginons que le mot pour pot soit phauva.
Afin de marquer les cas il te suffit de rajouter des terminaisons :

accusatif phauvas le pot (mais en tant qu'objet)
datif phauvar au pot
instrumental phauvam avec le pot
locatif phauvarah dans le pot
vocatif phavaha pot!

Pour un premier essai je te consignerai de décliner uniquement les noms et les pronoms, c'est plus simple que d'y inclure les prépositions et les adjectifs!

djingpah a écrit:

Mais non! Garde ton idée des cas, c'est très simple en fait!
accusatif pour le sujet (...)

Pardon?

djingpah a écrit:

accusatif pour le sujet

Hum...
Accusatif >> cas du COD
Nominatif >> cas du Sujet

J'ajouterais un truc, parce que je n'ai pas mis mon grain de sable dans tous ça...  Non, en fait c'est simplement LE truc qui m'a fait comprendre l'utilité des déclinaisons (j'étais en 5°... la réflexion ne volait pas haut ...)

En fait, les déclinaisons aident à pouvoir mettre les différentes fonctions (sujet, COD, COI,...) de la phrase à la place que tu veux, puisque tu as une terminaison qui permet de reconnaître la fonction de ton mot. En Allemand, par exemple, ce sont les déterminants qui se déclinent. Donc par exemple:

Tu veux dire : J'ai offert un cadeau à ma mère
Tu diras: Ich habe ein Geschenk meiner Mutter geschenkt.

Ce qui revient à noter:
Ich(sujet) + habe(verbe conjugué) + ein(article décliné à l'accusatif) + Geschenk(nom) + meiner(déterminant possessif décliné au datif) + Mutter(nom).

Donc, un allemand n'utiliseras pas de préposition "à" pour exprimer le datif (à qui, à quoi).
Par contre attention! Si tu dis:

Ich habe meine Mutter meinem Geschenk geschenkt

... en sachant que "meinem" est un article au datif, tu traduirais alors par:

J'ai offert ma mère à mon cadeau ...

Y'aura un ambiguïté avec un allemand, c'est sûr

Ulfëo a écrit:

En fait, les déclinaisons aident à pouvoir mettre les différentes fonctions (sujet, COD, COI,...) de la phrase à la place que tu veux, puisque tu as une terminaison qui permet de reconnaître la fonction de ton mot.

J'y vais de ma propre anecdote. Une camarade russophone m'a dit que son copain, pourtant francophone, ne parvenait à retenir les différentes fonctions du mot (COD, COI, etc) qu'en les mettant en rapport avec les cas correspondant en russe :
"Quelle est la fonction de “te″ dans “je te dis″ ?"
"Voyons...Ja tebe govorju... tebe est un datif, donc COI !"

djingpah a écrit:

accusatif pour le sujet

djingpah a écrit:

accusatif phauvas le pot (mais en tant qu'objet)

Bravo, bravo... Je me contredis moi-même en plus... Donc, oui mea culpa, l'accusatif est bien (comme son nom l'indique) le cas du COD.

Ulfëo a écrit:

En fait, les déclinaisons aident à pouvoir mettre les différentes fonctions (sujet, COD, COI,...) de la phrase à la place que tu veux,

Tout à fait ! J'aime ce genre d'explications! Ça m'a pas mal servi au début du latin moi aussi!

Mardikhouran a écrit:

J'y vais de ma propre anecdote. Une camarade russophone m'a dit que son copain, pourtant francophone, ne parvenait à retenir les différentes fonctions du mot (COD, COI, etc) qu'en les mettant en rapport avec les cas correspondant en russe :
"Quelle est la fonction de “te″ dans “je te dis″ ?"
"Voyons...Ja tebe govorju... tebe est un datif, donc COI !"

Je fais la même chose avec mes enfants, partiellement hungarophones.

Mais faut faire attention, parce que les structures ne sont pas les mêmes dans toutes les langues. Par exemple, en allemand, on remercie à quelqu'un. En latin, on instruit quelqu'un quelque chose (double accusatif). Et ainsi de suite.

Silvano a écrit:

Mais faut faire attention, parce que les structures ne sont pas les mêmes dans toutes les langues. Par exemple, en allemand, on remercie à quelqu'un. En latin, on instruit quelqu'un quelque chose (double accusatif). Et ainsi de suite.

... et en aneuvien, on "plaît quelqu'un", la construction est donc la même que pour "on fascine quelqu'un"*.






*La plàċ okèndus ; oups ! J'viens de m'rendre compte que j'avais pas "fasciner" Mais, à l'inverse, y a la slog okèndus (on choque quelqu'un) etc.