Défis lexicaux

La plupart.


Mot assez intéressant, parce que, d'une langue à une autre, il est susceptible de changer de nature* ;

adjectif en aneuvien, en elko et en kotava*
adverbe (du moins, j'suppose parce qu'il termine par un -E) en espéranto, mais nom en ido.
locution en interlingua.
En uropi, j'sais pas, la finale en -an me fait supposer une nature adjective.




*La finale en -ta (clé TAW) me laisse supposer un adjectif numéral en elko. Les deux autres langues (lo en kotava & erpárt en aneuvien) en font des adjectifs indéfinis.

Adjectif indéfini ou adverbe en algardien, je sais pas encore. Toujours est-il que la structure est bein + nom

bein alga = la plupart des hommes.

***

En romanais, on a la locution plerique de + cas régime pluriel.

plerique de las puellis sen... = la plupart des filles sont...

On trouve aussi la majoria de

Bedal a écrit:

En romanais, on a la locution plerique de + cas régime pluriel.

plerique de las puellis sen... = la plupart des filles sont...

On trouve aussi la majoria de...

J'vais compléter avec le romanais dans l'pavé, cependant, j'te laisse le soin des pages.

Je penserai à majoria quand je traiterai le pavé de "majorité" (en nombre). Contrairement à erpárt, remèret est un nom commun, et le nom qui suit est son complément et, par conséquent, au génitif. J'ai donné un exemple là bas.

plerique de las puellis sen... (RMN) = le pluparte pullarum esent... (PLT)

En Diaosxat, quand ce mot est accolé à un nom, on emploie le mot kibartu considéré comme un adjectif numéral (et donc placé après le mot qu'il définit). C'est une contraction de kibarostu, kibaros voulant dire "le plus grand" et tu étant un affixe pour les fractions. Exemple: nerwon kibartu "la plupart des chiens".
Le même mot peut aussi traduire "pour la plus grande part" et selon les cas "surtout"
Quand on le trouve tout seul, ça devient un pronom indéfini et on lui ajoute l'affixe de la troisième déclinaison. Par exemple: do agia kibartuer "j'en connais la plupart"

En wágelioth, la plupart se traduit par angdan. Comme tous les quantificateurs, il est suivi de la particule ablative am et d’un nom au pl. collectif (éventuellement nasalisé).
Par ex., avec dím, homme → angdan am nóidh, la plupart des hommes.

À noter l’adverbe angdangyn (composé d’angdan + cyn, jour) qui signifie : généralement, la plupart du temps, le plus souvent.

Lal Behi a écrit:

En wágelioth, la plupart se traduit par angdan.

Angdan a fait son entré dans l'pavé correspondant.

Lal Behi a écrit:

Comme tous les quantificateurs, il est suivi de la particule ablative am et d’un nom au pl. collectif (éventuellement nasalisé).
Par ex., avec dím, homme → angdan am nóidh, la plupart des hommes.

À noter l’adverbe angdangyn (composé d’angdan + cyn, jour) qui signifie : généralement, la plupart du temps, le plus souvent.

J'te laisse le soin de traiter la page et, bien sûr, d'y mettre la spécificité grammaticale que tu nous a énoncée. Ainsi qu'en dérivé ({{Dér}}), angdangyn.

la plupart

En elko cela se traduit par abta

Comme tous les quantifieurs, ce mot prend le catégorisateur TAW (chiffre) et demeure invariable.

Exemple :

. abta weko nerdėnin .
La plupart des animaux vivent sous la surface de l'eau.

Alors, il ne s’agit pas vraiment d’un défi (bien que…), mais j’aimerais savoir comment vous traduisez dans vos idéolangues les noms des groupes d’animaux.

En français, il existe toute une théorie de noms ; en voici une liste sans doute pas exhaustive (je mets entre parenthèses un exemple des animaux concernés, mais il peut y en avoir d’autres) :
assemblée (babouins), banc (poissons), cheptel (bovins), colonie (fourmis), compagnie (perdrix), couvée (oisillons), échourie (phoques), essaim (abeilles), fierté (lions), flamboyance (flamants), foule (kangourous), frai / fretin (alevins), harde (sangliers), héronnière (hérons), meute (chiens), murmure (étourneaux), nichée (souris), nid (guêpes), nœud (vipères), nuage (moustiques), nuée (papillons), panier (crabes), parlement (hiboux), perchée (goglus), remonte (poissons qui fraient), troupe (ânes), troupeau (éléphants), vol (pigeons), volée (moineaux).
Liste à prendre avec précaution car trouvée sur le net (je reste perplexe quant à la perchée de goglus). Notons au passage comme certains mots sont poétiques (flamboyance de flamants, fierté de lions, échourie de phoques ou  murmure d’étourneaux (avec le barouf qu’ils font !!!)).

Je ne sais pas si les autres langues naturelles ont autant de mots, mais quid des idéolangues ? Je suppose que les langues auxiliaires ont simplifié la chose, non ?

En kátsit kinlillu, par exemple, on a le nom ukkut (groupe, ensemble, rassemblement) qu’on trouve déjà sous la forme du suffixe –kkut dans des mots comme akkirkut, armée (soldat + groupe) ou kuntákkut, forêt (arbre + groupe).
Il me sert donc aussi pour les groupes d’animaux : kimikkut (chien + groupe), meute de chiens ou iklalukkut (poisson + groupe), banc de poissons.

Pour le wágelioth, je n’en ai aucune idée, le principe de suffixe ou d’affixe ne s’applique guère pour cette langue. En fait, j’espère que vos réflexions sur la question me donneront quelques idées…

Là, j'dois bien admettre que je botte en touche et que je n'ai qu'un nombre réduit de mots, utilisés d'ailleurs, y compris pour d'autres espèces, vivantes ou non. J'ai grœp (groupe), tœl (ensemble), et certains n'en sont que des dérivés, comme zómtul (troupeau), veentul (harde), hœntul, lobtul (meute) et j'en passe.

Tœl est le mot qui est sans doute le plus utilisé (même s'il est désaccentué dans les agglutinations) parce que c'est le nom le plus simple (trois lettres seul'ment), il sert donc à merveille en tant que suffixe, et qu'il ne fait pas relex comme grœp. Toutefois, les deux mots doivent cohabiter, notamment en mathématique, où un groupe est un type d'ensemble bien particulier d'ensemble (une loi de composition, un élément neutre, l'associativité, un élément symétrique). Par ailleurs, jer n'ai pas encore trouvé de traduc pour tœlin, mais j'en ai une pour grœpin (groupuscule).

"Hélas", en ɣu il existe un nombre collectif, exprimé par un suffixe qui varie selon le genre ; mais tous les êtres vivants animés sont dans la même classe, et le suffixe sera toujours -(k)on.

• piɣí "sardine" : piɣíkon "banc de sardines"
  
• ikán "loup" : ikánon "meute de loups"
  
• vása "pigeon" : vásakon "vol de pigeons"
  
• hétaoɣi "philanthrope" : hétaoɣikon "party de philanthropes"

Pour l'ubaghuns tëhe, j'hésite entre faire comme en français, et utiliser un changement de classificateur (qui se place entre un numéral et le nom et varie selon la forme de l'objet compté) , du style : de-tenga gidagdag "un [oiseau] pivert" vs de-tutun gidagdag "un [épars] pivert" > "un vol de pivert"
Ou je ne fais ça que pour les oiseaux (classificateur tutun "épars, disséminé" comme la pluie et la neige), les insectes et la vermine (classificateur bëbbi "long, souple, liquide") et utilise la première stratégie pour le reste. Il faut vraiment que je réfléchisse plus.

En olyen, trois formations équivalentes possibles :

Un peu à l'instar du ɣu, l'une fort systématique, au moyen de l'adjonction d'un grammème holistique, le plus fréquemment :

• Hoon- holistique (par défaut).
  
  Hoonnói "groupe/volée d'oiseaux", hoongóril "assemblée de gorilles".
  
  
• Heen- pluratif (somme d'éléments discrets, sans type de relation particulier, souvent utilisé pour les espèces manifestant un fonctionnement rudimentaire, tels que plancton, microorganismes, champignons, blob, etc).
  
  Heemvám "réseau de champignons", heenzíis "nuée de moustiques".
  
  
• Xiin- analogique (groupe d'éléments analogues, partageant des propriétés saillantes, souvent utilisée avec des appellations générales voire floues).
  
  ....
  
  
• Moon- complémentatif (groupe d'éléments complémentaires, pas nécessairement homogènes, souvent utilisé pour les espèces manifestant une intelligence sociale développée, tels que primates, corvidés, hyménoptères, etc).
  
  Moonkröe "bande/volée de corvidés".
  

-D'autres grammèmes holistiques peuvent se rencontrer dans cet usage, quoique plus rarement, dans des significations plus spécialisées :

• Gaan- causal (ensemble d'éléments liés causalement, pas nécessairement homogènes, utilisé dans le cas de groupes intergénérationnels, par exemple un oiseau escortant sa portée).
  
  Gaangën "oie(s) (parents) et sa/leur couvée de petits".
  
  
• Huaan- massif (ensemble d'éléments intriqués, non-discrets, pas nécessairement homogènes, rarement utilisé pour des entités animées, mais utilisable avec des espèces pour lesquelles la notion de superorganisme est au moins aussi pertinente que celle d'individu, telles que les fourmis, ou encore un "roi des rats" (légende urbaine certes, mais illustration éloquente)).
  
  Huaammòer "colonie de fourmis, (par métonymie) fourmilière", huaambú "forêt dense" (bú "arbre"), Huaamvám "réseau de champignons".
  
  
• Dyyn- séquentif/uniformatif (ensemble d'éléments, souvent homogènes, séquentiels, formant une suite/enchainement, utilisé dans le cas d'espèces habituellement regroupées ainsi).
  
  Dyyngár "banc de poissons", dyynzàl "procession de chenilles".
  

Par détermination d'un argument classifiant massique, formation moins fréquente et plus soutenue :

• Kedỳn chaines, enchaînements, suites, séquences, suites, processions.
  
  
• Kegéer bandes, hordes, gangs, cliques, masses.
  
  
• Kehòr amoncellements, tas, agrégats, conglomérats.
  
  
• Ketín rangées, dispositions, rangs, couramment utilisés avec des espèces domestiquées dans le sens de "têtes, troupeau, cheptel".
  

Au moyen du concret lui-même, si le contexte est suffisant, ce qui est favorisé par l'absence de nombre grammatical en olyen.

Une question intéressante que je n'avais pas traitée, mais comme je vais peut-être en avoir besoin bientôt, c'était l'occasion de le faire. En Diaosxat, il y a peu de distinctions lexicales entre les espèces "intelligentes" et les autres êtres vivants (il y en plus a entre les êtres et les choses par contre). Donc certains termes ont une double traduction en Français:
Xabirra un troupeau ou une foule
jorda désigne plus spécifiquement un troupeau d'animaux sauvages
adrùka pour une meute ou une bande (de voleurs, de brigands). Ça suppose l'idée de prédation.
uru une troupe, un groupe pas très nombreux (entre 10 et 30 individus). Ce mot désigne aussi un bosquet. (Peut être que je pourrais l'employer pour un groupe de rochers ou de montagnes, à voir)
Plus spécifique dœ’zea pour un banc de poissons et hena pour un vol d'animaux volants
Pour les groupes vraiment importants, on peut utiliser le mot au partitif indéfini. Par exemple haya's c'est un poisson mais el haya's c'est un grand banc de poissons (ça peut aussi se traduire par "du poisson", comme "on a mangé du poisson à la cantine", là c'est le contexte qui détermine le sens)
Pour l'usage grammatical, j'ai hésité, je me suis dit que le génitif ne collait pas. Alors il y aurait deux possibilité:
Prendre le nom du groupe puis le nom de l'espèce avec l'affixe me qui indique une composante: adrùka menerwo "une meute de chiens" (littéralement: "une meute canine")
Deuxième possibilité, prendre le nom de l'espèce suivi du nom de groupe avec l'affixe mo qui indique un état: nerwon moradrùka "des chiens en meutes"
Comme pour moi une idéolangue doit pouvoir dire la même chose de plusieurs façons, j'ai aussi pensé à transformer un nom en adjectif qui indique une composante puis à le retransformer en mot: menerwoeno. Je ne vois pas de traduction littérale, mais le même procédé appliqué aux arbres donnerait des mots comme "saulaie", "bambouseraie", "pinède" etc.

@Hyeronimus : adrùka menerwo sonne très bien, je trouve.
Après un procédé type bambouseraie ou saulaie pour les animaux, c'est sympa et bien trouvé aussi.

Je me suis donc penché sur ces traductions en wágelioth. De plus, depuis un moment, je cherche à rendre les mots plus polysémiques dans l’esprit des langues naturelles. Du coup, j’ai opté pour les groupes d’animaux d’un large choix de mots mais avec des acceptions parfois différentes du français. Et, pour aller dans le sens de la polysémie, j’ai repris des mots déjà existants en leur ajoutant donc une signification, parfois par proximité de sens, parfois par pure poésie.

Voici la liste que j’ai pour l’instant (entre crochets le sens déjà existant en wágelioth) :
deux termes génériques :
— hamtedh [groupe, ensemble, réunion]
— pour les groupes réduits : brud [hameau, village]
termes particuliers :
— oiseaux (petits et moyens) : herdeg [courant, circulation]
— gros oiseaux (échassiers, grues, autruches, cigognes) : ethercan [cathédrale]
— poissons et animaux marins : crylym [courbe, arc]
— animaux marins sur terre (phoques, manchots) : angroith [marge]
— insectes volants et chauve-souris : cydser [constellation]
— insectes grouillants (vermine) + araignées + serpents : gimtheni [doute]
— insectes organisés, colonies (fourmis, termites, abeilles, guêpes) : encí [cercle]
— herbivores sauvages, troupeau : menlwid [étendue]
— animaux des bois (cerfs, sangliers), harde : peris [chapitre (de livre)]
— herbivores domestiques (vaches, moutons, chèvres), cheptel : dendem [résidence, demeure]
— volatiles de basse-cour (poules, dindons, oies) : gwar [aube, aurore]
— canidés, meute (chiens, loups) : namri [accent (diacritique)]
— carnassiers sauvages (lions, tigres) : chlimn [drapeau, bannière]
— petits animaux (écureuils, marmottes, souris) : pader [chapelet, rosaire]
— animaux sauteurs (sauterelles, kangourous) : igán [hoquet]
— animaux anthropomorphes (singes, ours, yétis) : cyfangaid [chef-lieu]

On dira donc (la particule génitive est facultative mais pas la nasalisation) : peris maidhon, une harde de sangliers ; herdeg ngoivrani, un vol de corbeau ; encí wachbaní, un essaim d’abeilles, etc.

J'aime beaucoup tes polysémies, très poétiques tout en ayant le coté plaisamment contre intuitif d'une polysémie.
Il y en a certaines qui me rappellent "au guet" de Pratchett où une population de dragons des marais peut s'appeler "un embarras" ou "une crise". Mais pour les herbivores domestiques, tu distingue "la demeure" en tant que troupeau et l'étable où ils dorment?

Velonzio Noeudefée a écrit:

@Hyeronimus : adrùka menerwo sonne très bien, je trouve.
Après un procédé type bambouseraie ou saulaie pour les animaux, c'est sympa et bien trouvé aussi.

Ha merci, c'est le genre de question qui permet de découvrir de nouvelles possibilités dans son idéolangue. Je n'avais pas tellement pensé à la sonorité mais avoir des formulations dont certaines mettent l'accent sur le groupe et d'autres sur les individus qui le composent permet peut-être une nuance qui n'existe peut être pas en Français.

Hyeronimus a écrit:

Mais pour les herbivores domestiques, tu distingue "la demeure" en tant que troupeau et l'étable où ils dorment ?

Merci de ton intérêt ; je suis aussi assez content du résultat.

En wágelioth, dendem (demeure, résidence, grande maison) s’oppose à é (maison – terme générique). Je n’ai emprunté dendem que pour son aspect étendu et stable (troupeau de vaches). Je n’ai pas encore de mot pour étable, je vais me pencher sur la question, ainsi que sur tous les autres lieux d’habitations d’animaux, naturelles (terrier, antre) ou non (niche, bergerie). Ce serait aussi intéressant d’avoir une liste la plus complète possible.

De même, encí (cercle) désigne un essaim d’abeilles ou une colonie de fourmis en tant que collection d’individus, non en tant que lieu d’habitation. Pour cela, j’ai le terme haid (essaim/nid d’abeilles ou de guêpes, termitière, fourmilière).

@Lal Behi : cathédrale ou hoquet, c'est bien trouvé voire même chapelet ou rosaire.

Mais pour les rongeurs j'aurais plus vu épis : nucléus familial et champ/pré/prairie : pour un très grand groupe.

Vélonzio a écrit:

Mais pour les rongeurs j'aurais plus vu épis : nucléus familial et champ/pré/prairie : pour un très grand groupe.

A vrai dire, Velonzio, j'ai casé un peu à l'arrache les souris dans un groupe où je ne voyais au début que les écureuils, les marmottes, les martres, les belettes, etc... (bref, des bestioles plus grosses)

Je ne voulais pas faire un groupe séparé juste pour les souris et les rats, mais tu as peut-être raison. Ce sont des animaux suffisamment courants pour mériter un groupe rien que pour eux. Je vais étudier la question.

langue maternelle et mère patrie

Suite à la phrase du jour et à une conversation sur le discord, je voudrais savoir si vous avez dans vos idéolangues ou si vous connaissez dans les langues naturelles, des traductions de ces expressions qui ne soient pas relatives à la mère (il y a aussi "l'alma mater" pour les étudiants et en cherchant on doit bien avoir d'autres exemples)
Pour le diaosxat, j'ai voulu faire original, même si ça fait quand même référence aux liens familiaux. Le mot tekeù veut dire "frère", "sœur", "rameau" et peut désigner une appartenance à un même groupe auquel on attache une grande importance. Donc pour "langue maternelle" ça donne ectaraka metekaù (la langue que je partage avec les personnes qui me sont proches)
Pour "mère patrie" ça dépend. on peut avoir kazmi metekaù. Kazmi correspond plutôt à une région, une certaine unité de paysages et de climat. Il y a aussi oidogare metekaù ou oidogare veut dire "culture" dans le sens de culture commune à un peuple. Je viens de retomber sur un mot que j'avais oublié: à la place de metekaù il y a aussi mekallaitare "d'origine". Comme kallaiter veut dire "depuis l'œuf" ça se rapproche un peu de "maternel"
Par contre, ajare qui désigne plutôt un État avec ses frontières et son gouvernement est considéré comme une chose artificielle et n'est donc pas traité de la même façon. Alors on dira simplement do xed ajarite "je viens de ce pays"

En algardien, on parle de morelitz, la langue de sa famille, de ses parents (moren), et pas uniquement de la mère.

Et pour la "patrie", le pays de naissance ou d'origine, c'est pareil : morenard, le pays de ses parents.

Bedal a écrit:

En algardien, on parle de morelitz, la langue de sa famille, de ses parents (moren), et pas uniquement de la mère.

Et pour la "patrie", le pays de naissance ou d'origine, c'est pareil : morenard, le pays de ses parents.

Ben... en aneuvien, c'est itou, puisque, comme mentionné là-bas, on a parènsprat, qui vient de parèndur (les parents), et parlaṅd pour la patrie.

Hyeronimus a écrit:

Pour "mère patrie" ça dépend. on peut avoir kazmi metekaù. Kazmi correspond plutôt à une région, une certaine unité de paysages et de climat. Il y a aussi oidogare metekaù ou oidogare veut dire "culture" dans le sens de culture commune à un peuple. Je viens de retomber sur un mot que j'avais oublié: à la place de metekaù il y a aussi mekallaitare "d'origine". Comme kallaiter veut dire "depuis l'œuf" ça se rapproche un peu de "maternel"
Par contre, ajare qui désigne plutôt un État avec ses frontières et son gouvernement est considéré comme une chose artificielle et n'est donc pas traité de la même façon. Alors on dira simplement do xed ajarite "je viens de ce pays"

J't'avouerais que je n'ai pas été chercher si loin dans les détails, parce que même en fouillant dans les États, on peut trouver des États plus récents que d'autres, nés dans des circonstances différentes (guerres, révolutions, et j'en passe, donc des fois la culture n'y est pas toujours étrangère). Du coup, j'allais pas faire de distinction entre
il est originaire des Alpes (ou des Vosges, ou du littoral atlantique)
il est originaire d'Espagne (ou de France, ou de Russie, ou d'Écosse)
il est originaire de Monaco (ou du Koweit, ou d'Irlande du nord, ou d'Allemagne de l'est).

Alors je sais pas si je me suis bien expliqué. L'histoire ou l'ancienneté d'un État n'entre pas ici en ligne de compte mais plutôt son statut légal. Alors qu'une zone géographique peut exister indépendamment de l'État qui la contrôle. Pour reprendre ton exemple, les Alpes sont restées les Alpes, qu'elles appartiennent aux Helvètes, au Saint Empire Romain ou à la France (certes l'activité agricole ou autre a modifié les paysages, mais ce n'est pas forcément lié à un État)
Cette distinction vient en partie de ce que, par leur histoire, les Waitxat'kan (les locuteurs principaux du Diaosxat) ont une certaines méfiance envers les États en tant qu'institution.