Idéolexique 2

Anoev a écrit:

Petit dico deviendra grand.

Oui ! Tu m'avais fait le même commentaire il y a 2 ans

+ de 2000 mots maintenant ^^

La trame simple est déjà un point de départ ; en voici une. C'est la trame de base, simple, rudimentaire. C'est un nom français qui est utilisé, mais cette trame est utilisable pour presque tous les mots à-priori et mixtes, et pour un joli paquet de mots à-postériori propres à une langue unique, un peu comme celui-ci.

la trame est simple :

Étymologie
Corps du mot (la nature du mot y est mentionnée)
Traductions
Mots dérivés (s'y a lieu).

C'est tout.


Autour de cette trame de base viennent s'y greffer des variantes.

La première de celles-ci concerne des mots qui n'ont QUE l'orthographe en commun, comme  celui-ci : chaque chapitre est traité indépendamment des autres, comme une page de base : bref : étymo/corps/traductions/dérivés (SYAL).

Et p'is, comme ça peut arriver que plusieurs mots ont une source commune, on peut également rencontrer ce cas d'figure.

Et d'autres qui peuvent encore se greffer dessus, selon les ressemblances et les origines. Mais dans un premier temps, surtout si tu as créé une langue à-priori, ou même une langue à-postériori ou mixte avec une orthographe bien à toi, retiens surtout la première trame que je t'ai exposée : elle va te permettre de traiter, en relativement peu de temps, des centaines voire, en perspective d'avenir, des milliers de mots.

J'ai fini par me rendre compte d'un truc ahurissant : moins une langue est originale, plus le traitement de ses mots soulève des complications. Bon à savoir !

Peut-être 6000 mots en fin d'année ?

Mais ne te contente pas du lexique : il faut aussi traiter les mots en question. Et là, tu n'en es qu'à 62 pages ou chapitres. Et là, j'ai encore une sérieuse avance. Et pourtant, je ne traite pas que des mots aneuviens. Bon, j'ai un avantage : cette occupation me prend l'essentiel de mes journées, vu que j'suis à la retraite (ben... ça aide ! forcément*).





*Mais quand j'ai créé l'aneuvien, j'étais ado, et je n'avais pas d'ordinateur : rien que des bloc-notes pleins de ratures et de versions provisoires.

Anoev a écrit:

Peut-être 6000 mots en fin d'année ?

Mais ne te contente pas du lexique : il faut aussi traiter les mots en question. Et là, tu n'en es qu'à 62 pages ou chapitres. Et là, j'ai encore une sérieuse avance. Et pourtant, je ne traite pas que des mots aneuviens. Bon, j'ai un avantage : cette occupation me prend l'essentiel de mes journées, vu que j'suis à la retraite (ben... ça aide ! forcément*).





*Mais quand j'ai créé l'aneuvien, j'étais ado, et je n'avais pas d'ordinateur : rien que des bloc-notes pleins de ratures et de versions provisoires.

oui évidemment... mais je cours dix lièvres à la fois... (et je parle de mon temps libre pas de mes occupations liées aux études) : roman, diégèse, lexique algardien, lexique baronh, apprentissage japonais ...

bref pas le temps pour le moment.

Anoev a écrit:

la trame est simple :

Étymologie
Corps du mot (la nature du mot y est mentionnée)
Traductions
Mots dérivés (s'y a lieu).

C'est tout.

Je suis d'accord avec cette trame simple et concise. Il y a tout le nécessaire.

La trame est simple mais pas son utilisation.

Pour que cette trame soit vraiment simple d'utilisation il faudrait que cette structure soit toujours, la même qu'elle soit immuable est placée sur une page par simple copier-coller. Or ça n'est pas le cas pour le moment. Toi anoev, mais j'imagine que tu n'es pas le seul, adapte cette trame à chaque mot et les chapitres la composants deviennent alors mobiles.

Je suis d'accord que ça répond à une logique, du moins sur le très court terme car lorsque des langues s'ajoutent à la page cela devient très compliquer à gérer.

Il ne faut pas oublier que la grande majorité des utilisateurs d'Idéolexique ne sont pas des programmateur et ils se sont inscrit pour publier du contenu et le faire rapidement, ils n'ont pas à toucher à la structure et codage des pages, ça c'est le rôle des administrateurs : nous (Anoev et moi-même)

C'est pourquoi la trame universelle dont je vante perpétuellement les mérites sera, je l'espère, plus simple d'utilisation car immuable. Elle reprendra la trame basique que tu as présenter mais ne changera jamais, ne déplacera jamais ces chapitres de place. La difficulté est donc de l'améliorer de telle manière à ce qu'elle prenne en compte toutes les spécificités de tous les mots de toutes les idéolangues.

La trame sera à l'étude de juillet à août et sera à l'essai sur Idéolexique de septembre à décembre. Si elle est validée, elle sera définitivement mise en place le 1er janvier 2018.

Anoev a écrit:

Autour de cette trame de base viennent s'y greffer des variantes.

C'est cela et toutes les exceptions que je souhaite éliminer de la trame. Toutes ces particularités lexicales ne seront pas occultées pour autant, elles seront juste redistribuées autrement.

La trame sera plus précise. Si des éléments sont inexistant alors on pourra enlever la partie superflue mais on ne pourra rien y ajouter.

Je ne veux pas m'ériger en contempteur systématique et préfère attendre ce que donnera cette fameuse trame à des mots comme aur.

Une fois que la trame universelle sera validée, si elle est mes contributions seront plus nombreuses, une dizaine de mots elko par jour et l'ajout de vocabulaire de nombreuses autres ideolangues trouvées ça et là sur le net.

Je remplirais à la fois les dictionnaires et les lexiques. Je mets à jour mensuellement la page taille lexique d'Idéolexique en renseignant avec les nombres de mots dans les dictionnaires et les lexiques publiés sur Idéolexique. Le classement ne compte que les 40 langues les plus renseignées sur ce site. Donc, des langues entrent et d'autres sortent de ce classement.

Bedal a écrit:

oui évidemment... mais je cours dix lièvres à la fois... (et je parle de mon temps libre pas de mes occupations liées aux études) : roman, diégèse, lexique algardien, lexique baronh, apprentissage japonais ...

Moi pareil, c'est pourcela que j'ai un agenda avec le travail a effectué chaque jour sur une année. Je le prépare l'année suivante en décembre. J'y note les quotas, les objets, les projets et ce que je dois faire au quotidien pour les atteindre. Si je ne fais rien un jour, le lendemain je dois rattraper. Cette organisation me permet d'être très productif sans pour autant négliger ma vie extérieure.

Anoev a écrit:

Mais ne te contente pas du lexique : il faut aussi traiter les mots en question. Et là, tu n'en es qu'à 62 pages ou chapitres. Et là, j'ai encore une sérieuse avance. Et pourtant, je ne traite pas que des mots aneuviens. Bon, j'ai un avantage : cette occupation me prend l'essentiel de mes journées, vu que j'suis à la retraite (ben... ça aide ! forcément*).

Oui effectivement, le lexique est une chose mais le dictionnaire reste très important aussi. Mais cela demande bien plus de temps. C'est pourquoi je souhaite grandement simplifier les choses avec ma proposition de trame universelle d'une part mais aussi plein d'autres aménagements.

Le but étant que chacun est la possiblité de faire ce qu'il veut avec cette trame :

- Soit de remplir le minimum et publier une entrée en moins de 2mn. Juste à remplir les trous.
- Soit de donner des détails, des notes et des informations complémentaires.

Anoev a écrit:

Je ne veux pas m'ériger en contempteur systématique et préfère attendre ce que donnera cette fameuse trame à des mots comme aur.

Ce que tu peux faire, pour m'aider c'est lister les mots qui, selon toi, poseront problème avec cette trame universelle. Cela me permettra de travailler avec et de les tester en premier.

Mais concernant cette page je peux déjà dire que :

- Les sauts de lignes sont trop important, trop espace perdus.
- Dans les mots dérivés, il est dommage que les mots originaux ne soient pas mis en liens.
- Que la prononciation API ne redirigent pas vers une page API soit générale, soit de la langue en question.
- Que des exceptions de mise en page soient observés : étymologie mis en lien bleu pour le lingwa di planeta mais pas pour l'aneuvien. Il faut alors deviner qu'il faut cliquer dessus pour être redirigé sur l'étymologie de l'aneuvien parcqu'ils partagent la même étymologie. Mais à la moindre modification, tout cela n'a plus de sens.

Une personne qui consulte Idéolexique ne doit pas à réfléchir ou entrer dans la logique du rédacteur. Il doit avoir l'information instantanément. C'est tout l'art de la lexicographie. Il faut surtout que tous les rédacteurs fonctionnent de la même manière.

Ziecken a écrit:

1. Les sauts de lignes sont trop important, trop espace perdus.
   
2. Dans les mots dérivés, il est dommage que les mots originaux ne soient pas mis en liens.
   
3. Que la prononciation API ne redirigent pas vers une page API soit générale, soit de la langue en question.
   
4. Que des exceptions de mise en page soient observés : étymologie mis en lien bleu pour le lingwa di planeta mais pas pour l'aneuvien. Il faut alors deviner qu'il faut cliquer dessus pour être redirigé sur l'étymologie de l'aneuvien parcqu'ils partagent la même étymologie. Mais à la moindre modification, tout cela n'a plus de sens.
   

1. Ça, c'est pas insurmontable : quand j'édite une page, j'aime bien avooir de l'espace pour ne pas me gourer de paragraphe quand je modifie une ligne. Après, j'enlève des lignes vides ; il m'arrive d'en oublier, c'est tout.
   
2. Je ne suis pas pour une trop grande profusion de liens (qui apparaissent en rouge tant qu'ils ne sont pas traités) : dans un couple de mots, tant qu'un des mots est lié, ça suffit amplement. En tout cas, c'est mon sentiment.
   
3. J'ai suivi la proposition que tu nous a faite y a pas si longtemps : j'envoie vers la page API. Pour ce type de lien, toutes les langues devraient être traités de la même manière : c'est simple. Sinon, on fait du cas par cas, pas indispensable dans ce... cas. Si un mot d'une idéolangue revêt vraiment une particularité, on peut toujours créer un entrefilet de remarque ([[Fichier:Rem.png]])
   
4. L'étymologie de mot planeta est commune à celle du sambahsa. Comme Mundialecter avait travaillé sur son mot et que la Planeta est représentée par quasiment personne, il était normal ici que Mundialecter fût favorisé. Sinon, dans pas mal de cas de figures analogues à celui-ci, l'explication étymologique est mise soit à la première des langues concernées, soi même carrément avant, "en facteur", s'il n'y a pas de langue "intercalée" avec une autre étymologie. D'autres idéolinguistes viennent traiter leurs mots ; s'y a nécessité, je m'adapterai. C'est vrai qu'il faut penser à l'avenir, mais y faut aussi penser au présent ; sinon, chaque page ressemble à un véritable chantier pour au cas où... Voilà ce qu'y convient d'éviter.
   

J'ajouterai qu'y a des langues dont les pages sont traitées régulièrement, le français, évidemment, puisque c'est la langue du ouiki, mais aussi l'elko, l'aneuvien, l'arwelo, le sambahsa et l'algardien*. D'autres ne sont traitées que lorsqu'y a des "homonymes", comme l'occidental et la planeta. D'autres sont traitées parce que l'étymologie est commune à plusieurs langues, comme l'interlingua, l'occidental et le psolat. Certaines langues semblent laissées plus ou moins à l'abandon (Ba gai dun, setodest, sivélien, sprakan...) voire carrément des langues mortes (Brèntais). Ce qui fait que des liens SERONT TOUJOURS EN ROUGE. Comment éviter ça ?


*L'uropi, c'est moi qui le représente dans Idéolexique. L'espéranto, j'en fais une partie non négligeable, l'ido un peu moins.

Je pense qu'il faudrait déplacer cette partie de la conversation sur le fil "Idéolexique"

Yatem a écrit:

Je pense qu'il faudrait déplacer cette partie de la conversation sur le fil "Idéolexique"

C'est fait.

Je commence à travailler sur la trame universelle d'Idéolexique. Vous pourrez suivre l'évolution de mes réfléxions sur page et me faire part de vos remarques sur page de discussion

Je vous avertis que cette page est à l'heure actuelle une ébauche, je vais très régulièrement mettre à jour. Pour le moment, j'ai pas de trame affichée, juste des réflexions.

Par ailleurs, et là je m'adresse à tous les utilisateurs d'Idéolexique. J'ai mis en place une page s'intitulant : Sondage sur la trame universelle. Sur celle-ci je liste toutes les propositions impliquant un choix. Je laisse chaque utilisateur la possibilité de me donner son avis sur la question. Pour ce faire, j'envoie un message à chaque utilisateur d'Idéolexique. En vous connectant Idéolexique vous avertira que vous avez reçu un message. Il suffit alors de cliquer sur le lien [url=http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Sondage_sur_la_trame_universelle] et de copier votre pseudo dans la bonne proposition. Vous avez une semaine pour répondre et pour que votre vote soit pris en compte.

Je sais que nombre d'utilisateurs d'Idéolexique ne sont pas connectés tous les jours. Aussi je proposerai ici la question dans ce fil, afin que chacun pense à se connecter pour donner son avis. Vous pouvez aussi me donner votre réponse ici en me précisant votre pseudo pour que je puisse remplir le sondage.

Le sondage de la semaine :  

Comprenez-vous l'intérêt d'une trame universelle sur Idéolexique ?

Ziecken a écrit:

Comprenez-vous l'intérêt d'une trame universelle sur Idéolexique ?

Oui, cent fois oui.

J'attends de voir la version définitive de cette trame et son application au mot "conversion" (identique entre le français et l'interlingua) pour me prononcer.

Je vais répondre oui évidemment parce que je "comprends l'intérêt" !

Mais j'aimerais la voir surtout cette trame ^^

Je pense qu'une trame universelle est utile.
Mais pour l'instant je commence tout juste sur Idéolexique et je ne suis pas sûr du tout que le peu que j'ai fait soit bon.

Merci, à ceux qui ont pris la peine de répondre à ce premier sondage. Soit vous y répondez directement sur la page soit ici.

Pour ceux qui votent non. Voici ce qui m'a motivé à proposer une trame universelle :

Aujourd'hui rien ne régit la mise en page d'Idéolexique, aussi chacun peut présenter son mot comme il le souhaite. Une trame existe mais chacun est aujourd'hui libre de disposer les chapitres comme il le souhaite. Ainsi certains sont mis en facteur pour toute la page, certains ont des façons de faire, un code couleur, une chartre graphique qui leur ai propre.

Lorsque l'on souhaite intervenir sur une page que l'on a pas créé, il est très difficile d'intervenir car si le nouveau souhaitent y mettre "sa patte" alors qu'un autre l'a fait avant lui, le résultat est chaotique et le premier rédacteur a la sensation que son travail a été saboté.

Le but de la trame universelle est multiple :

- Faire gagner un temps considérable pour le traitement d'un mot
- Gagner de la place
- Harmoniser les contributions
- Définir un modèle qui, s'il est non respecté, peut facilement être modifié par l'ensemble des contributeurs.

Velonzio a écrit:

Mais pour l'instant je commence tout juste sur Idéolexique et je ne suis pas sûr du tout que le peu que j'ai fait soit bon.

Pas de souci. De toute façon, ce n'est pas pour tout de suite.

En juin, les wikis seront mis à jour avec de nouvelles fonctionnalités.
En juillet /août, la trame sera réfléchie est présentée sur l'Atelier. Elle sera modifié et améliorée avec vos remarques.
De septembre à décembre, elle sera testée et perfectionnée
En janvier, elle sera adoptée.

Anoev a écrit:

J'attends de voir la version définitive de cette trame et son application au mot "conversion" (identique entre le français et l'interlingua) pour me prononcer.

Comme je te l'ai conseillé, n'hésites, Anoev à lister les mots qui sembleront poser problème à la trame universelle sur cette page

Ziecken a écrit:

Merci, à ceux qui ont pris la peine de répondre à ce premier sondage.

Comme je l'ai déjà dit : je préfère répondre à une proposition concrète (à savoir une page : celle de "conversion", traitant deux chapitres, pour un mot commun à deux langues : le français et l'interlingua.

Ziecken a écrit:

Aujourd'hui rien ne régit la mise en page d'Idéolexique, aussi chacun peut présenter son mot comme il le souhaite. Une trame existe mais chacun est aujourd'hui libre de disposer les chapitres comme il le souhaite. Ainsi certains sont mis en facteur pour toute la page, certains ont des façons de faire, un code couleur, une charte graphique qui leur ai propre.

Au cas ou certaines pages m'auraient échappé (ce qui est tout-à-fait possible : y doit bien y en avoir plus de 10 000*), je n'ai pas souvenir d'une page (sauf peut-être certaines anciennes, qu'y va falloir refaire) tranchant avec la grosse majorité de celles qui existent et qui ont la description que j'ai déjà donnée.. Comme je l'ai d'jà dit, je répugne à faire apparaître, dans une même page, deux (voire plus) paragraphes rigoureusement identiques. Quant aux volets déroulants, j'attends de voir pour me faire une opinion définitive, mais toute réflexion faite, comme opinion provisoire, celle-ci n'est pas vraiment favorable : je suis partisan d'une visibilité immédiate, surtout pour un pavé de traduction ou une liste de mots dérivés. Mais comme je ne suis pas absolutiste et que je ne veux pas avoir de préjugé, je préfère voir avant d'apporter une quelconque opinion définitive.

J'espère que vous tous comprendrez mon point de vue.




*J'ai remis à jour quelques unes, ainsi que quelques pavés-modèles de traductions, avec toujours une même constance : des noms normalisés (précision entre parenthèse, mais nature du mot en abrégé et sans parenthèses ; un titre de cartouche le plus simple qui soit (un seul mot, tant que possible, avec initiale en capitale.

Anoev a écrit:

Comme je l'ai déjà dit : je préfère répondre à une proposition concrète (à savoir une page : celle de "conversion", traitant deux chapitres, pour un mot commun à deux langues : le français et l'interlingua.

Je comprends, mais il s'agissait là d'un teste pour voir qui utilise Idéolexique et voir qui a compris comment voter.

Cela fait écho à une conversation que nous avons eu il y a de cela quelques jours où nous évoquion le fait qu'il serait regrettable que des gens qui ne participent pas à Idéolexique imposent des trames et des mises en page.

Il existe actuellement une commission Idéolexique mais celle-ci, il faut bien avouer n'a pas encore de réelle existence concrète et son organisation est encore quelque peu boitante. Cela viendra avec le temps. On redéfinira ses membres et ses fonctions. Mais ce n'est pas le sujet du jour.

D'autres sondage viendront régulièrement, et cette page idéolexique permettra de laisser un historique et une trace des votes ultérieurs et l'identité des participants. Nous verrons ainsi qui est actif et qui ne l'est pas, cela sera une condition à l'entrée dans la commission Idéolexique.

Anoev a écrit:

Comme je l'ai d'jà dit, je répugne à faire apparaître, dans une même page, deux (voire plus) paragraphes rigoureusement identiques.

Je comprends, et je partagerais a priori ce point de vue. Mais lorsque je me rends sur une page pour connaître la traduction d'un mot en espéranto, je clique sur le sommaire "espéranto" et je me contente de lire ce paragraphe". Je serais rebuté à l'idée de lire l'étymologie dans le paragraphe Aneuvien et consulter le médaillon de traduction dans l'Arwelo sous prétextes qu'il ne faut pas répéter deux fois la même chose.

Je pense qu'il y a toujours moyen de personnaliser des chapitres comme l'étymologie.

Anoev a écrit:

Quant aux volets déroulants, j'attends de voir pour me faire une opinion définitive, mais toute réflexion faite, comme opinion provisoire, celle-ci n'est pas vraiment favorable : je suis partisan d'une visibilité immédiate, surtout pour un pavé de traduction ou une liste de mots dérivés. Mais comme je ne suis pas absolutiste et que je ne veux pas avoir de préjugé, je préfère voir avant d'apporter une quelconque opinion définitive.

Les boîtes déroulantes pourront être appliquées aux médaillons de traductions, aux mots dérivés ou à d'autres choses encore, mais rien n'est arrêté sur la question. L'intérêt principal des boîtes déroulantes est d'alléger la lecture des pages, de les désengorger, surtout lorsqu'une langue connaît plusieurs acceptions d'un même mot comme "de" en français.

Un des projets de la nouvelle trame est de mettre en place des "boîtes automatiques", plus besoin de faire de la programmation. Il suffira de renseigner des champs et de valider.

Anoev a écrit:

J'espère que vous tous comprendrez mon point de vue.

Je trouve intéressant que des points de vue divergent. Cela permet de construire son argumentation et d'élaborer des compromis. Plusieurs points de vue d'un même problème permet de soulever de nouvelles problématiques auxquelles on aura pas forcément pensé seul de prime abord. C'est bénéfique pour tout le monde.

Ziecken a écrit:

Je comprends, et je partagerais a priori ce point de vue. Mais lorsque je me rends sur une page pour connaître la traduction d'un mot en espéranto, je clique sur le sommaire "espéranto" et je me contente de lire ce paragraphe". Je serais rebuté à l'idée de lire l'étymologie dans le paragraphe Aneuvien et consulter le médaillon de traduction dans l'Arwelo sous prétextes qu'il ne faut pas répéter deux fois la même chose.

Comme la trame de base d'une page est

Étymologie
Corps du mot
Traductions*
Mots dérivés*.

S'il est effectiv'ment possible de voir l'étymologie dans (ou voire même avant) le chapitre précédent. Quant au pavé de traductions, comme il est plutôt vers la fin, s'il est commun à plusieurs langues, c'est plutôt dans (ou après) la dernière langue qu'il pourrait être situé.

Ziecken a écrit:

Je pense qu'il y a toujours moyen de personnaliser des chapitres comme l'étymologie.

Pour certains mots comme "déverbal de _", c'est évident : c'est d'ailleurs comme ça qu'je pratique. Pour d'autres (d'un latin ..., du grec ... etc.) c'est déjà moins évident.



*Il reste ce petit problème : pour bien unifier la trame, il serait tentant de mettre le pavé de traduction à la fin. Là où ça reste épineux si on veut avoir le même ordre partout, c'est pour les mots qui ont plusieurs natures, comme "calme".

Je dois rejoindre Ziecken sur ce coup là : mieux vaut laisser une sous-section étymologie pour chaque langue, même si les mots, disons interlinga, sambahsa et uropi tirent leurs origines de la même source. C'est plus propre ; chaque langue devrait pouvoir être autonome, par exemple si l'on veut citer la section ailleurs (et ne pas avoir à faire plus de copier-coller que nécessaire).

Permi tous ces mots interlingua, il en est un bon quart qui sont des momonymes parfaits de leur traduction française. Tu serais donc prêt à publier (au moins) deux* paragraphes IDENTIQUES ? un par chapitre ?



*Voire trois ou quatre, si on y ajoute une poignée de mots psolats & sambahsa ?

Anoev a écrit:

Permi tous ces mots interlingua, il en est un bon quart qui sont des momonymes parfaits de leur traduction française. Tu serais donc prêt à publier (au moins) deux* paragraphes IDENTIQUES ? un par chapitre ?

copier/coller
Sur Idéolexique, au contraire de ce qui se passe sur Idéopédia, la place n'est pas un problème, on peut donc rendre les pages aussi lisible que l'on veut.

D'ailleurs, puisque vous en parliez il y a quelques jours, je pense qu'il faudrait une partie étymologie pour chaque langue, voire pour chaque acception d'un mot, et ce même le même mot se retrouve dans plusieurs langues avec la même étymologie.
Au diable l'économie de place

J'ai envie de dire que le wiktionnaire fait un paragraphe identique par langue (bon ok le français est toujours plus détaillé) même si les mots sont identiques.

D'ailleurs, je plussoie lundikhouran et djino : pour chaque langue, il faudrait l'étymologie. Sinon on s'y perd.

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Central

par exemple ici, ça me dérangerait pas d'avoir le paragraphe "étymologie" pour chaque langue