Le coup de griffe de la serre aux usages lexicaux interlinguistiques

 

 

Citation :

Vouloir une langue comme pouvant décalquer n'importe quelle expression de n'importe quelle langue est une gageure à mon sens qui ne peut fonder une langue (serait-elle auxiliaire)

Bien sûr ! D'ailleurs c'est par cette évidence que les traductions sont parfois des défis aussi plaisants, non ?

Moi je ne vois pas pourquoi tu m'as cité. Silvano et moi nous disions la même chose.
Certaines choses n'ont pas besoin d'être traduites, mais là, comme le dit Kotave, il s'agit d'un exercice destiné à rendre un mot dans une idéolangue.
Le mot serre n'existe pas en tant que tel en tsawelo, tout comme en esperanto, mais la souplesse du système de création de mots permet de le retranscrire par "patte de rapace"

Il s'avère qu'en disant "griffes préhenseuses", tu ne traduis pas "serre". De même, si tu n'as pas le mot "pied" dans ton idioglose préférée, j'estime qu'il serait préférable de passer par des définitions lourdes et inutiles, comme "membre à l'extrémité des jambes", plutôt que d'utiliser un mot plus court du genre "orteils" qui ne veut pas du tout dire la même chose. Nous restons tout de même conscients que dans la pratique, ce mot ne serait jamais employé.

 

D'après c'que j'en sais, la serre, c'est le pied entier. Les rapaces ont ça de commun avec les primates, c'est d'avoir un doit opposable (chez les hommes, c'est aux mains, chez les rapaces, c'est aux pieds, et chez certains singes, c'est... aux deux (ou plutôt aux quatre !).

 

Oui enfin, tu peux créer les mots que tu veux, mais ça ne traduit pas le terme suggéré.
De plus, "griffes préhenseuses" je trouve ça erroné. Ce ne sont pas les griffes qui sont préhensiles ("préhenseuse" ça n'existe pas), mais la patte. Les griffes sont juste la prolongation des doigts et ce n'est pas la griffe qui appréhende la proie... elles servent juste à maintenir la prise.

Bon alors moi je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas donner de terme plus ou moins équivalent. Je faisais juste remarquer à Silvano que sa traduction n'était pas adéquate parce qu'en cherchant à traduire le terme, j'ai moi-même appris que "serre" ne désignait pas les griffes. Maintenant, en sachant cela, tu peux faire ce que tu veux évidemment. C'est mon point de vue et ça n'engage que moi, mais j'estimais que l'exercice de traduction devait exprimer l'idée originale de la manière la plus précise possible, et c'est pourquoi je ne traduirai jamais "saudade" par "nostalgie". Si tu préfères faire ainsi, libre à toi. Mon commentaire ne t'était pas adressé. C'était un avis d'espérantidophone à espérantophone.

Je rejoins Djino, là d'ssus, les griffes en elles mêmes ne TIENNENT rien. Du reste, j'ai oublié quesques animaux susceptibles de "prendre", grâce... eh ben... à leurs pinces : à savoir les crabes, les homards, les pagüres, sans oublier les scorpions.

Cependant, j'suis tombé sur une drôle de surprise. Ainsi, Wikipédia et le Wiktionnaire se contredisent. Qui dit vrai ? l'un ? l'autre ? les deux ?

Le caméléon. Merci Djino ; j'allais l'oublier, çui-là !

Le caméléon ;-)

 

lsd a écrit:

"préhensile" je prends (ma féminisation de préhenseur bénéficiait des guillemets pour passer de façon très (trop) cavalière )

En fait, il me semblait que "préhenseur" n'était pas un adjectif mais un appareil, mais j'ai vérifié et ça se dit aussi, d'après linternaute (tout autant que préhenseuse)

lsd a écrit:

En traduction tu n'as pas le choix l'exact équivalent n'existe (souvent) pas (sauf à utiliser le mot de la langue source (mais là ce n'est plus une traduction )).

Je n'ai pas parlé d'exact équivalent, mais d'"exprimer l'idée originale de la manière la plus précise possible".

lsd a écrit:

Très précisément, par exemple, toutes les langues ne décrivent pas le corps humain de la même façon, savoir où s'arrête le bras la main le doigt n'est pas partagé.

Tu t'écartes du sujet. Je ne parlais pas de ça, mais de la traduction d'un terme bien précis. Si Jack a découpé les serres d'un rapace et que je veux l'expliquer à la police d'un pays dont la langue ne connait pas ce mot, je ne parlerai évidemment pas de griffes, mais des pattes. Tu comprends où je veux en venir?

 

 

lsd a écrit:

Est-ce que la souplesse de l'espéranto ne va pas vers une adaptation des usages (sinon des racines) des L1 des locuteurs, ou vers une évolution naturaliste et cela est-il compatible avec les fondamentaux ?

L'espéranto est et sera sans doute toujours un peu schizophrène à cet égard. Les deux tendances coexistent. Déjà, dans le Universala Vortaro, celui publié dans le Fundamento, on retrouvait une racine telle que iĥtiokolo (colle de poisson)! Selon moi, fiŝgluo est tout aussi clair et bien plus facile à comprendre pour l'espérantiste moyen.

 

lsd a écrit:

et pourquoi pas fishglue en esperanglish
L'espéranto ne risque-t-il pas à force d'y perdre son âme

Et quel serait l'âme de l'espéranto? Suivre aveuglément l'usage du français? Utiliser des racines gréco-latines?
Fiŝo est le mot pour poisson, et gluo, celui pour colle. Kolo veut dire cou.

 

lsd a écrit:

Silvano a écrit:

Et quel serait l'âme de l'espéranto? Suivre aveuglément l'usage du français? Utiliser des racines gréco-latines?

c'est la question que je pourrais te poser

C'est un équilibre toujours instable entre l'introduction de nouvelles racines, surtout quand un mot est très répandu, et le recours à des combinaisons de racines disponibles depuis longtemps.

lsd a écrit:

Le rémaî très extraordinaire ne risque-t-il pas de se brûler les ailes à vouloir importer des concepts (et des mot) tel que (bien qu'agrémenté de syllabes signifiantes) ?

A cela, je dois pouvoir répondre

Le fil de la pensée humaine se traduit dans les langues naturelles, ou les langues construites dès qu'on commence à les utiliser.
Le rémaï a pour vocation première de traduire le fil de cette pensée donc il n'y a aucun risque à importer des mots que le fil de la pensée traduit dans d'autres langues.
Si je n'arrivais pas à importer des mots ou des concepts dans le rémaï, ce serait à ce moment que je m'alarmerais, en fait.

***

L'intérêt du rémaï est précisément de pouvoir traduire au-delà des mots importés, ou comme pour les mathématiques, de donner davantage de pouvoir (créatif) sur les mots en question, et de libérer un peu plus le fil de la pensée, de la même manière que la pratique de plusieurs langues (construites ou naturelles) libère la pensée des limites d'une langue unique, maternelle ou souffrant de vices, comme la Novlang de 1984. L'idée est que toutes les langues ont tendance à d'une manière ou d'une autre créer des blocages mineurs ou graves qui obligent le fil de la pensée à se contorsionner, faire des nœuds ou renoncer à poursuivre certains raisonnements plutôt valides. Le rémaï est censé ne rien bloquer, et permettre de basculer dans la langue qui aura résolu le problème de la meilleure manière, ou alors fournir une solution efficace par lui-même.

***

Au-delà de cette question, en me basant sur le cahier de charges du rémaï, et ses premières propriétés, j'avais imaginé qu'il pourrait servir d'interface, c'est à dire de langue facilitant l'apprentissage ou la bascule d'une langue à l'autre, sans les remplacer. Cette propriété implique que les mots, ou les concepts étrangers au rémaï puissent "passer" au travers du rémaï librement, sans que le noyau signifiant de ces mots soit bloqué, éliminé ou échangé : le rémaï n'est pas un filtre, mais une sorte de gare de triage, qui doit permettre de faire entrer un train de pensées d'une langue d'un côté et de faire ressortir un train de pensées contenant les mêmes wagons, mais pas forcément identique ou de la même longueur, dans une autre langue.

Une première exception à ce "non-filtrage" concerne les mots qui n'ont pas de sens ou dont le sens est spécieux ou brouillé, par erreur ou par volonté. Dans ce cas, le rémaï est censé d'une part faire apparaître les parties du discours qui sont défectueuses, altérées, équivoques ou manquantes.

Une seconde exception à ce "non-filtrage" concerne les suites de signes aléatoires ou les discours dont le sens est dégradé par un mouvement brownien (déformations successives au point que les signes ne coïncident plus avec ce que le locuteur voulait exprimer). Le rémaï (et là, c'est une certitude) va alors "sortir" un discours cohérent : le contenu de ce discours rapporté au contexte et la manière dont ses thèmes s'enchaînent vont permettre au destinataire du message de décider, en fonction du contexte à quoi le message se rapporte et s'il doit en tenir compte. L'avantage est qu'il ne subira pas d'effet de confusion ("est-ce que j'ai bien compris ce que l'on veut me dire ?").

lsd a écrit:

Comment le kotava s'en sort-il qui semble imposer des tournures extra européennes, peut-on y voir un naturalisme (même s'il n'est pas naturel à ses locuteurs, pour la plupart d'usage européens) propre à repousser le décalque des L1?

Le principe fondateur et le socle du Kotava étant la neutralité linguistique et l'autonomie de son système, la déviation naturaliste au sens d'être "contaminé" par les langues maternelles des locuteurs est constamment perçue comme une "déviance mortelle". En outre, le système a une telle cohérence et plasticité interne qu'il y a peu de maillons faibles et de champs potentiels pour des invasions. Et il est vrai que les langues "naturelles", leur décalquage plus exactement, sont un véritable repoussoir. Et comme il n'y a pratiquement aucun point d'accroche ni précédent pour elles, le risque est faible.

Cela étant, à mon avis, plusieurs explications factuelles entrent en jeu :
- les "vrais" kotavophones sont plutôt des gens très cultivés, qui adhèrent très largement à cette notion de neutralité fondamentale, de rejet des impérialismes culturels. De ce fait, ils sont très hostiles à laisser le Kotava "s'hétérolinguiser".
- les simples curieux se détournent assez vite, rebutés par l'idée de se coltiner avec un lexique inédit. Il faut donc une bonne motivation pour s'investir. Et conséquence, dès qu'on dépasse un premier cap, on est comme tous les néophytes, avec le sentiment valorisant de toucher à une richesse inattendue et aucune envie alors de la voir fourvoyée.
- mais le jour où le Kotava aurait une véritable valeur "monnayable", alors là on aurait probablement tout un tas de déviations naturalistes, de facilités coupables. Une invasion de vocabulaire resterait de toutes façons limitée, à des termes et des concepts nouveaux de l'époque. En revanche, je pense que ce serait par exemple l'ordre SOV qui se verrait concurrencé par le SVO. Sinon, tout dépendrait de quelle sphère linguistique et culturelle viendraient les grosses masses.

 

lsd a écrit:

Le risque que prévoit sab dans un futur prolifique pour le kotava, est un peu ce qui semble se passer en espéranto où l'usage de nombreux locuteurs conduit à multiplier les racines externes en dépit du puissant outil combinatoire du lexique initial espérantiste.

Mais il ne faut pas oublier que l'espéranto accueille les emprunts, entre autres en vertu de la 15^e règle, alors que le kotava les refuse.

 

lsd a écrit:

Et quant aux découpages sémantiques comment est l'espéranto, a-t-il en ligne de mire la possibilité de reproduire tout discours / tournure / champs de n'importe quelle langue où garde-t-il des spécificité qui l'empêche sur certains point de traduire directement telle quelle telle phrases d'une langue source, vise-t-il la transparence sémantique pour les L1 de tous ses locuteurs ?

Comment pourrais-je répondre à cette question dans l'absolu? Je crois qu'on finit toujours par dire ce qu'on veut dire, ce qui ne veut pas dire qu'il y a une correspondance mot à mot pour toutes les notions.