Idéolexique 2

bedal a écrit:

De toute manière c'est le mieux de systématiser les modèles...

J'crois bien que j'comprends pas c'que tu veux dire.... ou j'ai peur de trop bien comprendre : que des modèles ? plus un seul pavé local ? Pour les mots d'idéolangues à plusieurs trads possibles ce sera un empilement de modèles vraiment indigeste.

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

De toute manière c'est le mieux de systématiser les modèles...

J'crois bien que j'comprends pas c'que tu veux dire.... ou j'ai peur de trop bien comprendre : que des modèles ? plus un seul pavé local ? Pour les mots d'idéolangues à plusieurs trads possibles ce sera un empilement de modèles vraiment indigeste.

Si c'est ce que je comprends aussi, je suis de l'avis de Bedal.

N'oublions pas que nous disposerons de boîtes déroulantes. Les pages avec tous les modèles seront plus courtes que les pages actuelles.

Et la question de l'indigestion est subjective. Car pour moi, ce sont les mises en places actuelles qui sont indigestes !

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

De toute manière c'est le mieux de systématiser les modèles...

J'crois bien que j'comprends pas c'que tu veux dire.... ou j'ai peur de trop bien comprendre : que des modèles ? plus un seul pavé local ? Pour les mots d'idéolangues à plusieurs trads possibles ce sera un empilement de modèles vraiment indigeste.

Non, mais dès fois, il ne faut pas forcément mettre TOUS les sens d'un mots dans des modèles...

genre pour allonger, le troisième sens est-il vraiment utile ?

Dès lors que DEUX langues en font état (et pas forcément l'aneuvien et le psolat*, je précise : le Reta Vortaro (espéranto) est des fois pas avare de précisions, le Ravlemak (Kotava) non plus, du reste), il est hors de question de faire l'impasse dessus, et pourtant, un modèle rien que pour deux langues, c'est un peu un 38 t qui transporte un arrosoir, raison de l'utilité des pavés locaux, même (souvent) en parallèle (pas dans la même page, cependant) avec des modèles requis.



*Le psolat est une langue à-postériori assez proche, au niveau précision lexicale, de l'interlingua.

Je vois ce que tu veux dire... mais pour le coup les pavés locaux sont vraiment exceptionnels ...

Les pavés locaux ne sont pas la règle systématique, mais ils peuvent parfois s'avérer indispensables. À force d'usage, je me rends compte qu'une solution UNIQUE est impossible. Si Ziecken me prouve le contraire avec la nouvelle trame, je m'inclinerai si l'utilisation de cette trame ne ralentit pas mon travail. Sinon... en ben...

Et le jour où ces pavés devront accueillir les traductions de nouvelles langues, plutôt que de mettre le modèle à jour, tu devras retrouver et modifier chaque page concernée.
C'est une très mauvaise idée.

Pour l'instant, on n'en est pas encore là. Et puis les pavés locaux sont main'nant loin d'être une majorité, alors qu'au début d'Idéolexique, c'était la règle. Comme j'avais dit y a pas longtemps, les pavés locaux ne surviennent que dans deux cas :
Dans une page française où il y a plusieurs sens pour un mot et que la plupart de ces sens sont couverts par une traduction distincte dans un bon nombre de langue citées.
Dans la page d'une idéolangue où le mot concerné a plusieurs sens donc plusieurs traductions. Aisément reconnaissable : le cartouche est vide.

Je ne sais plus qui, je crois que c'est Silvano, qui avait émis l'idée d'une catégorie de modèles ; j'ai emboîté l'pas. Entre temps, Ziecken a exprimé sa défaveur (question de présentation, qui empêchait l'empilement des pavés dans les pages elkannes). Du coup, j'ai arrêté de mettre des catégories aux modèles, j'en ai même enlevé. Par la suite Bedal a exprimé qu'il était pour. Depuis, statut quo : j'arrête d'enlever des [[Catégorie:Modèle_de_traductions]] mais je n'en mets pas non plus, en attendant une décision définitive.

Mais bon, je pense à un truc : Je systématise les modèles quand il y a une seule traduction et un sens donné, ou bien quand les traductions multiples ne dépassent pas... mettons, trois idéolangues sur dix. Mais encore un coup, est-ce que ça va contenter tout l'monde ? J'en suis pas certain. Je ne suis pas favorable aux empilages de modèles (même déroulants), j'ai expliqué pourquoi (répétitions inutiles), je ne suis pas favorable à l'édition d'un modèle à utiliser dans deux pages seulement. Un modèle peut être utile pour deux sens quand un des sens est ultraminoritaire (deux idéolangues, à la rigueur trois).

Je ne suis pas contre les visions d'avenir, bien au contraire ; mais je pense qu'il faut aussi penser au présent. Les pavés d'une vingtaine de langues ne sont actuellement que des cas exceptionnels. En général, on plafonne à huit à dix langues, dans le meilleurs des cas. J'ai rencontré des cas avec deux langues seulement. Ziecken souhaite un modèle pour chaque sens, dans TOUS les cas (y compris les raretés).

En fait, plutôt que de causer dans l'vide, le mieux serait de voir chacun à l'œuvre, pour une page française d'un ou quelques mots de son choix (mais avec plusieurs sens possibles, tant qu'à faire), et un ou plusieurs pavés comprenant au moins six idéolangues. S'y vous manque des lexiques, y en a plein à une adresse que vous connaissez déjà.

J'ai fait mes preuves ; bon courage.

je suis d'accord, chacun présente sa trame idéale, à partir du même mot évidemment !


Bon Anoev, le mieux c'est que tu proposes un des mots qui te posent justement problème ^^

bedal a écrit:

Bon Anoev, le mieux c'est que tu proposes un des mots qui te posent justement problème ^^

Facile, y a quelque temps de ça, avait été créée une catégorie nommée alternatives à soumettre contenant plusieurs pages pouvant être considérées comme sujettes à controverses dans la mise en page. Comme aucune alternative n'avait été soumise dans la page "discussion" de chacune des pages en question, j'en ai déduit que mes propositions "baroques" ne gênaient pas tant de monde que ça ; et j'ai donc commencer à enlever un certain nombre de pages de cette catégories jusqu'à ce que... Pour les pages qui restent (y en a quand même 74), ma proposition tient toujours : allez dans la page "Discussion" et proposez votre vision de ladite page. Et on tâchera de confronter (mais dans la sagesse, beeen sûûr) nos avis.
Que puis-je faire de mieux ?
Certaines de ces pages, bien sûr ne sont plus à jour (pavé ancien type, notamment) et méritent une remise à jour. C'est le moment de mettre nos versions en comparaison.

Oui, il est important que chacun propose une trame puis que nous améliorions ensemble la trame choisie pour qu'elle convienne à tous.

Cette trame doit être intuitive et simple car nous ne sommes que trois pour le moment mais lorsque le site marchera bien tout le monde la manipulera. Et s'il y a trop d'exception, il faudra repasser derrière pour tout refaire. J'ai envie de remplir le dictionnaire pas de passer mon temps à repasser derrière les autres.

C'est pourquoi je propose une trame universelle. C'est à dire une trame qui ne change pas ou qui ne s'adapte pas à chaque mot. Car ainsi cette trame universelle servira de référence. Et si le rédacteur s'en écarte, il nous sera possible de rédiger un message privé au rédacteur en lui disant ses erreurs et en se référençant à la trame universelle. Du coup, il apprendra de ses erreurs et ne les reproduira plus.

Si en revanche chacun fait comme bon lui semble et selon sa propre vision et sa propre sensibilité, on ne pourra alors rien reprocher à ceux qui ne font pas comme nous et cela sera problématique le jour où nous souhaiterons compléter la page.

C'est pourquoi je suis convaincu que nous devons faire preuve de rigueur et faire TOUS la même chose et rédiger exactement de la même manière.

L'actuelle, très souple (ô ! combien !) me convient au mieux !

Anoev a écrit:

L'actuelle, très souple (ô ! combien !) me convient au mieux !

Je pense qu'elle convient à tous car chacun peut faire ce qu'il veut. Il est libre de choisir sa propre mise en page, sa taille de caractères et l'ordre des constituants. Mais je reste d'avis qu'objectivement ce n'est pas la solution. Il faut faire preuve de plus de rigueur et concevoir ce site de manière professionnelle.

Il existe des règles de rédaction et de mise en page. Ces règles ne sont pas faites pour contraindre le rédacteur, mais pour offrir à tous une base de travail équivalente et assure au final la présentation d'un site uniforme.

Le problème est que chacun, selon sa sensibilité et sa personnalité, a des goûts et des sensibilités différents. Dès lors, si chacun a la possibilité d'y mettre sa patte personnelle cela va, selon moi, nuire au résultat final. Il faut dépersonnaliser la rédaction. A la manière de tout dictionnaire. Eviter, les jeux de mots, les blagues, les traits d'humours, les expressions endémiques, ... Je suis pour l'uniformité et la sobriété.

Ziecken a écrit:

Le problème est que chacun, selon sa sensibilité et sa personnalité, a des goûts et des sensibilités différents. Dès lors, si chacun a la possibilité d'y mettre sa patte personnelle cela va, selon moi, nuire au résultat final.

Tout dépend : si on reste dans le cadre de la mise en page standard : étymologie-définition-traduction‹›dérivé(s), je ne pense pas que ça puisse nuire. Et les changements ("mise en facteur", à savoir "paragraphe commun") ne sont pas dus à la personnalité de chaque éditeur, mais plutôt à la caractéristique du mot dans son sens large, et non limité à une traduction.

Ziecken a écrit:

Éviter, les jeux de mots, les blagues, les traits d'humours, les expression endémiques, ... Je suis pour l'uniformité et la sobriété.

Eh ben ça va être d'un sinistre ! Certes, je n'ai pas l'intention de faire d'Idéolexique un double de la dÉsencyclopédie, celle-ci existant déjà, pas la peine de plagier. Pour les jeux de mots, je pense qu'ils ne faut pas en abuser, car ils ne sont pas forcément traductibles dans les diverses idéolangues. Mais je pense que notre œuvre commune ne devrait (j'utilise le conditionnel, tu r'marqueras) pas tomber dans la froideur d'un dico conventionnel adapté aux idéolangues. Si on veut qu'un éventuel lectorat se fidélise à nos productions, il faut le séduire. Cela dit, bien entendu, il ne faut pas "forcer le trait", comme on dit, sinon, ça deviendrait aussi laborieux que le Vermot. Pour les exemples (notamment des pages françaises), j'ai ABSOLUMENT évité les exemples donnés par le Wiktio et ai mis des exemples personnels pour ne pas plagier). Dans bien des cas de figure, la citation d'un exemple est indispensable pour bien délimiter certains sens, surtout si ceux-ci sont multiples, comme justement dans le Wiktio.

Quant aux expression, elles rejoignent, selon moi, les locutions et les dictons, et on droit (du reste tu leur a accordé une place particulière dans le Lexique)*.

Je serais d'ailleurs pour qu'on renomme l'actuel {{Programme}} en {{Programme édition}} parce que sinon, on va êt'quèqu'peu gênés quant il va falloir gérer le modèle de traductions du mot "programme" ; sauf si, évidemment, il y a plusieurs modèles, comme {{Programme (informatique)}}, {{Programme (spectacle)}}, {{Programme (emploi du temps)}}...





*J'ai mis le lien. J'sais bien que tu peux pas y entrer automatiquement, mais les autres, y peuvent. Pour toi : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Programme_des_expressions_%C3%A0_traduire_2016 . J'vais voir si j'peux créer une page pour 2017, du moins, pour janvier C'est fait ! Pour les trois chapitres ! Après trois méga-erreurs (que j'ai corrigées, tout est entré dans l'ordre).

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Le problème est que chacun, selon sa sensibilité et sa personnalité, a des goûts et des sensibilités différents. Dès lors, si chacun a la possibilité d'y mettre sa patte personnelle cela va, selon moi, nuire au résultat final.

Tout dépend : si on reste dans le cadre de la mise en page standard : étymologie-définition-traduction‹›dérivé(s), je ne pense pas que ça puisse nuire. Et les changements ("mise en facteur", à savoir "paragraphe commun") ne sont pas dus à la personnalité de chaque éditeur, mais plutôt à la caractéristique du mot dans son sens large, et non limité à une traduction.

Lorsque j'évoque la sensibilité et la personnalité de chacun c'est avant tout dans le contenu plus que dans la forme.

Il y a deux points qu'il faut distinguer :

Le fond : Le texte, la tournure des phrase, les exemples, les illustrations, ...
La forme : La trame, la mise en page, la charte graphique, ...

Mais au fond, que cela concerne le fond comme la forme le problème est le même. Il est important que nous fonctionnons tous selon les mêmes règles et selon la même procédure. Car, dès l'instant qu'un rédacteur s'octroie des libertés, l'ensemble en pâti.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Éviter, les jeux de mots, les blagues, les traits d'humours, les expression endémiques, ... Je suis pour l'uniformité et la sobriété.

Eh ben ça va être d'un sinistre ! Certes, je n'ai pas l'intention de faire d'Idéolexique un double de la dÉsencyclopédie, celle-ci existant déjà, pas la peine de plagier. Pour les jeux de mots, je pense qu'ils ne faut pas en abuser, car ils ne sont pas forcément traductibles dans les diverses idéolangues. Mais je pense que notre œuvre commune ne devrait (j'utilise le conditionnel, tu r'marqueras) pas tomber dans la froideur d'un dico conventionnel adapté aux idéolangues. Si on veut qu'un éventuel lectorat se fidélise à nos productions, il faut le séduire.

Ce point est, en effet discutable. Nous pouvons demander l'avis de chacun sur la question. Ou, à mon avis, laisser simplement des libertés sur ce point.

Il s'agit là, clairement d'un point de vue subjectif car en ce qui me concerne je ne trouve pas que l'humour réchauffe un ouvrage et qu'il apporte quelque chose à un dictionnaire. Mais soit, si cela te plaît de le faire je ne m'y oppose pas. Mais l'humour des uns n'est pas celui des autres. Et, à trop faire d'humour on risquerait de perdre notre objectif premier : la traduction de mot.

Objectif premier, qui, selon moi, est déjà bien noyé dans un flot d'informations, c'est pourquoi je travaille à l'élaboration d'une trame épurée, simple, claire, intuitive et efficace.

Anoev a écrit:

Cela dit, bien entendu, il ne faut pas "forcer le trait", comme on dit, sinon, ça deviendrait aussi laborieux que le Vermot. Pour les exemples (notamment des pages françaises), j'ai ABSOLUMENT évité les exemples donnés par le Wiktio et ai mis des exemples personnels pour ne pas plagier). Dans bien des cas de figure, la citation d'un exemple est indispensable pour bien délimiter certains sens, surtout si ceux-ci sont multiples, comme justement dans le Wiktio.

Le projet Idéolexique doit avoir sa personnalité propre. Elle ne doit être ni un plagiat du Wiktionnaire, ni d'un quelconque ouvrage que l'on pourrait trouver dans le commerce.

Idéolexique est le seul site internet francophone de dictionnaire comparé d'idéolangue. Il se doit d'être la référence pour le monde idéolinguistique francophone. Et doit, à terme être contacté pour des demandes de référencement de nouvelles idéolangues.

Cela recquiert au préalable un travail conséquent d'organisation, de gestion, de promotion et de rigueur, que nous devons nous imposer pour parvenir à notre objectif dans un délai de 2 ans.

Anoev a écrit:

Quant aux expression, elles rejoignent, selon moi, les locutions et les dictons, et on droit (du reste tu leur a accordé une place particulière dans le Lexique)*.

Sur ce point, nous sommes entièrement d'accord.

Anoev a écrit:

Je serais d'ailleurs pour qu'on renomme l'actuel {{Programme}} en {{Programme édition}} parce que sinon, on va êt'quèqu'peu gênés quant il va falloir gérer le modèle de traductions du mot "programme" ; sauf si, évidemment, il y a plusieurs modèles, comme {{Programme (informatique)}}, {{Programme (spectacle)}}, {{Programme (emploi du temps)}}...

Je pense qu'au préalable nous devons nous accorder sur la dénomination des modèles, qui font l'objet, encore aujourd'hui, d'une trop grande liberté de rédaction. Chacun les nommant comme il le souhaite, et nombre d'entre eux étant dès lors en double ou triple exemplaire avec des noms légèrement différents.

Ziecken a écrit:

Le projet Idéolexique doit avoir sa personnalité propre. Elle ne doit être ni un plagiat du Wiktionnaire, ni d'un quelconque ouvrage que l'on pourrait trouver dans le commerce.

Bien entendu. J'aime assez bien la structure du Wiktio, mais je pense que pour certains mots, elle est un peu lourde, aussi, dans ces cas-là, je préfère m'en démarquer. Par ailleurs, le Wiktio est multilingue, la partie que nous consultons est la partie francophone, raison pour laquelle les pages les plus détaillées (notamment pour les pavés de traductions) sont les pages françaises. Consulte (par exemple) un mot castillan dans la partie francophone, tu n'auras pas de pavé de traduction ; il en est de même si on cherche un mot en français dans le Wikcionario (es), par exemple. Déjà que nous faisons un travail de Romains en français dans Idéolexique, je m'vois mal faire la même chose en interlingua, en espéranto ou même en aneuvien pour des pages d'Idéolexique. Par contre, comme nous ne traitons que dans une seule langue (le français), notre structure est nécessairement différente de celle du Wiktio : y a (sauf rares exceptions : mots sans ou avec très peu de traductions, et encore) toujours, dans un paragraphe de traductions, un pavé (à peu près) similaire à celui de la page française. Raison pour laquelle Idéolexique n'est pas un wiktio de plus. C'est LE lexique francophone multidéolinguistique.

Ziecken a écrit:

Je pense qu'au préalable nous devons nous accorder sur la dénomination des modèles, qui font l'objet, encore aujourd'hui, d'une trop grande liberté de rédaction. Chacun les nommant comme il le souhaite, et nombre d'entre eux étant dès lors en double ou triple exemplaire avec des noms légèrement différents.

Alors là, j'ai suivi les consignes : précision du sens entre parenthèses et nature sans parenthèse et en abrégé. Sauf que là, il s'agit, si j'puis dire, d'un modèle de structure et non un modèle de traductions. Raisons pour laquelle il faut trouver une autre solution de nomination. J'ai pensé à ça ({{Prgramme édition}}), mais je ne l'ai pas modifié, attendant justement une négociation sur le sujet. Je te rappelle qu'un autre problème doit être résolu : c'est le cas du mot "accueil", lequel renvoie vers la page d'accueil, mais le clic sur le logo du lexique renvoie aussi vers la page d'accueil en passant par la redirection. Quand on va traiter le mot "accueil", y risque de se passer quelque chose de pas marrant : le clic sur le logo va renvoyer vers la page du mot français "accueil" une fois que celui-ci sera traité (redirection cassée*). Je pense qu'il faut réfléchir à ça.




*Nécessairement : si on traite le mot "accueillir", je le vois mal, dans sa partie "étymologie", renvoyer vers la "page d'accueil", mais plutôt vers la page "accueil" (le mot).

J'ai l'impression que IL est down...

c'est le cas pour vous aussi ?

Idéolexique plante. J'ai pas pu joindre Ziecken pour savoir si c'était une panne ou une phase d'entrtien. Malheureusement, je tombe sur sa messagerie.

Er krogente digtese.

Anoev a écrit:

Idéolexique plante. J'ai pas pu joindre Ziecken pour savoir si c'était une panne ou une phase d'entrtien. Malheureusement, je tombe sur sa messagerie.

Er krogente digtese.

Espérons que ce soit vite corrigé...

bedal a écrit:

Espérons que ce soit vite corrigé...

C'est r'venu  !

Merci Heffix ! Merci Ziecken si vous nous lisez !

Bedal, j'ai vu que tu as enrichi le lexique algardien. Faudra que je le consulte plus systématiquement quand je remplirai un pavé. Il est vrai que pas si rarement que ça, ça m'arrive de faire chou blanc.


J'crois que j'vais créer un lexique psolat à partir de pages (psolat, ben tiens !) déjà présentes (dans la page de catégorie). Ça va pas beaucoup faire avancer le scmilblik, puisque les pages existent déjà, mais au moins, je saurai où j'en suis. Pour l'aneuvien (plus de 3000 mots traités), ça va être un peu plus délicat, surtout si je mets les mots dérivés non traités

Anoev a écrit:

J'crois que j'vais créer un lexique psolat à partir de pages (psolat, ben tiens !) déjà présentes (dans la page de catégorie). Ça va pas beaucoup faire avancer le scmilblik, puisque les pages existent déjà, mais au moins, je saurai où j'en suis. Pour l'aneuvien (plus de 3000 mots traités), ça va être un peu plus délicat, surtout si je mets les mots dérivés non traités

C'est d'jà commencé. J'en suis à la lettre M. Va falloir

• Aller jusqu'à la fin
  
• créer des liens vers les pages adéquates pour les mots traduits en français*
  

J'ai traité la page française de "hôtel". Pas de modèle de traductions dans cette page, mais un pavé local. Par contre, un modèle pour le premier sens va devoir être créé, c'est là où il y a le plus de traductions : 9°, contre 6 spécifiquement pour le deuxième sens (mais répartis entre l'hôtel de ville et l'hôtel des monnaies, en attendant davantage) et enfin 3 précisément pour l'hôtel particulier.


Aïe ! Je crois que j'ai fait une surcorrection. Je vais y r'médier en défaisant ma dernière inter.


Ça y est ! C'est remis. Mais z'alors, d'où vient vedren ?





*J'en mets pas pour les mots psolats, y z'y sont déjà dans la page de catégorie.
°J'viens de trouver vedren en algardien. Comme y a rien de spécifié, je suppose que ça vaut pour les trois sens.

[quote="Anoev"]

Anoev a écrit:

Aïe ! Je crois que j'ai fait une surcorrection. Je vais y r'médier en défaisant ma dernière inter.


Ça y est ! C'est remis. Mais z'alors, d'où vient vedren ?

une bourde, c'était un mot qui existait déjà...et que j'avais oublié

Mais j'ai décidé de le remplacer par alvaria (lieu où on dort).

darþaria est plus auberge en fait (ou hôtel-restaurant si tu veux), donc je l'enlève.


J'ai réaffecté vedren à manoir... et hôtel pour sa 3e acception du coup !

Quant au 2e sens, je viens de créer urdar.

"Auberge" va être créé, darþaria pourra servir pour les deux (mais alors : probabilité d'un pavé local*) ou bien seulement pour "auberge", c'est toi qui vois, je te laisse traiter la page.

Alvaria correspond à merveille pour le premier sens, d'autant plus qu'il peut inclure le 1/1.



*Ou bien deux pavés-modèles, façon Ziecken : {{Auberge}} & {{Hôtel (auberge)}}.

Anoev a écrit:

"Auberge" va être créé, darþaria pourra servir pour les deux (mais alors : probabilité d'un pavé local*) ou bien seulement pour "auberge", c'est toi qui vois, je te laisse traiter la page.



*Ou bien deux pavés-modèles, façon Ziecken : {{Auberge}} & {{Hôtel (auberge)}}.

ça dépend...

Perso une auberge c'est uniquement darþaria. Tous les repas y sont servis.

Dans un alvaria, il n'y a pas vraiment de repas.
Ils sont rares à Algard, on n'en trouve que dans les grandes villes, pour les clients relativement aisés qui n'aiment pas forcément l'ambiance populaire des auberges.