Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mar 20 Jan 2015 - 17:36
...
Dernière édition par od² le Sam 7 Mar 2015 - 23:17, édité 1 fois
Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mar 20 Jan 2015 - 18:21
od² a écrit:
Comme tous les alphabets alternatifs, je n'en vois pas l’intérêt (hors langues fictives pour mondes fictifs...)... ... A l'époque où l'alphabet latin est quasi universellement reconnu...
je pense m'en inspirer pour les runes Leryennes ^^
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Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mar 20 Jan 2015 - 20:36
Je me sers d'alphabets alternatifs pour créer des mots par double transcription. Explication.
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Sájd Kuaq
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Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mar 20 Jan 2015 - 21:32
Au vue du tableau des voyelles du lien de Djino, le sprakan possèderait carrément 15 sons vocaliques écrits, 18 prononcés :
Je ne reconnais la différence qu'entre 13 des 16 sons présentés !
Petit et peu ; brun et brin ; patte et pâte sont semblable pour moi.
Djino Admin
Messages : 5283 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mar 20 Jan 2015 - 21:40
Herr Kouak' a écrit:
Petit et peu
Tu n'entends pas la différence entre "je" et "jeu" ?
Invité Invité
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mar 20 Jan 2015 - 21:40
Djino a écrit:
Herr Kouak' a écrit:
Petit et peu
Tu n'entends pas la différence entre "je" et "jeu" ?
Ni entre jeune et jeûne?
Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mar 20 Jan 2015 - 21:42
Herr Kouak' a écrit:
Petit et peu ; brun et brin ; patte et pâte sont semblable pour moi.
C'est vrai qu'en parlant vite sans faire attention, j'aurais tendance à rapprocher "brun" de "brin".
"Petit", je ne le rapproche pas de "peu" (fermé : [ø]), mais plutôt de "heurter" (ouvert : [œχte])*.
Par contre, je différencie clairement "patte" et "pâte". Le A aneuvien se situe entre les deux ([ä] ou [ɐ] : allophones).
*C'est Silvano, je crois, qui m'avait dit la différence entre le [ə] et le [œ] : on peut amuïr le premier assez facilement : "p'tit", mais quasiment jamais l'deuxième : "tract'r".
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Dernière édition par Anoev le Mar 20 Jan 2015 - 21:45, édité 1 fois
Sájd Kuaq
Messages : 754 Date d'inscription : 16/02/2014
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mar 20 Jan 2015 - 21:42
Aucun de vos deux exemples
Il y'en a un plus long que l'autre me semble t-il, mais sans certitudes...
Djino Admin
Messages : 5283 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mar 20 Jan 2015 - 22:06
?
Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mar 20 Jan 2015 - 23:05
Djino a écrit:
?
comme herrkouak , je ne différencie pas je et jeu, patte et pâte, lait et laid, et et est ...
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Djino Admin
Messages : 5283 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mar 20 Jan 2015 - 23:12
bedal, tu n'entends pas la différence entre é et è ?
Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mar 20 Jan 2015 - 23:22
Djino a écrit:
bedal, tu n'entends pas la différence entre é et è ?
si , mais pour certains mots je ne la fais pas à l'oral ! c'est une histoire de prononciation
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Invité Invité
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mar 20 Jan 2015 - 23:25
bedal a écrit:
Djino a écrit:
bedal, tu n'entends pas la différence entre é et è ?
si , mais pour certains mots je ne la fais pas à l'oral ! c'est une histoire de prononciation
On ne les distingue bien qu'en position accentuée.
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mer 21 Jan 2015 - 11:09
Moi je distingue bien /ø/ et /œ/. Pour /e/ et /ɛ/ je les distingue, mais il peut y avoir un certain flottement, surtout à l'intérieur des mots. Pas de différence entre /ɛ̃/ et /œ̃/, qui sont tous les deux prononcés /œ̃/. Le /ə/ quand il est prononcé se rapproche du /ø/ je pense, de et deux sont homophones. Pas de différence entre /a/ et /ɑ/.
J'ai remarqué aussi qu'à Paris, en particulier chez les jeunes, le /t/ et le /d/ se prononcent souvent /tɕ/ et /dʑ/ devant /i/ et /y/.
Mardikhouran
Messages : 4314 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mer 21 Jan 2015 - 13:45
Balchan-Clic a écrit:
J'ai remarqué aussi qu'à Paris, en particulier chez les jeunes, le /t/ et le /d/ se prononcent souvent /tɕ/ et /dʑ/ devant /i/ et /y/.
Chez les jeunes citadins d'Alsace aussi ; et j'ai cru remarquer, dans les prononciations les moins standards, un basculement de la paire allophonique [ʁ]/[χ] (pour le phonème /r/) vers [ʕ]/[ħ].
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mer 21 Jan 2015 - 13:54
Mardikhouran a écrit:
j'ai cru remarquer, dans les prononciations les moins standards, un basculement de la paire allophonique [ʁ]/[χ] (pour le phonème /r/) vers [ʕ]/[ħ].
J'ai remarqué ça uniquement avec le [ʁ] ~ [ʕ]. Cas unique, j'entends souvent "vas-y" prononcé [ʕɑziː], je ne sais pas comment on est passé du [v] au [ʕ] .
Sájd Kuaq
Messages : 754 Date d'inscription : 16/02/2014
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mer 21 Jan 2015 - 13:57
bedal a écrit:
comme herrkouak , je ne différencie paset et est
Ah par contre, ceux-là je les différencies, dans tout les cas de figure possible. En sprakan, le /è/ français ne dérive pas du 'e' à l'écrit, mais du 'a' (ä), quand le /é/ est, comme dans beaucoup de langue, le son de base du 'e'.
A bien m'écouter prononcer, le jeu est plus long que le je dans ma bouche. C'est la seule différence.
Anoev Modérateur
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Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Mer 21 Jan 2015 - 19:24
Herr Kouak' a écrit:
À bien m'écouter prononcer, le jeu est plus long que le je dans ma bouche. C'est la seule différence.
Chez moi, c'est le jeûne qui est plus long que le jeu (respectiv'ment : [ʒø:n] et [ʒø]).
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Velonzio Noeudefée Référent Actualités
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Sujet: autre écriture du français Dim 15 Fév 2015 - 22:28
Bonsoir, afin de répondre au titre du forum (bien que ma réponse pourrait aussi être postée dans réforme de l'orthographe française), je propose une possibilité d'écriture du français avec 25 lettres latines majuscules sans accent (et quelques signes diacritiques sur les minuscules). Exemple: "le début du passage des moutons de Panurge" de "Rabelais" "Soudain, je ne sais comment, le cas fut subit, je n'eus loisir de le considérer, Panurge sans autre chose dire jette en pleine mer son mouton criant et bêlant" deviendrait: "Sudin, je ne sè komen, le ka fü sübi, je n'ü lwazir de le konsidéré, Panürj, sanz otr coz dir jète en plèn mèr son muton kriyant é bèlant." /b/ /d/ /f/ /g/ /k/ /l/ /m/ /n/ /p/ /r/ /s/ /t/ /v/ /z/ sont représentées par b, d, f, g, k, l, m, n, p, r, s, t, v, z /ʃ/ /ɲ/ /ʒ/ sont représentées par c, h, j /w/ /j/ /ɥ/ par w, y et x /a/ et /ɑ/ par a, une distinction avec accent peut être faite: à et a, par exemple /e/ par é /ɛ/ par è /œ/ par ë /ø/ par ö /ə/ par rien ou e /i/ par i /o/ et /ɔ/ par o, une distinction avec accent peut être faite: ò et o, par exemple /u/ par u /y/ par ü les nasales /ɑ̃/ /ɛ̃/ /ɔ̃/ /œ̃/ par an et en, in, on, un ou remplacées par un tilde au dessus de la voyelle: ã, ẽ, ĩ, õ, ũ C'est l'une de mes bases de réflexion pour inventer d'autres écritures du français.
Djino Admin
Messages : 5283 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Dim 15 Fév 2015 - 22:40
Salut et bienvenue sur le forum.
Ce genre de réformes pose un gros problème ( il y a déjà des propositions du même genre, comme ici : http://www.ortograf.net/ )
D'abord, celui de l'élision. Par exemple, les mots "sans" et "autre" s'écriront toujours de différentes manières selon qu'ils se trouvent ou non devant une voyelle ? "sans autre chose" > "sanz otre coz" "sans rien d'autre" > "san ryẽ d'otr" ?
Ensuite, je préfère l'utilisation d'une tilde pour les nasales, car je vois mal comment tu différencies "bon" de "bonne", les 2 s'écrivant "bon"
D'après moi, on ne peut pas faire de "vraie" réforme du française sans réformer la prononciation du français, sinon on va toujours galérer avec les e muets, les consonnes qui font élision, etc. Si on ne change pas la prononciation, on aura toujours des mots très différents selon qu'ils soient au singulier ou au pluriel par exemple... ey / yö, ceval / cevo...
Dans ce fil j'avais proposé une simplification du français, avec comme exemples :
Je mange
Je mãj
Tu manges
Tü mãj
Il mange
Il mãj
Nous mangeons
Nu mãj
Vous mangez
Vu mãj
Ils mangent
Ilès mãj
Les chevaux courent dans la prairie
Lè ceval kur dã la prèri
Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8436 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Ven 20 Fév 2015 - 23:29
Je ne suis pas spécialement pour une réforme, sinon une simple et légère: j'en avais trouver une à une époque qui remplaçait le y par le i, supprimait les doubles consonnes et les consonnes inutiles non prononcées, par exemple un doigt devenait un doit (je laisse le t pour le doigtée) et rythme s'écrivait ritme, mais ça ne me paraît pas indispensable, sinon que l'orthographe française actuelle est extrêmement archaïque et compliquée. Je serais plutôt pour ce que j'appelle "les libertés orthographiques" c'est à dire permettre aux auteurs, journalistes, maison d'édition, presse d'utiliser leur système orthographique cohérent de leur choix tant qu'ils l'expliquent, au moins un certain temps pour rendre le français plus vivant, mais en imaginant cela, je rêve complètement. Ici par rapport au sujet: "Alphabet et calligraphie alternatifs pour le français", je proposais ma base de travail qui m'a permis de développer plusieurs systèmes d'écritures, voire "d'idéolangues", complètement transférables à partir du français normal. Je ne prétends pas que ma base de travail soit parfaite, mais qu'elle permet de créer rapidement quelque chose, utile à une diégèse pour une oeuvre: - idéolangue qui paraîtrait naturelle, sans avoir à en créer une de toute pièce, ce qui est un travail de très longue haleine - système d'écriture différent. Quelques exemples: - n°1 sur la même base que celle citée "Les moutons de Panurge" le 15/02/15: "Zötũ, ce me zé ganõ, re go vi zipü, ce m’i ryosül te re gãzütèlè, Bomilc, zõz adle jas tül, céd ẽ brém nél zã nödũ gluwõ è pèrõ."
Essai sur une base proche de celle de mon post du 15/02/15 avec une calligraphie particulière: https://servimg.com/view/19150169/4][/url]
Toujours sur l'exemple du 15/02/15 avec un système d'écriture type Hangeul Jamo croisé avec l'Alphabet Phonétique International, que j'ai développé: https://servimg.com/view/19150169/5][/url]
En espérant que ma contribution serve de près ou de loin amigueo qui posa le sujet le 17/01/15 ou qu'elle en inspire d'autre.
Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Sam 21 Fév 2015 - 0:12
Pourquoi, pour avoir le [y], tu équipes le U d'un double accent (à la hongroise) ?
Y a-t-il un Ú avec lequel on pourrait le confondre ?
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Djino Admin
Messages : 5283 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Sam 21 Fév 2015 - 0:49
Anoev a écrit:
Pourquoi, pour avoir le [y], tu équipes le U d'un double accent (à la hongroise) ?
Certainement parce qu'on rencontre plus couramment le [y] écrit comme ça que ú.
Velonzio Noeudefée, comment écrirais-tu :
- il est énervant. - elles sont énervantes. - bon weekend - bon anniversaire - bonne année - une autre fois - un autre conte - cent copains - sans copain - sans ami
Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Sam 21 Fév 2015 - 11:26
Djino a écrit:
Certainement parce qu'on rencontre plus couramment le [y] écrit comme ça que ú.
Ça s'défend ; encore qu'on peut faire plus simple : soit Ü soit Y. Mais je suppose que le Ű a été conservé pour donner à la police un style venteux.
Y aurait eu une troisième possibilité : le Ù.
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Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8436 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ? Sam 21 Mar 2015 - 21:32
Appelez moi Velonzio, ce sera plus simple (C'est François codé selon mon système et ré-orthographié d'une manière plus classique) François=Franswa=Vlonzyo=Velonzio)
Pourquoi le ü pour le /y/? 3 raisons la 1ère (et la moins bonne): je suis germaniste 1ère langue la 2nde, c'est que la lettre u dans la plupart des langues écrit le phonème /u/ et non pas /y/ comme en français, j'ai donc voulu harmoniser cela. La 3ème: c'est que l'alphabet latin adapté au français ne dispose que de 5 voyelles (a/e/i/o/u) pour 12 phonèmes vocaliques (sachant que j'utilise le y pour le son /j/). J'ai besoin de noter 10 voyelles avec mon système, j'utilise donc assez naturellement le é pour /e/ et è pour /ɛ/. Pour la suite, car il me manque encore 3 voyelles, j'ai voulu créer quelque chose de cohérent et je me suis effectivement inspiré de langues à harmonie vocalique (ex: turc, finnois, hongrois), en suscrivant un tréma sur les lettres e, o, u pour rendre les phonèmes /œ/, /ø/ et /y/. Effectivement il n' y a pas de ú, avec lequel le confondre.
Effectivement Anoev, le ü tel que je l'ai calligraphié dans mon essai permet de donner un effet dynamique (c'est uun tréma déformé dans une optique dynamique).
Assez naturellement, ça donnerait ça : - il èt énervã - èl sõt énèrvãt - bõ vxikènd - bõn anivèrsèr - bon(e ) ané - ün otr fwa - ũn otr kõt - sã kopĩ - sã kopĩ - sãz ami Effectivement Djino, il y a un problème avec l’élision, l’orthographe n’est pas constante : - de base l’orthographe n’est pas constante, car pour respecter les liaisons tout mot suivi d’un mot débutant par une voyelle doit présenter sa lettre finale exemple z dans sanz afin de faire la liaison si nécessaire - afin de régler le problème avec l’elision, une variante peut être créer avec mise ne place de e muet, ce qui donnerait bone ané ün otre fwa ũn otre kõt ou « otre » (=autre) s’écrit toujours « otre »; "bone" (=bonne) s'écrit toujours "bone". Toutefois au masculin il y a 2 orthographes selon que le mot suivant commence par une consonen ou une voyelle et que la liaison soit possible ce qui donne bõ et bõn, exemple - bõ vxikènd - bõn anivèrsèr
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Sujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?
alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?