Idéolexique 2

Suite au traitement de la page novbahsa epokh par les soin de son auteur (Fox-st-Just), le pavé-modèle "époque" a été traité. Je pense m'attaquer tout-à-l'heure à la page française, ainsi qu'à deux~trois traductions (aneuvien, psolat, uropi, sambahsa...) J'ai trouvé ni l'algardien ni le volapük. Pour l'elko, je n'ai retenu que mibmeo, traduction beaucoup plus précise que mewo. Si tu veux ajouter ce dernier au pavé, te gêne pas.

Anoev a écrit:

J'ai trouvé ni l'algardien ni le volapük. Pour l'elko, je n'ai retenu que mibmeo, traduction beaucoup plus précise que mewo. Si tu veux ajouter ce dernier au pavé, te gêne pas.

C'est à moi que t'adresses ?

Ziecken a écrit:

Anoev a écrit:

J'ai trouvé ni l'algardien ni le volapük. Pour l'elko, je n'ai retenu que mibmeo, traduction beaucoup plus précise que mewo. Si tu veux ajouter ce dernier au pavé, te gêne pas.

C'est à moi que t'adresses ?

Ben oui. Du moins, quand tu auras l'termps (tu nous a parlé de novembre ; si tu veux, j'peux m'en occuper avant, ça t'laiss'ra du champ libre pour faire aut'chose. Je respecterai la mise en page des mots elkans : un pavé par sens).

d'ici à la fin de l'année, je travaille sur de gros projets persos pour l'elko et le multivers d'Aegis, par ailleurs je ne pourrais pas participer à Idéolexique cette année.

Dès lors je ne participerai qu'à la conception et à la réflexion de trames et de mise en page du site.

A partir de janvier 2018, je contribuerai à l'enrichissement du vocabulaire pour l'elko mais la totalité des langues présentées sur idéopédia dont on dispose d'un peu de lexique (ainsi que d'autres ressources trouvées sur internet), soit plusieurs centaines de langues.

D'où l'importance pour moi de vouloir mettre en place les boîtes déroulantes.

Anoev a écrit:

Suite au traitement de la page novbahsa epokh par les soin de son auteur (Fox-st-Just), le pavé-modèle "époque" a été traité. Je pense m'attaquer tout-à-l'heure à la page française, ainsi qu'à deux~trois traductions (aneuvien, psolat, uropi, sambahsa...) J'ai trouvé ni l'algardien ni le volapük. Pour l'elko, je n'ai retenu que mibmeo, traduction beaucoup plus précise que mewo. Si tu veux ajouter ce dernier au pavé, te gêne pas.

En algardien, c'est eilen, dérivé de eil (temps)

Bedal a écrit:

En algardien, c'est eilen, dérivé de eil (temps)

Tu compléteras (notamment la prononciation) et tu ajouteras des remarques qui te semblent utiles.

Alors voilà, j'ai changé un peu la présentation http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Aroa
Dans la foulée j'ai mis un autre mot http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/%C3%99lsem où j'ai ajouté des dérivés à la fin.
Est-ce que comme ça c'est bien?

Hyeronimus a écrit:

Alors voilà, j'ai changé un peu la présentation http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Aroa
Dans la foulée j'ai mis un autre mot http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/%C3%99lsem où j'ai ajouté des dérivés à la fin.
Est-ce que comme ça c'est bien?

Pour ma part cela me semble bien, même si l'on s'éloigne quelque peu d'une trame universelle. Mais pour l'instant, cela n'importe que peu puisque la commission n'a pas encore adopté cette trame universelle et validé les différents points qui la constitue.

Ce que je reproche au fonctionnement actuel et que chacun ajoute sa touche personnelle et personnalise les trames à son gré : l'ordre des sections, la mise en page générale, la charte graphique, les abréviations.

Je pense qu'il serait intéressant dans le cadre d'un projet commun de prendre une décision en commun et d'adopter un style de rédaction commun et utiliser des outils identiques. Afin de créer l'unité et rendre le tout intuitif.

Pour exemple : j'ai appliqué la mise en page de la trame universelle (proposition) sur la page de discussion de ùlsem afin de rendre compte du rendu attendu.

Dans le cas de ùlsem rédigé par Hyeronymus on se rend compte que les modifications sont minimes et que la mise en page est quasiment respectée, mais loin, vraiment très loin d'être le cas de toutes les pages d'Idéolexique. C'est d'ailleurs un point qui m'oppose à la vision d'Anoev. Je prône l'unité et Anoev la personnalisation extrême. Mais, à mon sens, l'avis ne dépend pas de nous uniquement mais des utilisateurs d'Idéolexique. Aussi je prends progressivement tous les avis dans la conception même de la trame universelle;

pour le coup Ziecken, je mets un bémol :

je préfère mettre le tableau des déclinaisons à l'intérieur de la page plutôt que dans une autre page via un lien annexe.

Bedal a écrit:

pour le coup Ziecken, je mets un bémol :

je préfère mettre le tableau des déclinaisons à l'intérieur de la page plutôt que dans une autre page via un lien annexe.

Chaque point, peut, bien évidemment être discuté.

Le problème c'est que certaines langues ont des tableaux de déclinaisons assez conséquents, d'autres (comme l'elko) totalement réguliers, le lien permet d'alléger les pages car parfois on trouve aussi des tableaux de flexion : pluriel / singulier et parfois les deux. Lorsque plusieurs langues le font au sein d'une même page cela devien très vite indisgeste d'autant que cette information n'occupe qu'un dixième de l'écran et génère beaucoup de place perdue.

Néanmoins, il me semble important pour certaines langues de disposer de ces informations donc la question reste en suspens.

Chacun des points de cette trame universelle, sera repris ici sur l'Atelier afin que chaque utilisateur donne son avis. Et le vote décidera de la décision finale.

En fait si j'ai ajouté un tableau de déclinaison abrégée c'est parce qu'avec mon premier mot j'avais noté la flexion en m'inspirant de mon dictinnaire de latin (Aroa, Aroaki). Mais d'après ce que disait Anoev c'était pas très clair. Je suis d'accord avec Bedal pour dire qu'avoir le tableau sur une autre page, n'est pas très pratique.
Cela dit je m'adapterai à ce qu'on me demandera pour être harmonisé avec le reste. Pour ma part, je préférerai revenir à ma première idée (là par exemple, ça donnerait ùlsem, ùlsemol et on se passe de tableau). J'avais précisé comment ça fonctionnait sur la page catégorie mais, en me relisant, je m'aperçois que c'était confus alors j'ai reformulé ça d'une façon j'espère assez claire.

Je suis d'accord avec une meilleure uniformisation et universalisation, afin de s'y retrouver.

Je reconnais aussi, le travail d'Anoev, qui participe, entretient et fait vivre Idéolexique. De ce fait il a peut être aussi de bonnes raisons dans sa pratique pour peut être avoir plusieurs modèles de médaillons.

En partant d'un mot quelconque, qui a plusieurs sens, je me dis qu'il va y avoir:
- des calques aux français qui auront exactement les mêmes sens, pratique mais peu idéolinguistique
- d'autres idéolangues qui vont traiter ces sens avec plusieurs mots différents
--- peut être s'arrêtant là
--- peut être ayant aussi d'autres sens, selon d'autres associations de sens
- enfin des langues qui pourraient avoir des mots plus génériques. Par exemple ni mont, ni montagne ne serait distingués, mais pas plus que relief ou massif, un seul mot générique pour tout (d'ailleurs pourquoi ce ne serait pas possible, le Piranha, qui, lui existe, est très particulier, il n'a pas de nombre ou encore le peuple indigène de l'île indonésienne dont nous a parlé Jandaupays, qui refuse tout contact).
Je ne connais pas toutes les subtilités d'IL, mais dans le cadre d'un dictionnaire multilingue, tu es confronté à toutes ces différences et ces subtilités de niveau de traduction.

Il peut aussi être intéressant que les utilisateurs et utilisatrices avancés, chevronnés d'idéolexique, qui crée des médaillons, fassent remonter leurs besoins, leurs problèmes et les typologies de ceux-ci.
Le but n'est pas de trop personnaliser et de ne pas être uniforme ou universel, mais bien d'avoir les modèles fonctionnels qu'il faut.
Car si ce n'est pas le cas, comme ça correspondra au besoin, les utilisateurs adapteront par défaut.

C'est comme les lexiques accessibles à partir des pages, parfois selon le fonctionnement de la langue, une présentation différente sera nécessaire. Par exemple en Elko, tu ne peux pas présenter les clés, et les mots de la même manière, comme sur Elkodico d'ailleurs.

Ziecken a écrit:

Pour exemple : j'ai appliqué la mise en page de la trame universelle (proposition) sur la page de discussion de ùlsem afin de rendre compte du rendu attendu.

Je suis assez partisan d'une homogéinisation des présentations. Mais, de même que Bedal a un tableau de déclinaison, je mets en wàgalioth un tableau pour les pluriels (ou les féminins) et je trouve aussi que c'est plus pratique de l'avoir sur la page même que sur une autre. Il me semble que cela multiplie les pages pour peu d'informations supplémentaires.

Cela dit, je n'ai toujours rien compris aux différents pavés pour un même mot...

J'ai j'té un œil sur la page ùlsem, y a rien à dire, cette page est parfaite (même si, personnellement, j'aurais mis la déclinaison dans le lien du mot ùlsem : '''[[Ùlsem (déclinaison)|Ùlsem]]''', mais c'est qu'un détail.

Mais ce ne sont pas ces pages, qui posent des problèmes, et vous le savez très bien. Rien qu'avec une page comme "sens" (qui d'ailleurs, n'est pas à jour), les arrachages de ch'veux commencent.

Anoev a écrit:

Rien qu'avec une page comme "sens" (qui d'ailleurs, n'est pas à jour), les arrachages de ch'veux commencent.

ça commence mal, il faudrait n'avoir comme sous-titres de cette page que les différentes langues qui ont ce mot. (ici français et uropi)

L'étymologie n'a rien à faire en 1., elle devrait être renseignée pour chacune des langues présentées, même si elle est identique.

On n'a pas la même analyse. Personnellement, j'évite les répétitions d'étymologies, sauf dans ce cas, où chaque mot tire sa racine dans sa langue (les mots en italique en lien envoient à des endroits différents), ce qui permet un distinguo. Là, y a une racine commune : le latin, et c'est ça qui est mis "en relief".

Ce qui cloche, dans cette page, c'est le pavé de traductions, qui est en plein milieu de la page (la place d'un chapitre ou un paragraphe de traductions est, en principe, à la fin, devant les mots dérivés (s'ils existent) si c'est un paragraphe, tout à la fin, si c'est un chapitre commun à plusieurs langues, comme ici). Or ce pavé est un pavé local général, correspondant à tous les... sens du mot français. Or le mot uropi sens ne correspond qu'aux quatrième et cinquième sens. Si on veut VRAIMENT mettre le pavé en bas de page, il faut le mettre dans un chapitre distinct de celui de l'uropi, : ==Traductions==, pour éviter les confusions.

Hyeronymus a écrit:

Je suis d'accord avec Bedal pour dire qu'avoir le tableau sur une autre page, n'est pas très pratique.

Je comprends ce point de vue qui a longtemps été le mien, jusqu'à ce que je sois confronté à des situations très compliquées. La solution proposée par Wiktionnaire me paraissait tout à fait appropriée puisqu'elle tendait à simplifier et épurer la page tout en donnant la possibilité d'accès à de l'information annexe.

Je rappelle que nous somme dans un dictionnaire et que la flexion, la conjugaison et la déclinaisons sont davantage des informations grammaticales. C'est pourquoi les insérer dans une page qui vise avant tout à présenter une traduction charge inutilement la page en informations parasites.

Des solutions comme les boîtes déroulantes peuvent représenter une alternative intéressante.

Velonzio a écrit:

Je reconnais aussi, le travail d'Anoev, qui participe, entretient et fait vivre Idéolexique. De ce fait il a peut être aussi de bonnes raisons dans sa pratique pour peut être avoir plusieurs modèles de médaillons.

Je reconnais qu'il fait de l'excellent travail et qu'il contribue de manière non négligeable à l'enrichissement du site. Je reprendrais pour ma part ma participation dès que mon travail avec la grammaire elkanne sera fini. Car Idéolexique me prenait près de 5 heures par jour avant cela. Et surtout, j'avais l'impression de patiner à cause des désaccords de mise en page.

Velonzio a écrit:

Il peut aussi être intéressant que les utilisateurs et utilisatrices avancés, chevronnés d'idéolexique, qui crée des médaillons, fassent remonter leurs besoins, leurs problèmes et les typologies de ceux-ci.

Oui tout à fait. J'ai à plusieurs reprises lancé ce genre d'appels et ai modifié les trames et les médaillons en fonctions des remarques successives. Mais le problème est que nous sommes arrivés aujourd'hui à des fonctionnements bien différents et bien implantés.

Je n'utilise qu'une seule sorte de médaillons. Anoev utilise les siens, qu'ils appelle "pavés locaux" ou "pavés ?". Bref leur fonctionnement n'entre pas dans le raisonnement que je suis depuis le début du lancement de ce site. Donc je me sens un peu perdu, c'est pour cela que j'ai décroché. Et je ne suis pas le seul, donc, je trouve cela dommage car je reste persuadé qu'Idéolexique est un beau projet.

Velonzio a écrit:

Le but n'est pas de trop personnaliser et de ne pas être uniforme ou universel, mais bien d'avoir les modèles fonctionnels qu'il faut.

C'est tout à fait ainsi que j'ai forgé la trame universelle. La même pour toute mais que l'on peut adapté en sélectionnant les éléments nécessaires ou non. Et non en ajoutant ou réinventant de nouveaux éléments (icônes, sections, médaillons, mise en page, ...)

Velonzio a écrit:

C'est comme les lexiques accessibles à partir des pages, parfois selon le fonctionnement de la langue, une présentation différente sera nécessaire. Par exemple en Elko, tu ne peux pas présenter les clés, et les mots de la même manière, comme sur Elkodico d'ailleurs.

C'est tout à fait juste.

Sur elkodico, il y a une trame pour les clés et une trame pour les noms communs. Elle est systématiquement utilisée

Je souhaite que pour Idéolexique ce soit la même chose. Tous les mots aient la même trame.

Lal Behi a écrit:

Je suis assez partisan d'une homogéinisation des présentations. Mais, de même que Bedal a un tableau de déclinaison, je mets en wàgalioth un tableau pour les pluriels (ou les féminins) et je trouve aussi que c'est plus pratique de l'avoir sur la page même que sur une autre. Il me semble que cela multiplie les pages pour peu d'informations supplémentaires.

Il ressort clairement que tout la majorité souhaite faire apparaître ses tableaux. Par conséquent, je vais les insérer comme option dans la trame universelle.

Lal Behi a écrit:

Cela dit, je n'ai toujours rien compris aux différents pavés pour un même mot...

Je n'ai pas compris non plus, il faut demander à Anoev car seul lui les applique.

Aonev a écrit:

J'ai j'té un œil sur la page ùlsem, y a rien à dire, cette page est parfaite (même si, personnellement, j'aurais mis la déclinaison dans le lien du mot ùlsem : '''[[Ùlsem (déclinaison)|Ùlsem]]''', mais c'est qu'un détail.

Au vu des différents commentaires de ce fil. Nous admettons que l'ajout de ce tableau n'est plus un problème puisqu'il est à considérer comme une option à la trame.

Anoev a écrit:

Mais ce ne sont pas ces pages, qui posent des problèmes, et vous le savez très bien. Rien qu'avec une page comme "sens" (qui d'ailleurs, n'est pas à jour), les arrachages de ch'veux commencent.

Effectivement, c'est un bon exemple de ce que je tiens à illustrer. Dans ce genre de présentation que je qualifierais de personnalisée, la section étymologie et mise en facteur et désolidarisée du chapitre dans lequel elle provient. Dès lors tout ajout de langue semble problématique.

La trame universelle consiste ici à offrir à chaque langue sa propre section étymologie. Quitte à répéter la même information. Mais nombreux sont ceux qui utilisent le sommaire en début de page. Et arrivant sur une langue dont l'étymologie a été mise en facteur, n'ont pas cette information et doivent contre-instinctivement la rechercher sur la page. C'est un bel exemple de se que je reproche aux mises en page personnalisées.

Pour connaitre un peu le fonctionnement wikipedia, on pourrait reprendre aussi quelques idées:
- mise en place de bandeaux : notamment "article à recycler" ou "article à reprendre"
- un système qualité (système d'étoile - or - argent - plus ou moins pleines)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour connaitre un peu le fonctionnement wikipedia, on pourrait reprendre aussi quelques idées:
- mise en place de bandeaux : notamment "article à recycler" ou "article à reprendre"
- un système qualité (système d'étoile - or - argent - plus ou moins pleines)

Oui c'est une excellente idée.

Pour cela, il faut, à mon sens convenir d'une norme pré établie sur laquelle se référer plus que sur notre propre subjectivité.
D'où l'idée d'une trame universelle

Pardon de parler encore de moi (mais comme je débute, j'ai envie de prendre un bon départ), j'aurais une troisième proposition, ici http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Canagria#Fichier:Def.png_Nom_commun
Mon but n'est pas de rappeler la grammaire mais de signaler un changement de radical propre au mot, alors peut être que sous cette forme c'est plus léger. Si ça va pas, je mettrai le tableau en lien comme suggérait Ziecken.

Pour une trame commune je suis pour, mais j'aimerais que ça inclue comment présenter tout ce qui relève des particularités d'un mot:
-l'usage grammatical qui lui est propre quand il ne va pas de soi par rapport à la grammaire générale
-les exemples, expressions, ou pourquoi pas les pourquoi pas les proverbes.
-les sens qui ne sont pas traduisibles en Français
Et d'autres choses qui ne me viennent pas à l'esprit tout de suite, bref, tout ce que l'auteur aimerait préciser pour la compréhension et le bon usage d'un mot. Je pense qu'on ne peut pas prévoir tous les cas à l'avance, mais plutôt une règle générale (je ne sais plus si c'est ici ou ailleurs que l'on discutait de l'italique pour la version en idéolangue et du romain pour le Français, mais ça pourrait être une bonne solution)

Hyeronymus a écrit:

Mon but n'est pas de rappeler la grammaire mais de signaler un changement de radical propre au mot, alors peut être que sous cette forme c'est plus léger. Si ça va pas, je mettrai le tableau en lien comme suggérait Ziecken.

Ces points seront revus très prochainement. Un à un sur ce forum. En attendant, et, au vu des commentaires. Les tableaux seront présents sur les trames, donc tu peux l'y laisser.

Hyeronymus a écrit:

Pour une trame commune je suis pour, mais j'aimerais que ça inclue comment présenter tout ce qui relève des particularités d'un mot:
-l'usage grammatical qui lui est propre quand il ne va pas de soi par rapport à la grammaire générale
-les exemples, expressions, ou pourquoi pas les pourquoi pas les proverbes.
-les sens qui ne sont pas traduisibles en Français
Et d'autres choses qui ne me viennent pas à l'esprit tout de suite, bref, tout ce que l'auteur aimerait préciser pour la compréhension et le bon usage d'un mot. Je pense qu'on ne peut pas prévoir tous les cas à l'avance, mais plutôt une règle générale (je ne sais plus si c'est ici ou ailleurs que l'on discutait de l'italique pour la version en idéolangue et du romain pour le Français, mais ça pourrait être une bonne solution)

Oui tout à fait. Le but premier de la trame universelle est d'être très complet et d'englober toutes les options. Celles-ci sont facultatives, elles peuvent donc être omises. On ne conserve que ce dont le mot a besoin.

- Les différentes options sont facultatives mais immuables. Elles peut s'ommettre mais lorsqu'elles sont utilisées, elles ont la même forme d'un mot à l'autre et sont placées aux mêmes endroits.
- La charte graphique est universelle, identique sur tout le site : rôle du gras, de l'italique, quels mots en liens, taille des caractères, couleurs, ...
- La mise en page en page est universelle également : taille des icônes, utilisation des titres, des liens, etc.;;

et pleins d'autres choses...

Hyeronymus a écrit:

Canagria

Voici les modifications que je suggère pour cette page :

- L'utilisation d'une icône représentative, type drapeau
- L'utilisation des minuscules pour les noms de langues. L'erskiward est une langue ?
- L'utilisation du point à chaque phrase (ici manquant dans la partie étymologie
- La répétition en gras du nom de la page avant la transcription API
- La suppression des sauts de lignes superflus

Le reste de la page me paraît très bien.

Concernant la déclinaison, le tableau me semble plus clair, même si je doute de la pertinence de le poser sur toutes les langues dans tous les chapitres. Mais la décision ne me revient pas à moi uniquement. Je préfère que les utilisateurs constatent le problème que je soulève par eux-mêmes.

D'accord, et bien pour savoir si je mets un tableau ou pas je vais attendre qu'un consensus se fasse (j'ai des mots où ça n'est pas nécessaire alors je vais m'occuper d'abord de ceux-là). J'ai corrigé les autres détails dont tu me parlais (si je n'ai rien oublié). Edit: si j'ai oublié l'icône mais je m'y mets de suite

Hyeronimus a écrit:

Edit: si j'ai oublié l'icône mais je m'y mets de suite

Disposes-tu d'un drapeau pour cette idéolangue ? Car c'est l'idéal comme icône à mettre devant le nom de langue.

Oui c'est un emblème pour le peuple qui la parle. Bon j'ai un peu improvisé et je m'aperçois que ça ne donne pas très bien en petit format, je rectifierai ça.

Hyeronimus a écrit:

Oui c'est un emblème pour le peuple qui la parle. Bon j'ai un peu improvisé et je m'aperçois que ça ne donne pas très bien en petit format, je rectifierai ça.

Le personnage qui court, c'est ça ?

Il faut le mettre avant le nom de la langue. A gauche. Mais j'imagine que tout peux convenir, les drapeaux et les étendards sont les mieux mais tout peut convenir.