Idéolexique 2

nerdebo, c'est bien vu ! j'utilisais lardebo (la religion de la croix) pour désigner le christianisme. mais nerdebo c'est bien aussi je le rajoute au dictionnaire.

Un chrétien se dira donc Onerdebo et l'adjectif "chrétien" sera nerdeba.

J'ai pas de chrétiens sur Heimdalir...

J'ai bien le culte leryen (Leryani Lura) et le daatisme (Dāti Lura) par exemple...


Si je voulais tenter une algardisation, j'aurais bien Kristi Lura (Culte du Christ).

J'ai vu que, pour le mot d'aujourd'hui, tu (Ziecken) avais déjà ouvert un modèle.

Cependant, y a (au moins) deux* sens à ce verbe. On verra ce que donnent les autres idéolangues, mais moi j'ai

Kupœṅde (-a, -éa), qui est un emprunt à l'anglais compound et qui est la traduction exacte de zawi (à fraṅsen kompœṅdan lorèdad = le passé composé français).
kompóz (-a, -éa), pris du français, et qui signifie "élaborer, arranger" et j'en passe.

Le modèle {{Composer (constituer)}} est fait ; il reste encore {{Composer (élaborer)}}, la page française (avec un pavé local)° et les pages des idéolangues (Ziecken ayant déjà traité zawi). Je ne pense pas (mais si qqn veut le faire, qu'y s'gên'pas) créer de modèle {{Composer (transiger)}} : pas assez de traductions (d'où l'utilité du pavé local dans la page française : il pourra toujours y figurer ces quelques traductions sous (3)).


*Le wiktio en donne 10, mais beaucoup se rejoignent, comme d'hab' !
°Elle est faite !

Cuire (mot d'aujourd'hui) est traité. Un pavé local, là aussi, vu les définitions différenciées dans les idéolangues (faire cuire & chauffer en cuisson)*. Cuire au four a des mots distincts dans certaines idéolangues, il en a donc été tenu compte.

Par contre, rien du tout pour "cuire par congélation" ou "cuire par la douleur" ou comme synonyme de "nuire" (il vous en cuira, cuisant). J'ai donc fait impasse sur ces définitions.


*Par contre, au moins deux modèles prévus pour être utilisés sur les pages des idéolangues.




*

Anoev a écrit:

Par contre, rien du tout pour "cuire par congélation" ou "cuire par la douleur" ou comme synonyme de "nuire" (il vous en cuira, cuisant). J'ai donc fait impasse sur ces définitions.

Je n'ai jamais entendu parlé de ces acceptions.

Anoev a écrit:

Par contre, rien du tout pour "cuire par congélation" ou "cuire par la douleur" ou comme synonyme de "nuire" (il vous en cuira, cuisant). J'ai donc fait impasse sur ces définitions.

Ziecken a écrit:

Je n'ai jamais entendu parlé de ces acceptions.

Ça existe pourtant, mais comme je n'ai rien vu dans nos idéolangues, j'ai préféré ne pas charger l'chameau.

Suite à l'intervention d'anoev :

Citation :

"cuire par congélation" ou "cuire par la douleur"

J'ai regardé, comme à mon habitude dans Wiktionnaire et dans mon Larousse. et j'ai compris qu'il y avait néanmoins une méprise.

Ce n'est pas car je ne connais pas que l'expression n'existe pas. Cela sera bien orgueilleux et égocentrique de part de penser cela mais Cuire, signifie "soumettre qqch à la chaleur" est par extension, cela peut être une partie du corps qui par une nouvelle extension sémantique peut faire mal. Mais le raccourci "cuire par la douleur" est un un abus de langage et n'existe pas en français.

Quant à l'expression analogique "cuire = causer une doule âpre", elle n'est pas utilisée partout et semble régionale. Elle est absente de la plupart des dictionnaires.
De plus dire "cuire de douleur" semblerait plus juste que "cuire par la douleur".

Il m'est difficile de présenter une traduction en elko ou autre pour idéolexique pour une acception que je ne comprends et qui m'apparaît si peu claire.

Et quid de cuire "par congélation" ? Je n'en trouve aucune trace, même sur Wiktionnaire.

Suis le lien dans "existe pourtant" de mon inter précédente et lis. Mais bon, j'comprends qu'on fasse impasse sur ces définitions : aucune idéolangue ne le cite explicitement. Kœges pourrait bien signifier les deux, puisque ni warem ni igin* n'entre dans la composition du radical kœg.



*Par ailleurs, bùrne, en aneuvien (issu de l'anglais to burn) signifie "brûler" par tout ce que tu veux, sauf par le feu.

[quote="Anoev"]Suis le lien dans "existe pourtant" de mon inter précédente et lis. Mais bon, j'comprends qu'on fasse impasse sur ces définitions : aucune idéolangue ne le cite explicitement. Kœges pourrait bien signifier les deux, puisque ni warem ni igin* n'entre dans la composition du radical kœg.

Je viens de lire l'article.

C'est à la fois intéressant et problématique en ce qui nous concerne.

Nous avons deux approches toi et moi. Mais dans un sens elles sont complémentaires : Pour ma part j'estime qu'il est fondamentale de créer les bases, les mots les plus courants, des trames générales puis progressivement de compléter et d'enrichir les donnée. Ton approche est différente : tu commences par un mot que tu approfondis et décortique au maximum. Résultat : tu dispose de mots avec des définitions extrêmement précises, parfois même plus précises que les dictionnaires français comme c'est le cas avec le mot "cuire". Alors forcément les idéolangues qui  peinent pour la plupart à dépasser les 1000 mots n'ont pas de traductions !

Je ne sais pas comment nous devrions fonctionner. De toute évidence nous nous complétons, nous utilisons la même trame mais nous ne la manipulons pas de la même manière. Pour moi elle est figée, pour toi elle est flexible. C'est en fait ce point qui crée nos divergences.

Je pense, pour revenir sur le thème du message, que nous pouvons sans problème ajouter tes acceptions (cuire par le froid) et (cuire par la douleur) en fin de liste. Nous ne devons pas faire une copie de Wiktionnaire ou du Larousse, nous avons, en effet, notre identité à développer.

Ce qui me gêne ici, c'est que la vision de l'un n'est pas celle de l'autre, mes multiples formations en communication me sont aujourd'hui bien utiles pour m'en rendre compte. Pour cela, il est important de bien nommer les rubriques (mots entre parenthèses accompagnant les acceptions) et précédent l'incipit. Voire de même les rubriques en lien :

Cuire /kɥiʁ/

1. Chauffer des aliments en vue de les préparer à la consommation.
2. (par extension) Chauffer pour rendre prêt à l'usage.
3. (familier) Chauffer excessivement
4. (par le froid) Préparer un aliment à la consomation par des procédés thermiques froids comme l'azote liquide.

Tu vois c'est un peu l'idée que je propose : mettre la rubrique en lien pour plus de clarté.

Ziecken a écrit:

1. Chauffer des aliments en vue de les préparer à la consommation.
2. (par extension) Chauffer pour rendre prêt à l'usage.
3. (familier) Chauffer excessivement
4. (par le froid) Préparer un aliment à la consomation par des procédés thermiques froids comme l'azote liquide.

Tu vois c'est un peu l'idée que je propose : mettre la rubrique en lien pour plus de clarté.

Le seul problème étant "les idéolangues vont-elle suivre", autrement dit, va-t-il y avoir spécifiquement un terme répondant à la quatième définition ?

J'vois les choses de la manière suivante :

Quand, dans un pavé, je vois un mot, dans quelque idéolangue que ce soit, sans rien derrière entre parenthèses, c'est que ce mot sert de traduction pour toutes les définitions, sauf si, évidemment, le titre du paragraphe ressemble à ça ===Traductions (1)=== par exemple.

Main'nant, il peut arriver qu'une définition contienne une sous-définition (1/1)* Dans ce cas, s'il n'y a pas de 1/1 dans le pavé, on est en droit de penser (manque de précision dans le dico de l'idéolangue concernée) que la traduction 1 englobe la sous définition 1/1 : ce trait est bien pratique : ça permet de ne pas avoir, pour deux définitions proches mais différentes, toute une batterie de (1 & 2) là où (1) suffirait amplement (j'ai rencontré plusieurs cas de ce genre, pour plusieurs mots à traiter). Si dans une idéolangue, on trouve un mot avec (1/1), c'est que c'est CE mot qui sert pour cette définition.


Un peu plus tard.

J'ai traité la page française "contraire". La pêche aux mots d'idéolangues a plutôt été bonne et pas trop dispersée. Création de deux modèles : l'adjectif qualificatif et le nom commun.

À ce titre, je m'adresse particulièrement à Bedal et à Olivier. Les mots respectifs (nada & contrar), sont-ils à la fois des noms et des adjectifs ? Je n'ai vu aucune précision dans les dicos concernés. J'ai donc fait comme si. Dans le cas contraire (té !), merci

• soit de m'en aviser
  
• soit de faire le nécessaire.
  

Dans la foulée, je vais faire quelques pages d'idéolangues (celles que j'arrive plus ou moins à "maîtriser"), ainsi que des mots comme "contrairement, contrarier". Si vous avez des idées particulières, merci de m'en faire part.


*Cette sous-définition peut être soit un sens figuré proche du sens propre pour lequel presque toutes les traductions sont identiques et ou une seul ou deux idéolangue se distingue par un mot différent. Là aussi, ça paraît compliqué au premier abord, mais j'ai fait ça dans un souci de... simplification (si ! si ! j'te jure !).

Anoev a écrit:

Le seul problème étant "les idéolangues vont-elle suivre", autrement dit, va-t-il y avoir spécifiquement un terme répondant à la quatième définition ?

Je conçois le problème. Pour le contourner, je dis que nous devons mettre les définitions de base qui nous semblent les plus universelles et les plus pertinentes. Et que, dès que d'autres contributeurs ont des nuances à apporter qu'ils le fasse.

Je reste persuadé qu'il est nécessaire de mettre en place des médaillons de traduction dès que nous avons, ne serait-ce qu'une traduction., Cette base ainsi crée sera une aide et une invitation à les compléter. Car nombre de contributeurs ne voudront pas se prendre la tête à concevoir des médaillons. En revanche, les compléter...

Anoev a écrit:

Quand, dans un pavé, je vois un mot, dans quelque idéolangue que ce soit, sans rien derrière entre parenthèses, c'est que ce mot sert de traduction pour toutes les définitions, sauf si, évidemment, le titre du paragraphe ressemble à ça ===Traductions (1)=== par exemple.

C'est ainsi que je l'entends également.

Mais j'ai déjà songé un système pour alléger les médaillons, les parenthèses auraient alors une autre fonction. Je détaillerai ma proposition plus tard.

Anoev a écrit:

Main'nant, il peut arriver qu'une définition contienne une sous-définition (1/1)* Dans ce cas, s'il n'y a pas de 1/1 dans le pavé, on est en droit de penser (manque de précision dans le dico de l'idéolangue concernée) que la traduction 1 englobe la sous définition 1/1 : ce trait est bien pratique : ça permet de ne pas avoir, pour deux définitions proches mais différentes, toute une batterie de (1 & 2) là où (1) suffirait amplement (j'ai rencontré plusieurs cas de ce genre, pour plusieurs mots à traiter). Si dans une idéolangue, on trouve un mot avec (1/1), c'est que c'est CE mot qui sert pour cette définition.

C'est un exemple de procédés que je trouve qui complexifie et alourdi inutilement les pages. Trop de précision alors même que des mots de bases comme : entrer, sortir, gros, habiter, haut, payer, regarder, rue, ... n'existent pas dans Idéolexique.

Ziecken a écrit:

...des mots de bases comme : entrer, sortir, gros, habiter, haut, payer, regarder, rue, ... n'existent pas dans Idéolexique.

Je vais m'en occuper. Mais déjà, pour "gros", y va s'attendre à une page bien... "dodue", simplement entre les définitions basiques (pas mince), sans oublier le "prix de gros" (et là, on peut embrayer sur "payer").

Pour "sortir", ça va êt'pas mal non plus.

Par ailleurs, l'aneuvien partage cette particularité (qui peut être gênante) avec le kotava, c'est que c'est une langue très précise pour certains termes, et sans aucune traduction pour certains autres, et, évidemment, c'est pas les mêmes mots ni les mêmes précisions. Par exemple, pour "marier", on a, en aneuvien : nùpes dans le sens de "unir deux personnes, favoriser leur mariage, par exemple dans "le roi marie sa fille" et "nùpen dans le sens de "se marier, épouser".
En kotava, on a tout ça (sauf kuredara, qu'on peut enlever, puisqu'il s'agit d'un nom). Bref, quand j'te dis que c'est pas simple, j'te mens pas. Et si on simplifie trop les choses, on laisse su'l'sable des détails qui peuvent être importants dans une langue X.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

...des mots de bases comme : entrer, sortir, gros, habiter, haut, payer, regarder, rue, ... n'existent pas dans Idéolexique.

Je vais m'en occuper. Mais déjà, pour "gros", y va s'attendre à une page bien... "dodue", simplement entre les définitions basiques (pas mince), sans oublier le "prix de gros" (et là, on peut embrayer sur "payer").

Ce n'est pas nécessaire. Constatant le problème, je l'ai mis tous au programme de l'année 2017.

Anoev a écrit:

À ce titre, je m'adresse particulièrement à Bedal et à Olivier. Les mots respectifs (nada & contrar), sont-ils à la fois des noms et des adjectifs ? Je n'ai vu aucune précision dans les dicos concernés. J'ai donc fait comme si. Dans le cas contraire (té !), merci

• soit de m'en aviser
  
• soit de faire le nécessaire.
  

Dans la foulée, je vais faire quelques pages d'idéolangues (celles que j'arrive plus ou moins à "maîtriser"), ainsi que des mots comme "contrairement, contrarier". Si vous avez des idées particulières, merci de m'en faire part.

Et bien, comme il ne finit pas par -i, ce n'est pas un adjectif !

nada = le contraire, l'opposé, l'inverse

bedal a écrit:

Et bien, comme il ne finit pas par -i, ce n'est pas un adjectif !

nada = le contraire, l'opposé, l'inverse

Par conséquent, l'adjectif "contraire", ce serait quoi ? nadai ou nadi ? Quel est le radical ? nada ou nad ?

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

Et bien, comme il ne finit pas par -i, ce n'est pas un adjectif !

nada = le contraire, l'opposé, l'inverse

Par conséquent, l'adjectif "contraire", ce serait quoi ? nadai ou nadi ? Quel est le radical ? nada ou nad ?

je dirais nadi ouais.

bedal a écrit:

Je dirais nadi ouais.

Alllez ! Ennn avaaant ! J'fais l'nécessaire pour le premier pavé. Éventuellement, je crée le chapitre.


C'est fait. Jette un œil, notamment sur nada pour y mettre l'étymologie ; et sur l'ensemble, pour détecter les éventuelles bévues.

Ben tu vois, t'as ben vu qu'avec malim (où j'ai encore été l'chercher, çui-là !) à la place de nadim, j'étais pas à l'abri qu'un mauvais tour de doigt su'l'clavier. J'ai bien fait d'te dire de passer derrière. Ça m'arrive aussi de faire des erreurs de copier-coller, avec des noms qui sont estampillés "verbe" ou "adjectif" ou bien des mots français affublés de l'Étoile aneuvienne, ou des mots aneuviens avec le drapeau français ou elkan. Comme quoi...

Salut Ziecken.

J'ai vu que tu nous avais mis "couché" comme mot d'aujourd'hui. T'es sûr que ça risque pas de faire double emploi avec "coucher" qui existe déjà ? ou bien tu tiens vraiment à l'adjectif verbal ?

Sinon, j'ai pris l'initiative de créer la page "obliquer", avec cette illustration :



J'ai bien pris soin de changer les couleurs par rapport à l'original (Mappy). J'allais pas, en plus, changer la disposition et le nom des rues, parce qu'alors là, j'aurais aussi bien fait de créer un plan d'un quartier de Pyval (Santes, Aneuf) ; mais je ne voulais pas "aneuviser par l'illustration" une page française.

J'ai p'us qu'à traiter le pavé de traductions (modèle ou local, selon les trad's différentes en idéolangues que j'aurai trouvé).

Un poil plus tard : J'ai traité un modèle, vu le peu de traductions différentes que j'ai trouvé pour chaque idéolangues.

J'ai même du faire des déductions ({{?}}) :

• en elko : kiba pour "être en oblique", kibleri pour "tourner en oblique"*; j'en ai déduit le verbe aneuvien traṅzhír ;
  
• en uropi (klivo) et en volapük (slobön), d'après les indications que j'avais ; c'est à dire que je n'ai pas pu extrapoler, pour ce qui est des définitions.
  
• Y a même une définition quasi-orpheline, pour laquelle je m'tâte pour la mettre : à l'heure actuelle, seul le kotava dispose d'un verbe : tublagutá. Il s'agit de "rendre oblique", que je n'ai pas vue dans le Wiktio. Pourtant, ce verbe kotava pourrait donner kibi° en elko et traṅtes en aneuvien. Mais bon, trois verbes, ça fait peu !
  

*Clé LER, juxtaposée à la clé KIB, -I pour un verbe de processus.
°Qui existe déjà pour "incliner" (quelque chose).

Anoev a écrit:

J'ai vu que tu nous avais mis "couché" comme mot d'aujourd'hui. T'es sûr que ça risque pas de faire double emploi avec "coucher" qui existe déjà ? ou bien tu tiens vraiment à l'adjectif verbal ?

Les participes passé n'ont pas leur place dans Idéolexique, dans le sens où ils n'est pas nécessaire de leur créer une page alors qu'une redirection suffit.

Dans le cas qui nous intéresse ici "couché" est aussi un adjectif et c'est en tant que tel qu'il a été ajouté à la liste. De plus, dans une langue comme l'elko le participe passé "couché" et l'adjectif "couché" ne se traduisent pas du tout de la même manière.

Ziecken a écrit:

Dans le cas qui nous intéresse ici "couché" est aussi un adjectif et c'est en tant que tel qu'il a été ajouté à la liste. De plus, dans une langue comme l'elko le participe passé "couché" et l'adjectif "couché" ne se traduisent pas du tout de la même manière.

Donc, on peut le mettre en tant qu'adjectif verbal. Compris-saisis.

J'ai créé l'modèle. Pas simple. Pour pas mal de langues (comme j'pouvais m'en douter), j'me suis rabattu sur le participe passé (passif) : en -ata pour l'espéranto, en -en pour l'uropi. J'ai été étonné par le mot elko en -E. Pour l'aneuvien, c'a pas été trop difficile, disposant d'un adjectif verbal spécifique (-an), mais l'ai quand même renvoyé à leg (coucher). Pour le kotava et le volapük,; j'vais réfléchir.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Dans le cas qui nous intéresse ici "couché" est aussi un adjectif et c'est en tant que tel qu'il a été ajouté à la liste. De plus, dans une langue comme l'elko le participe passé "couché" et l'adjectif "couché" ne se traduisent pas du tout de la même manière.

Donc, on peut le mettre en tant qu'adjectif verbal. Compris-saisis.

J'ai créé l'modèle. Pas simple. Pour pas mal de langues (comme j'pouvais m'en douter), j'me suis rabattu sur le participe passé (passif) : en -ata pour l'espéranto, en -en pour l'uropi. J'ai été étonné par le mot elko en -E. Pour l'aneuvien, c'a pas été trop difficile, disposant d'un adjectif verbal spécifique (-an), mais l'ai quand même renvoyé à leg (coucher). Pour le kotava et le volapük,; j'vais réfléchir.

J'ai été étonné de ne pas trouver l'algardien


Je l'ai rajouté par conséquent

Sinon, j'aurais une question :

Quelles sont les langues nommées "els" et "wenja" qui n'ont pas de pages dédiées et qui sont pourtant en page d'accueil ?

bedal a écrit:

J'ai été étonné de ne pas trouver l'algardien


Je l'ai rajouté par conséquent

T'as bien fait ! L'élaboration des pages de mots et de leurs annexes (pavés de traductions) sont une œuvre collective, et les idéolinguistes sont chaleureusement conviés à remplir les trous, et également à créer des nouvelles pages de mots (de leurs langues, du français, voire d'autres idéolangues).

bedal a écrit:

Quelles sont les langues nommées "els" et "wenja" qui n'ont pas de pages dédiées et qui sont pourtant en page d'accueil ?

ELS signifie sans doute "langue des signes", à ce que j'en ai vu là. Quant au wenja, c'est une langue ancienne toute récente (même source).



*Le nombre de pages où je rajoute l'aneuvien absent est aussi assez conséquent. Des fois, ça crie l'évidence (le mot aneuvien n'a pas été créé), et des fois... non.

Anoev a écrit:

Donc, on peut le mettre en tant qu'adjectif verbal. Compris-saisis.

Oui tout à fait

Anoev a écrit:

J'ai été étonné par le mot elko en -E.

Encore un autre exemple qui montre que les langues ne sont pas des nomenclatures comme dirait Saussure.

En fait "norbe" est constitué de NOR (lit) et de BEW (position)

norbewa → norbea = couché, allongé
norbewe → norbë → norbe = en position allongée, couchée

il y a une petite nuance, ici norbe est davantage considéré comme un adverbe de manière. Donc si tu cherche l'adjectif équivalent opte pour "norbea"

Bedal a écrit:

Quelles sont les langues nommées "els" et "wenja" qui n'ont pas de pages dédiées et qui sont pourtant en page d'accueil ?

L'E.L.S. (écriture pour langue signée) est un projet sur lequel je travaille et le wenja est la langue de Farcry primal dont je dispose d'un dictionnaire.

J'avais prévu de les remplir, mais le temps m'a manqué; Je vais néanmoins rédiger les pages de présentation aujourd'hui.