alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?

Tu dis "bõn anivèrsèr" au lieu de "bon anivèrsèr", toi ?

...

Il me semble que le français distingue :

sõ-n-ãfã (son enfant) où on reste nasal malgré la liaison, de:

Sõ bo-n-ami (son bon ami) où la nasalisation disparaît car c'est la forme féminine qui s'entend, comme dans:

un fol amour (fou > folle / fol)

Patrick Chevin a écrit:

Il me semble que le français distingue :

sõ-n-ãfã (son enfant) où on reste nasal malgré la liaison, de:

Sõ bo-n-ami (son bon ami) où la nasalisation disparaît car c'est la forme féminine qui s'entend, comme dans:

un fol amour (fou > folle / fol)

Plutôt que de parler de "la forme féminine", je dirais plutôt que c'est l'ancienne forme masculine (on disait aussi bien "bel homme" que "il est bel", "Philippe le bel").

Autrefois, le L était vocalisé comme de la même manière qu'en portugais brésilien, et a été remplacé par un U car il se prononçait comme tel.
alba > aɫba (awba) > aube
mollis > moɫ (mow) > mou
follus > foɫ (fow) > fou
bellus > beɫ (bew) > beau (pour éviter que ce soit prononcé "beu")
melius > mieɫz (miewz) > mieux
dulcem > doɫz (douz) > doux
colpus > coɫp (cowp) > coup
castellus > casteɫ (castew) > chateau
li chevaɫs (li chevaws) > les chevaux

Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas de cette manière que "caelum" est devenu "céu" en portugais.

Djino a écrit:

http://jean-paul.desgoutte.pagesperso-orange.fr/ressources/signes/phonetique/phonologie.htm

Je ne connaissais pas et pourtant l'EFTC suit quasiment le même concept.

J'ai à peu près finalisé un des concepts que je poursuis.

Le phonologie du français, selon moi comporte
- 17 consonnes /b ʃ d f g h ʒ k l m n p ʁ s t v z/
- 9 voyelles simples et 3 nasales
- 3 glides /w/ /j/ /ɥ/

Or 17+9 = 26, notre alphabet comporte donc assez de symbole au moins pour les voyelles et les consonnes.
Donc en essayant de d'organiser les minuscules par forme, et ce de manière cohérente, je ne suis pas loin d'avoir un système.

J'ai commencer à préparer ma proposition, mais je veux y réfléchir encore un peu.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le phonologie du français, selon moi comporte
- 17 consonnes /b ʃ d f g h ʒ k l m n p ʁ s t v z/
- 9 voyelles simples et 3 nasales
- 3 glides /w/ /j/ /ɥ/

Le /h/ ne fait pas partie de la phonologie du français standard, mais le /ŋ/ (comme dans "camping"), si. On reste donc à 17 consonnes.

Pour moi, le "gn" de "campagne" c'est n+j, donc je ne le compte pas comme un son spécifique.

Personnellement j'ai 10 voyelles orales, à côté des 3 nasales : a e ɛ ə i  ø o ɔ u y
Donc, 13 voyelles au total.

Donc, au total, consonnes + glides + voyelles : 17 + 3 + 13 = 33.

J'arrive même à 34, si je rajoute le "e muet" qu'on trouve à la fin du mot "arbre" en français parisien standard, et qui est un /ə/ atone et très bref.

Je suis arrivé à ce nombre de 34 sons en essayant d'imaginer comment fonctionnerait un robot qui parlerait en assemblant des sons, chaque phonème étant un son. Pour l'anglais (variante non rhotique, "mid-Atlantic") j'arrive à un total de 43 phonèmes (sans distinguer phonétiquement wine et whine, mais en distinguant, entre autres, le /t/ aspiré de take du /t/ non aspiré de stake). Auxquels il faut ajouter les signes spéciaux pour l'accent tonique (qui porte sur les consonnes et demi-consonnes précédant la voyelle principale de la syllabe, et sur la voyelle principale elle-même) ainsi que les différentes intonations.

Même en japonais j'arrive à un total relativement élevé de  phonèmes, parce qu'il faut tenir compte des nasalisations et des consonnes doubles : /motto/, ce n'est pas mot+to, mais plutôt quelque chose comme /mo^tto/, avec le premier /t/ à peine articulé, et donc comptant comme allophone de /t/.

'

Pomme de Terre a écrit:

En ce qui me concerne ce serait plutôt 13 voyelles orales : a ä/ɑ e ɛ ɛ: œ ø ə i o ɔ u y.

Tu sépares le [ɛ] du [ɛ:] mais tu mets ensemble le [ä] et le [ɑ] ? Étrange, non ?

C'est vrai que, pour le français, ça peut s'comprendre, y n'y a guère de A central, alors...

Pour les [ɛ:], j'réfléchis, peut-être le AÎ de "maître" vis à vis de È de "mètre" ; mais pour le français, j'aurais plutôt tendance à croire qu'ils sont allophones.

'

Pomme de Terre a écrit:

c'est juste que je trouve que ni l'une ni l'autre ne correspond exactement à ce que je prononce, c'est un peu entre ä et ɑ.

En somme, tu antérioriserais le ɑ : un peu comme un [ɑ̈]*, en somme...




*Je ferais une légère (pouvant passer pour allophonique) différence entre le [ɑ̈] (central, un poil postérieur) et le [ä] (central, un poil antérieur). Raison pour laquelle, j'ai gardé pour l'aneuvien, le [ɐ] : central pile poil. S'il est, en principe un chouïa moins ouvert que les deux autres dans l'trapèze, chez moi, il est au même niveau d'aperture. Mais rev'nons au français.

Pour ma part, mon français contient:

/m n ɲ p t k b d g f s ʃ ʁ v z ʒ l j/ pour les consonnes. /ɲ/ n'est un phonème qu'en fin de mot, partout ailleurs il est identique à /nj/. Je ne suis pas d'accord avec les analyses qui classent /ŋ/ comme un phonème du français car il n'y a aucune paire minimale avec /ŋg/, au mieux c'est un allophone des voyelles nasales dans certains accents. Je considère /w/ et /ɥ/ comme des allophones de /u/ et /y/ et donc pas comme des semi-voyelles à part entière, contrairement à /j/, car seul /j/ peut apparaître en coda et contraste avec /i/.

/i y u e ø o ɛ œ ɔ a ɛ̃ ɔ̃ ɑ̃/ pour les voyelles. Je contraste /e/ et /ɛ/ à la fin de nombreux mots, /o/ et /ɔ/ au milieu de certains mots, et /ø/ et /œ/ au milieu ou à la fin de certains mots. /ɔ/ n'apparait jamais à la fin des mots. Je considère /œ/ et /ə/ comme le même phonème.

/wa wɛ̃ ɥi/ pour les diphtongues. Ce sont les trois seules vraies diphtongues de mon français comme ce sont les seules qui restent un seul noyau après un groupe de consonnes en attaque.

Donc, ça fait 18 consonnes, 13 voyelles et 3 diphtongues, soit 34 phonèmes chez moi.

Wojnicz a écrit:

/i y u e ø o ɛ œ ɔ a ɛ̃ ɔ̃ ɑ̃/ pour les voyelles. Je contraste /e/ et /ɛ/ à la fin de nombreux mots, /o/ et /ɔ/ au milieu de certains mots, et /ø/ et /œ/ au milieu ou à la fin de certains mots. /ɔ/ n'apparait jamais à la fin des mots. Je considère /œ/ et /ə/ comme le même phonème.

Moi pareil, ou quasiment. Instinctiv'ment, pour moi, "le tracteur", c'est quasiment du kif ! Sauf... sauf... peut-être un poil plus "appuyé" pour le [œ] que pour le [ə], mais bon, dans un parlé non appliqué, non, rien, pareil !*

J'ai r'marqué un truc, en français : EU n'est jamais amuï.



*Il a donc fallu, pour que je les reconnaisse, chez moi (en aneuvien) que je leur donne une orthographe bien distincte Ĕ pour le premier (avec possibilité d'allongement en OE) et E ou Y non accentués pour le deuxième, jamais accentué, donc jamais allongé.

Vilko a écrit:

Le /h/ ne fait pas partie de la phonologie du français standard

Comment prononces-tu ahaner ?

Avec un hiatus, pas un /h/ ou un coup de glotte.

Djino a écrit:

Comment prononces-tu ahaner ?

Avec un hiatus, comme le dit Wojnicz... Un coup de glotte, c'est une occlusive glottale, qu'il faudrait ajouter à la liste des phonèmes du français.

Cela étant, j'ai déjà entendu des Lorrains francophones prononcer les h ("une grande hauteur", avec un h comme en anglais ou en allemand). Mais ce n'était pas du français standard.

Vilko a écrit:

Cela étant, j'ai déjà entendu des Lorrains francophones prononcer les h ("une grande hauteur", avec un h comme en anglais ou en allemand). Mais ce n'était pas du français standard.

J'dis (comme le H est muet) /yngrɑ̃dotœʁ/.

Le H est, surtout en français, une lettre à emm... (ça aussi, c'est un mot français !) : le cas le plus flagrant est quand même le héros et l'héroïne (pas la poudre à l'opium, hein ! la femme héroïque !).

Personnellement, j'aurais tendance à regrouper /ɲ/ et /ŋ/ sous un même phonème (pas de contraste entre eux, mais son assez présent en français, surtout en coda comme il a été dit). Plus d'infos sur ma vision des phonèmes du français dans les docs (comme d'hab, RTF à télécharger car flemme de faire des PDF).

Sur le Discord, j'ai publié et peaufiné une proposition de réécriture du français (ça reste à travailler, et je conçois difficiliement une ébauche qui plaise à tout le monde ici, de par un équilibre entre phonétisme et naturalisme).

Voici donc la première version, tapable presque entièrement au clavier AZERTY de base (y manque juste le point médian, Alt+0183) :
https://drive.google.com/open?id=1ZjezVv7srnkMyqeKFivQmy7Sw3Le-t1P
Et la seconde version, avec plus de diacritiques et de consonnes de pivot (pour les connaisseurs) pour moins de plurigrammes :
https://drive.google.com/open?id=1UEObxu4ofN_ttEsGVU7fwBx-M3MgKj9c

Auparavant j'étais dans une optique d'entière phonétique, puis j'ai pris le contrepied en ajoutant des complexifications, mais assez logiques (tout est relatif cependant) et plus de traces étymologiques (pour éviter les homographies notamment).
Mes tentatives d'écriture phonétique :
https://drive.google.com/open?id=15154Gr2i3H2hsZxgCSktfKd_LU-OZuOJ (9 octobre 2018)
https://drive.google.com/open?id=1yMTfmDdOB1xIurQHLAuYPHoFJ2fXy0Ia

Description des différentes propositions non exhaustives ̂ ̂

Enfin, j'ai un échantillon de test (un extrait philosophique mais un peu langue de bois issu du Discord), mais il n'y a que les écritures "naturalistes" :
https://drive.google.com/open?id=1hwRz7l6GB1hx4TkIBWN6aBQTmTIEs6ZM

Comme toujours, je tiendrais à jour les documents, pour la correction de coquilles & la complétion des documents

@Wojnicz & Vilko

Moi je prononce /a.ha.ne/ et je parle un français standard.

Levas/Alis a écrit:

Personnellement, j'aurais tendance à regrouper /ɲ/ et /ŋ/ sous un même phonème (pas de contraste entre eux, mais son assez présent en français, surtout en coda comme il a été dit).

En fait, moi, j'aurais plutôt tendance à regrouper [ŋ] et [ng], que j'aurais tendance à noter /ŋ/ et à prononcer /ng/, surtout à la fin d'un mot. Il en est de même pour [ʎ] que je confonds allègrement avec [lj]. Là où ça d'vient délicat, c'est entre [ɲ] (se magner) et [nj] (manier le levier). Le Wiktio fait bien la différence, moi, j'ai du mal !

[ʎ] est soit un accent dialectal, soit un allophone de [lj], donc pas besoin de se prendre la tête là-dessus. Pour ce qui est de magner et manier, ce n'est pas si dur d'éviter l'homographie (l'homophonie, c'est une autre histoire), il faut les transcrire comme suit (exemple en dessous dans ma proposition de réécriture du français) :

> Magner
nasale labiale - antérieure ouverte - nasale palatale/vélaire - antérieure pré-fermée
manherh / maņeṛ

> Manier
nasale labiale - antérieure ouverte - nasale alvéolaire - spirante palatale - antérieure pré-fermée
manierh / manieṛ ou manĭeṛ (brève optionnelle ici)

Donc regrouper et est intéressant car pouvant être utile (comme illustré ci-dessus), je n'en dis pas autant de [lj] et [ʎ]

C'est intéressant nos différences, mais à y regarder pas si différentes que ça.

Mon postulat de base serait de pouvoir écrire le français avec les 26 lettres de l'alphabet latin et uniquement elle (à 1 ou 2 diacritiques ou exceptions près, restons francophones tout de même sur les exceptions   ) en les associant à un phonème ou archiphonème (regroupant des phonèmes proches)
Mais surtout en réorganisant complètement l'association des lettes aux phonèmes selon des critères de cohérence graphiques comme :
- r n m h + n u + u v w + v y x k + u i (noter comme ii et u notamment en cursive sont proches) + i j l
- c o b d p q (g), voire a e
- t d
- s z

Je mets les nasales à part car elles peuvent toujours être écrite avec
- le tilde
- l'équivalent du /n/ derrière, donc pas besoin de les compter.

Moi : 17 consonnes 9 voyelles (simplifiées), 3 glides
Vilko : 17 consonnes 10 voyelles
PdT : 17 consonnes 13 voyelles
Woijnicz : 17 consonnes+1 glides (/j/), mais 3 diphtongues, 10 voyelles sans les nasales
Nous restons proches.

Vos remarques :
- le /h/ est un peu particulier, c'est certain, pas sûr de le noter, une apostrophe peut suffire (désolé Woijnicz)
- le cas du [ŋ], [ɲ] effectivement (merci à vous) le [ŋ] apparait en finale et pas partout, pas forcément bien réalisé, on a souvent un /ŋg/ bien français campiNG, parkiNG, etc., le [ɲ] tend à disparaitre remplacé par facilité et rapidité par /nj/, ceci dit les gosiers francophones savent réaliser ce phonème -> je proposerais d'employer une seule lettre pour noter les 2, quitte à employer un moyen diacritique ou autres pour les distinguer.
- je rejoins Woijnicz pour les glides, a priori  les seules voyelles /i y u/ suffiraient sauf quand 2 de celles-ci sont en jeu supposons ui avec u pour /u/ et i pour /i/ à la base, /uj/ ou /wi/ et j'avais tendance à faire sauter le /ɥ/ remplacer par /w/.
- comme indiqué et je rejoins Woijnicz sur 2 points, je ne distingue pas /œ/ et /ə/, de la même manière il y a une notion de paire minimale et le principe français syllabe ouverte et fermée ne rentre pas dedans donc pour moi pas d'opposition /a/ /ɑ/ ou /o/ et /ɔ/. Nous distinguons /ba/ /bo/ /be/ /bɛ/, mais pas /bɑ/ de /ba/ ou /bo/ de /bɔ/ dans un seul mot. Et vous pouvez essayer pour toutes consonnes. ce principe me parait suffisant pour considérer une seule lettre pour /a/ et une autre pour /o/ quitte via un moyen à distinguer si nécessaire /a/ de /ɑ/ (mais j'aurais bien du mal) ou /o/ de /ɔ/.
De ce fait, peut être trop simplifié pour vous, j'arrive bien à cette base de 26, que je recherche, sachant que glide et nasales, je tenterais de les traiter autrement.

J'ai tenté de finir mon projet, voici ce que ça donne.



J'ai triché avec le i sans point et le double u (prononcer à l'anglaise : doebbeul you)
Le symbole a vaut pour la série du bas.

Après coup j'intervertirais mes symboles y et j sans point et je garderais un j à la place du g.

'

Pomme de Terre a écrit:

Et sinon moi non plus je m'amuse pas à mettre des [h] au milieu de mes mots.

En quelle langue ? En français ou en moschtein ? Parce que que chez moi, ça ne manque pas, ne seraient-ce que les dérivés de mih (mihes, mihen pour ne citer que les deux verbes, signifiant "habiller"*, mais y en a d'autres). Par contre, je les escamote quand un mot en H- sert de suffixe : baboos = crèche, nexíp = poulain ; ces deux noms étant pris de hoos (maison) et hippo (cheval).




*Resp. "couvrir d'un vêtement" & "fournir en vêtements".

Pomme de Terre a écrit:

(Et sinon moi non plus je m'amuse pas à mettre des [h] au milieu de mes mots. Tu me sortirais ce son Djino que je te regarderais très bizarrement.)

Je ne mets pas des /h/ au milieu des mots.
Je ne le prononce pas dans ahuri, cohérent, bohème, dehors, souhait, envahir, cohorte... mais bien dans ahaner, hop, ou hahahaha

Très honnêtement, tu le trouves bizarre, mon "ahaner" ? https://vocaroo.com/i/s0mFrqINFzOl

Pour moi, y pose aucun problème ; je suppose que tu prononce aussi "Sahara" de la même manière ? En fait, tu mets le [ʔ] plutôt léger, mais c'est pas plus mal) que quand les deux voyelles (dans un même mot) qui encadre le H sont identiques. Moi, c'est pareil, du moins en français. Par ailleurs, je n'ai pas souv'nance que ces voyelles soient autre que des A, sauf dans les interjections "hihi, huhu" et "héhé".

Détail marrant : on écrit "cohérent" mais "coexistence". Ah ! j't'asssure, le français !