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| Disparition des déclinaisons | |
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+4PatrikGC Ziecken Balchan-Clic Anoev 8 participants | |
Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Disparition des déclinaisons Mar 7 Fév 2017 - 20:49 | |
| Un court texte pour tenter de répondre à question: pourquoi les déclinaisons ont-elles disparu... mais seulement dans certaines langues? Ici. En anglais. Désolé, Anoev. |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Mar 7 Fév 2017 - 21:05 | |
| En anglais, il reste un ersatz de déclinaison nommé le cas possessif, qui consiste à mettre une apostrophe et un S aux mots n'ayant pas d'S et seulement une apostrophe aux mots en ayant un. Particularité : ça ne s'applique qu'à certains noms : notamment les personnes, voire les animaux quand ils sont personifiés (cf. Disney & Tex Avery).
J'ai (étrangement, pourraient affirmer certains) fait le chemin inverse : l'aneuvien a commencé sans déclinaison, et j'me suis rendu compte que les déclinaisons offraient des souplesses insoupçonnées.
On peut notamment faire la comparaison entre deux langues germaniques relativement proches (si on les compare aux langues scandinaves) : l'allemand, avec une déclinaison à 4 cas (ayant servi de modèle à une LAI comme le volapük, les cas sont identiques, même s'y a des petites différences quant à l'utilisation ; et à une persolangue comme l'aneuvien, mais là, y a un glissement quant aux cas, puisque ma langue n'a pas de datif, et a pompé l'ablatif au latin, l'instrumental et le locatif au russe, pour faire de tout ça le circonstanciel) et le néerlandais, qui a laissé tomber les déclinaisons. Malheureusement, je ne connais bien aucune des deux : je préfère donc, pour ce cas, laisser parler ceux qui connaissent simultanément les deux langues : laquelle est la plus complète au niveau des nuances ? _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Mar 7 Fév 2017 - 21:20 | |
| Selon la logique d'accent tonique décrite dans l'article, l'espéranto ne devrait pas avoir de déclinaison. Qu'en pensez-vous?
L'uropi non plus d'ailleurs. |
| | | Balchan-Clic
Messages : 830 Date d'inscription : 12/01/2013 Localisation : Bnei Brak, Israël
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Mar 7 Fév 2017 - 21:34 | |
| - Traduction:
Bonne question. Il se trouve que je viens de passer les deux dernières années à étudier cette question et à écrire une thèse de maîtrise sur celle-ci. Je l'ai rendue le mois dernier. (Vous pouvez lire ceci ici, si vous êtes vraiment intéressé: Changement prosodique et perte de cas dans les langues germanique, romane et hellénique (2ed) Alors maintenant, je vais écrire un résumé d'une page. Premièrement, la question a été étudiée depuis au moins la fin du XIXe siècle. Les langues qui perdent leurs déclinaisons sont, pour la plupart, des langues indo-européennes (y compris les langues les plus couramment parlées en Europe, à quelques exceptions près). Une des premières réponses intuitives consiste à dire que les cas sur les noms (comme canis pour le chien, quand il est le sujet de la phrase, mais canem quand il est l'objet), se ont l'air compliqués, difficiles à apprendre et inutiles. Cela semble sensé, mais c'est une réponse biaisée de personnes dont la première langue n'a pas de cas. Environ 60% des langues existantes continuent d'utiliser des cas aujourd'hui, ce n'est donc pas une bonne explication. Les cas ne sont pas de la déco: ils simplifient la syntaxe puisque, avec eux, vous pouvez mettre une phrase dans presque n'importe quel ordre sans en changer la signification. Alors, que disent les linguistes ? Les réponses trouvées jusqu'ici n'ont pas réellement satisfait personne, mais elles peuvent être résumées en ces trois hypothèses : 1. Les sons s'érodent. Les langues avec l'accent sur les débuts des mots ont tendance à avoir le moins d'accentuation sur les fins des mots, et c'est là que les déclinaisons se trouvaient. En général, les sons non-accentués tendent à être moins prononcés et finalement pas prononcés, donc ils ont disparu. Dans le cadre de cette explication, on trouve un phénomène appelé « l'analogie », où les gens des prennent des terminaisons similaires à d'autres mots pour rendre la langue plus régulière. Par exemple, vous entendez « sink, sank, sunk » → donc vous essayez « think, thank, thunk », et vous vous retrouvez avec « who would've thunk it » Cela arrive beaucoup après les terminaisons qui deviennent plus régulières ensuite par analogie. 2. Les gens copient d'autres personnes, ce qui fait que les langues se mélangent un peu. Les Européens sont constamment été envahis par d'autres Européens, qui apportent des dialectes et des langues différentes qu'il faut apprendre. Dans le processus d'apprentissage des langues similaires, les adultes ont tendance à flouter les différences entre elles, et à simplifier la langue que nous parlons. 3. Changement de signification. Par exemple, le cas « génitif » existe en anglais avec l'ajout de apostrophe s ('s) ou en utilisant la préposition « of ». Les gens pourraient commencer par dire " of " juste pour signifier "appartenant à", mais ajouter plus tard des significations comme " of = from the city (de la ville)" et "of = away from (éloigné de)" et "of = part of (partie de)". Au fil du temps, des mots comme « of », ou de manière équivalente, des cas comme le génitif, pourraient « répandre » leurs significations à des significations similaires, ou analogues ou métaphoriques, réduisant la nécessité d'autant de cas différents. Le cas partitif (partie de), le cas ablatif (loin de) et d'autres cas peuvent être absorbés dans le génitif fonctionnellement similaire, conduisant à un retrait du système de cas. Si cela se produit beaucoup, l'ensemble du système de cas peut théoriquement disparaître. Chacune de ces explications a ses adhérents, et a des exemples précis raisonnables où l'on peut montrer qu'ils ont bien eu lieu. Mais aucun d'entre eux ne fait une très bonne explication générale pour une question telle que : « Pourquoi toutes les langues de certaines familles indo-européennes (germaniques et romanes et helléniques) ont-elles perdu la totalité ou la plupart de leurs cas pendant la période -500 à 1400 de notre ère? " Ce qu'elles ont vraiment fait. Si vous posez la question inverse « Pourquoi certaines langues comme le letton, le lituanien et l'arménien n'ont-elles pas perdu de cas du tout ? » cela élimine encore plus des trois explications ci-dessus. Et vous pouvez aussi demander « Pourquoi les langues indo-européennes, une fois qu'elles commencent à perdre des systèmes de cas, ne les rajoutent pas plus tard ? », ce qui est un vrai mystère, car il a été démontré que ces langues peuvent facilement ajouter de nouveaux cas (le lituanien l'a déjà fait une fois) et peut rajouter des conjugaisons de verbes (comme le futur français et le futur italien) qui étaient auparavant perdues par l'érosion des sons. Si tout est dû à un mélange de langues à partir d'un contact étroit, pourquoi les langues finno-ougriennes que sont le finnois et le hongrois, parmi les nations les plus envahies d'Europe, continuent-elles à gagner encore plus de déclinaisons ? En outre, le finnois et le hongrois ont la première syllabe de chaque mot accentuée, donc d'après la théorie 1, devraient perdre des terminaisons de cas. Ils ne le font pas. ____ Ma tentative de réponse était la suivante: elle est motivée par les rythmes de la parole et la façon dont ils changent au fil du temps. La première version de l'indo-européen que nous pouvons reconstruire avait un accent de hauteur et regroupait les cas-noyau (nominatif, accusatif, vocatif) différemment de tous les autres en accentuant les premières syllabes du nom. Les autres cas avaient souvent leurs accents plus près des fins du nom. Beaucoup de ces groupes linguistiques (y compris le germanique, le roman et le hellénique) sont passés d'un accent de tonalité à un accent de syllabe, où la syllabe accentuée n'était plus seulement haute ou basse, elle était plus forte et plus longue. Cela signifiait que le rythme a commencé à jouer un rôle, puisque les gens aiment souligner leurs syllabes fortes dans un rythme alternatif. Les cas aux accents historiquement proches des fins des mots (cas obliques) tendent à se fondre d'abord en indo-européen. Les cas-noyau ont fusionné plus tard. Donc, l'accent peut bien avoir pu jouer un rôle. L'alternance et la faiblesse de certaines syllabes ont contribué à réajuster les règles de longueur des voyelles des langues. Les voyelles longues et les voyelles accentuées se sont réajustées jusqu'à ce qu'elles deviennent la même chose. La longueur des voyelles a disparu en tant que caractéristique. Finalement, toutes ou la plupart des voyelles dans les terminaisons de cas étaient courtes et sans accent. Cela a rendu le rythme encore plus alternatif et rythmique qu'auparavant. Les langues qui ont accentué la première ou l'avant-dernière syllabe de chaque mot le plus fortement (cela inclut toutes les langues germaniques et les premières langues romanes !) ont unanimement rendu leurs dernières syllabes non-accentuées, et elles étaient déjà toutes courtes (puisque la distinction de longueur des voyelles avait disparu), alors elles ont été les premières à s'en débarrasser. Les systèmes de cas n'ont pas été rajoutés plus tard, peut-être parce que toutes les nouvelles règles strictes d'ordre des mots et de prépositions supplémentaires (comme « of ») qui ont été introduites pour garder les phrases correctes sans les cas qui disparaissaient, rendaient les cas inutiles. De plus, ces langages ont tous une syntaxe de préposition-première : les terminaisons de cas ont été remplacées par des prépositions qui sont venues *avant* les noms, de sorte qu'ils étaient difficiles à confondre avec de nouvelles terminaisons. L'arménien a plutôt choisi l'accent sur la dernière syllabe, donc les terminaisons des cas ont été préservées. Le lituanien et le letton ont introduit un second type d'accent de hauteur sur les voyelles longues, les empêchant de fusionner avec les voyelles courtes, et préservant un rythme non-alternatif. Les terminaisons des cas ont également été préservées. Enfin, le finnois et le hongrois n'ont jamais été indo-européens et n'avaient donc pas les mêmes groupements rythmiques des cas. Leur alternance fort-douce est en fait assez faible, et ils n'ont pas perdu la distinction longue-courte voyelle. Ils ont aussi leurs prépositions à la fin des noms (ce sont des postpositions, en fait), où elles peuvent bien être ajoutés comme nouvelles terminaisons de cas, ou ajoutés en tant que terminaisons de cas à nouveau, si elles disparaissent. C'est ce que j'en dit.
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Mar 7 Fév 2017 - 23:27 | |
| J'pourrais poser la question suivante aux idéolinguistes qui ont choisi un système à déclinaisons alors qu'un bon paquet de langues naturelles avaient perdu les leurs : Pourquoi avez-vous opté pour les déclinaisons.
Je suis pour les déclinaisons dans les idéolangues, à condition que ce ne soit pas comme en latin ou en russe, où c'est truffé de cas particuliers et d'exceptions. J'aime assez bien la déclinaison volapük : 3 ou 4 cas, c'est un bon équilibre ; deux, c'est à la fois trop et pas assez, 5, c'est limite, 6, ça commence à faire beaucoup, quant à 15 ou 20, là, y faut vraiment l'vouloir. Bon, on m'dira que les déclinaisons finnougriennes sont plutôt des postpositions attachées aux mots ; j'veux bien, mais z'alors pouirquoi certaines d'entre elles varient en fonction du mot lui-même (-ban/-ben en hongrois). Mais bon, c'est un avis tout personnel. Quant au nombre de déclinaisons, là aussi, le volapük (une déclinaison pour tous les noms, et la même pour les pronoms), ça m'a considérablement inspiré, du moins, pour l'aneuvien*. Les déclinaisons m'ont permis de nuancer au maximum non seulement les adpositions (qui déjà changeaient de sens selon qu'elles fussent pré- ou postpositions), mais aussi certains verbes, comme kov, rœdh, spiyl, kœṅdes et j'en passe.
*Pour le thub, j'ai opté pour le "système cubique" : 3 genres (naturel/artefact/abstrait), 3 nombres (singulier/indéterminé/pluriel), 3 cas (sujet/objet/oblique ou régime). Par contre, des déclinaisons multiples pour un même genre, avec des formes identiques ou différentes selon que le mot est masculin animé ou inanimé (comme en russe, pour la première déclinaison, celle en consonnes), c'a été un peu mon cauchemar d'élève ! _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
Dernière édition par Anoev le Mar 23 Avr 2024 - 22:14, édité 1 fois | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Mar 7 Fév 2017 - 23:29 | |
| - Anoev a écrit:
- Bon, on m'dira que les déclinaisons finnougriennes sont plutôt des postpositions attachées aux mots ; j'veux bien, mais z'alors pouirquoi certaines d'entre elles varient en fonction du mot lui-même (-ban/-ben en hongrois).
Harmonie vocalique. C'est tout simple. |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Mar 7 Fév 2017 - 23:33 | |
| Comme en kotava, en somme ? _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Mer 8 Fév 2017 - 13:15 | |
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Dernière édition par . le Lun 28 Déc 2020 - 19:20, édité 1 fois |
| | | Ziecken Modérateur
Messages : 13140 Date d'inscription : 23/03/2008 Localisation : Nointot, Normandie
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Mer 8 Fév 2017 - 13:16 | |
| Les déclinaisons disparaissent de la plupart des langues, ou alors elles en gardent des traces. Existe-il des exemples de langues où les déclinaisons sont apparues ?
_________________ Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27) Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Mer 8 Fév 2017 - 14:44 | |
| - Ziecken a écrit:
- Les déclinaisons disparaissent de la plupart des langues, ou alors elles en gardent des traces. Existe-il des exemples de langues où les déclinaisons sont apparues ?
Je ne crois pas, mais dans certaines, elles se sont maintenues, et certains cas sont apparus dans d'autres. Ceci dit, on peut se demander comment les déclinaisons sont apparues en premier lieu. |
| | | PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Mer 8 Fév 2017 - 15:29 | |
| - Silvano a écrit:
- Ceci dit, on peut se demander comment les déclinaisons sont apparues en premier lieu.
Il n'est pas dit que les déclinaisons soient les 1ères arrivées... Selon certaines théories, les langues à déclinaison seraient passées auparavant par une étape agglutinante, puis les accords phonétiques ainsi que l'usure seraient passés par là. Selon d'autres théories, nos ancêtres ayant l'esprit pas très analytiques (ce qui peut se discuter) avaient mis en place diverses variations phonétiques du même mot, spécialisant ces variations dans un sens sémantique bien spécifiques. L'analogie et la phonétique auraient fait le reste du boulot. Bref, on ne sait pas très bien... | |
| | | Mardikhouran
Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Mer 8 Fév 2017 - 17:44 | |
| - Silvano a écrit:
- Anoev a écrit:
- Bon, on m'dira que les déclinaisons finnougriennes sont plutôt des postpositions attachées aux mots ; j'veux bien, mais z'alors pouirquoi certaines d'entre elles varient en fonction du mot lui-même (-ban/-ben en hongrois).
Harmonie vocalique. C'est tout simple. Ce qui fait un cas un cas, par opposition à un système d'adpositions, n'est pas une question de fusion (une adposition peut se retrouver carrément à l'intérieur d'un mot !), mais de syntaxe. Ainsi, on considère que le finnois possède un véritable système casuel en plus de ses pré- et postpositions, car les adjectifs sont fléchis en même temps que leur nom ; quand il s'agit d'adpositions, elles n'apparaissent qu'une seule fois. Punaisen koiran kanssa "avec le chien rouge" Ici la postposition est kanssa "avec" et elle régit le cas génitif (en - n). Celui-ci se retrouve non seulement sur le nom, mais aussi sur l'adjectif ( punainen). Notez que de plus, le cas n'a plus de valeur sémantique propre, il est totalement dépendant de la présence de l'adposition.
Dernière édition par Mardikhouran le Jeu 9 Fév 2017 - 10:33, édité 1 fois (Raison : puNainen) | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Mer 8 Fév 2017 - 18:32 | |
| Alors, que dis-tu, Mardi', du cas du hongrois, où les désinences ne sont répétées qu'avec les déterminants démonstratifs? |
| | | Mardikhouran
Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Mer 8 Fév 2017 - 18:51 | |
| Eh bien, je suis en train de le lire, mais Spencer (2008) dit qu'il s'agit d'une sorte d'apposition, au sens où le démonstratif ne peut pas être seul devant le nom, mais seulement si ce dernier a l'article. Ainsi, c'est ezekben a házakbanUn peut comme si nous disions "dans celles-ci, dans les maisons" au lieu de "dans ces maisons-ci" (*ezekben házakban). De plus, il y a des exemples de postpositions également "répétées" : A kulcs e mellett a könyv mellett van "la clef celui-ci à_côté le livre à_côté est" > "la clef est à côté du livre".
Spencer dans ce chapitre semble dire que la plupart des langues agglutinantes analysées comme ayant des cas, comme le turc et le hindi (où les cas sont des clitiques) pourraient se passer de ce concept, qu'il réserve aux langues ayant des phénomènes d'accord, comme le finnois. Audacieux, mais il est vrai que la définition de "cas" est un fourre-tout. Question de forme, de syntaxe, de sémantique ?
Ce qui du coup pose la question : parmi les idéolangues qui disent avoir des cas, lesquelles n'en auraient pas selon ces critères ? | |
| | | Ziecken Modérateur
Messages : 13140 Date d'inscription : 23/03/2008 Localisation : Nointot, Normandie
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Jeu 9 Fév 2017 - 10:48 | |
| - Silvano a écrit:
- Ziecken a écrit:
- Les déclinaisons disparaissent de la plupart des langues, ou alors elles en gardent des traces. Existe-il des exemples de langues où les déclinaisons sont apparues ?
Je ne crois pas, mais dans certaines, elles se sont maintenues, et certains cas sont apparus dans d'autres. Ceci dit, on peut se demander comment les déclinaisons sont apparues en premier lieu. En tout cas, en ce qui concerne l'elko. Les déclinaisons sont venues après, car elles ont grandement simplifié la langue. 4 voyelles en place de plusieurs centaines de prépositions (qui sont encore utilisées pour ceux qui souhaitent obtenir plus de précision). _________________ Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27) Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Jeu 9 Fév 2017 - 13:15 | |
| - Ziecken a écrit:
- En tout cas, en ce qui concerne l'elko. Les déclinaisons sont venues après...
Tiens-tiens ! un autre point commun qui n'avait pas été traité là-bas_________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Jeu 9 Fév 2017 - 13:34 | |
| - PatrikGC a écrit:
- Silvano a écrit:
- Ceci dit, on peut se demander comment les déclinaisons sont apparues en premier lieu.
Il n'est pas dit que les déclinaisons soient les 1ères arrivées... Je ne veux pas dire qu'elles sont antérieures à tout, mais elles sont bien apparues un jour avant de disparaître, ou non. |
| | | Mardikhouran
Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Jeu 9 Fév 2017 - 18:57 | |
| Je ne trouve toujours pas d'article sur l'apparition de flexions casuelles dans des langues qui n'en avaient pas. Mais j'ai pu lire cet article de L. Kulikov traitant de l'apparition de nouveaux cas. Les méchanismes en jeux sont de tous types : fusions d'adpositions, de pronoms et déterminants (en berbère) ou d'adjectifs (langues indo-iraniennes), emprunts internes (fusion de deux marqueurs de cas dans les langues fenniques), emprunts externes (les locatifs lituanien ressemblent beaucoup à ceux des langues fenniques), et etc. Dans sa conclusion, il classe les langues en trois groupes : celles qui enrichissent leur système de cas, celles qui le réduisent et celles qui gardent le même nombre de distinctions.
Étant un idéolinguiste, je peux imaginer des scénarios d'apparition de cas n'impliquant aucuns de ces méchanismes. Soit une langue avec une structure maximale de syllabe CV. Elle a un ordre syntaxique SVO, et le verbe est toujours précédé d'un marqueur na- : koko napuyo dimi "chien il-mange homme". Note sur l'accentuation : c'est la phrase dans son ensemble qui est accentuée, sur la dernière syllabe : koko napuyo dimí. Maintenant s'effectue un changement phonétique transformant toutes les voyelles en /ə/ devant une consonne nasale ; comme il n'y a qu'un seul accent de phrase, la transformation s'effectue au-delà des frontières de mots et on obtient : kokə napuyo dəmí. La voyelle du nom devant le verbe est donc toujours /ə/, comme va en témoigner la phrase concurrente dəmə napuyo kokó "homme il-mange chien". On a là une distinction sujet (voyelle finale réduite)/objet (voyelle finale pleine). | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Jeu 9 Fév 2017 - 19:06 | |
| Je me demande une chose: pourquoi le processus qui aurait fait disparaître les déclinaisons n'a pas eu le même effet sur les désinences verbales personnelles? Considérez l'italien ou l'espagnol, par exemple... |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Jeu 9 Fév 2017 - 19:48 | |
| Le cas le plus particulier étant celui du français, de l'anglais et de l'allemand :
En castillan, catalan, italien, kotava & volapük (par exemple), il n'y a AUCUN couple de désinences personnelles homonymes (pour un temps et un mode donnés, j'présume), ce qui rend les pronoms personnels superflus, sauf insistance : yo como = moi, je mange (plus besoin donc de PP tonique et/ou atone).
En espéranto, en uropi, au prétérit anglais et au subjonctif anglais*, Toutes les personnes sont conjuguées de la même manière, donc il faut le pronom sujet, en contrepartie, on ne se fait plus ch... avec les désinences.
En français, on a certes des désinences, mais beaucoup sont homophones, voire homonymes parfaites (pour le singulier, 1° avec 3° au premier groupe + cueillir & ouvrir, 1° avec 2° aux deuxième groupe et à la plupart des verbes du troisième groupe), bref, un beau b...
En allemand, je ne me souviens guère que de werden, où on a werde, wirst, wurd & werden pour les trois personnes du pluriel.
En anglais, du moins au présent simple de l'indicatif de la plupart des verbes, seule la troisième personne par un -es (du moins, à la tournure affirmative, sinon, c'est l'auxiliaire does qui fait l'boulot ; pour to be, c'est is et la 1re est am au présent de l'indicatif) ; le reste, c'est are.
Dans l'indicatif aneuvien, les verbes ont la même flexion que les autres mots (inspiré en ça, partiellement du moins, par le volapük) : -R derrière une voyelle, -E derrière une consonne : ar klime = ils aiment ; àr klime = les amours.
Quant au pourquoi du comment pour les langues naturelles... là...
*Sauf pour to be, où on a was & were. Le subjonctif aneuvien (présent & passé) est également invariable, comme le participe. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Jeu 9 Fév 2017 - 23:30 | |
| Les déclinaisons existent toujours en français, au moins pour les pronoms personnels.
je (nominatif) < EGO me (accusatif) < ME (à) moi (datif) < MIHI
Plus j'ai démontré avec le Francescan qu'il était très facile de rétablir un discours français avec déclinaison en déplaçant le déterminant (quasi obligatoire en français) et la préposition (obligatoire en français) en fin de mot plutôt qu'au début.
(1) Il passe par Paris pour aller à Londres. (2) Passil Parispar allerpour Londrà.
Plus à l'oral il n'y a pas de caractères espaces et les liaisons font que la déclinaison se fait en réalité en tête de mot dans le français actuel. En comparaison, le latin avec déclinaison s'écrivait également sans espace : les marques de déclinaison indiquent la fin des mots, la terminaison du verbe indique la fin de la phrase ou de la proposition.
Supprimez les déterminants et les prépositions dans une phrase française et si elle reste intelligible, vous pourrez affirmer que les déclinaisons ont disparues en français.
(3) Il passe Paris pour aller Londres.
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| | | Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Jeu 9 Fév 2017 - 23:38 | |
| - Greenheart a écrit:
(2) Passil Parispar allerpour Londrà.
Assez fou ! On obtient vraiment une langue à cas ^^ Marie mange gâteau le voisine lade qui était table lasur salon lede. Les déclinaisons varieraient en nombre, genre et aussi en "définition" (un/une VS le/la). Edifiant comme idéo-français ^^ _________________ "L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais. Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Ven 10 Fév 2017 - 0:07 | |
| - Greenheart a écrit:
- Les déclinaisons existent toujours en français, au moins pour les pronoms personnels.
je (nominatif) < EGO me (accusatif) < ME (à) moi (datif) < MIHI Malheureusement le français est plus désordonné que le latin en matière de flexions, puisqu'on a également : Moi, j'pense pas (pronom tonique sujet) voici ce qu'il me donne comme avancement ! (datif). En plus, on a des trucs assez délirants du style "il pense à toi, puisqu'il t'écrit". En plus, la troisième personne (quel que soit le genre et le nombre) est traité différemment des autres, puisqu'on a il me parle (pour : il parle à moi), il me comprend (il comprend moi) il te parle (il parle à toi), il te comprend (il comprend toi) il lui parle (il parle à lui ou à elle), il le comprend (il comprend lui), il la comprend (il comprend elle) il nous parle (pour : il parle à nous), il nous comprend (il comprend nous) il vous parle (pour : il parle à vous), il vous comprend (il comprend vous) il leur parle (pour : il parle à moi), il les comprend (il comprend eux, il comprend elles). _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Ven 10 Fév 2017 - 0:42 | |
| En fait, à chaque personne, en français, on peut avoir jusqu'à quatre formes de pronoms personnels. Je les donne dans l'ordre suivant: pronom tonique pronom sujet atone pronom objet direct atone pronom objet indirect atone.
Moi, je, me, me Toi, tu, te, te Lui, il, le, lui Elle, elle, la, lui Nous, nous, nous, nous Vous, vous, vous, vous Eux, ils, les, leur Elles, elles, les, leur. |
| | | SATIGNAC
Messages : 2120 Date d'inscription : 06/11/2012 Localisation : Fustilhan
| Sujet: Re: Disparition des déclinaisons Lun 13 Fév 2017 - 0:06 | |
| - Anoev a écrit:
- J'pourrais poser la question suivante aux idéolinguistes qui ont choisi un système à déclinaisons alors qu'un bon paquet de langues naturelles avaient perdu les leurs : Pourquoi avez-vous opté pour les déclinaisons.
Pour le méhien, je l'ai créé , il y a quarante ans, dans l' enthousiasme de la découverte absolue qu'a été celle du latin où on me présentait la variation du substantif et de l'adjectif qui s'accorde en "cas" comme un jeu permanent d'analyse grammaticale : à chaque nom et pronom sa fonction dans la phrase donc son cas . L'entrée dans le "jeu" du méhien, et le désir de la poursuivre , m'a fait continuer le latin jusqu'au bac , puis de le réétudier par la méthode Assimil™, en le "complétant" d'une étude du grec ancien , qui , lui m'a servi pour la conjugaison qui est en méhien d'autant plus chiadée qu'elle est une langue à déclinaisons ! J'avais parlé ici de mes velléités de créer un méhien "second" plus moderne donc sans déclinaison, mais avec des complications cultivées dans la flexion verbale. Bien sûr , il y a encore mon projet de "moidi" où il n'y a pas de déclinaison du nom mais où je n'ai pu m'empêcher de "flexionner" les pronoms personnels ...
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