Espéranto 2

Silvano a écrit:

bedal a écrit:

un uropiste est décédé ?   voilà qui ne va pas arranger l'audience de l'uropi...  

Ça fait plus d'un an.

ok, c'est que je ne connaissais pas ce monsieur...

C'était un interlinguiste, il avait comme passion de comparer les LAI. Quoi de plus logique alors que d'apprendre les plus intéressantes ?

Il était d'ailleurs aussi volapükiste, et a même été vicifal jusqu'en 2006 (source) et je crois aussi que c'est lui qui a travaillé avec Cherpillod au dictionnaire Volapük-Espéranto.

Emanuelo a écrit:

C'était un interlinguiste, il avait comme passion de comparer les LAI. Quoi de plus logique alors que d'apprendre les plus intéressantes ?

Mais ça doit être difficile à comprendre de la part de quelqu'un qui parle toujours des LAI mais sans en connaitre aucune...

odd a écrit:

C'est bien pourquoi je vous pose la question...

Apprends au moins une LAI et tu comprendras. Et qui sait? Peut-être pourras-tu alors faire des commentaires constructifs...

odd a écrit:

Mais son cas (paix à son âme) n'est pas isolé, ici même d'ailleurs...

Non, c'est vrai. Moi-même j'en comprends deux (espéranto à bon niveau et volapük à niveau moyen), j'ai des bonnes notions de une (ido, mais c'est facile quand on est espérantophone et francophone), et je (re)commence à apprendre une autre (kotava). Ce n'est pas du tout une insatisfaction : l'espéranto me suffit largement au niveau politique et culturel. C'est juste que c'est passionnant de voir comment d'autres s'en sont sortis. Curiosité intellectuelle donc (c'est d'ailleurs pour ça que j'ai commencé l'espéranto, même si aujourd'hui se sont d'autres choses qui me retiennent dans la movado).

pour ma part je suis tenté par l'uropi et l'interlingua, mais bon, des paroles aux actes...

j'ai arrêté les leçons de volapuk par manque de temps, et je suis limite limite en elko... bref dur de s'y mettre ...

Oui, même si les LAI sont beaucoup plus faciles que les langues naturelles, elles restent difficiles. Maintenant, l'espéranto a l'énorme avantage d'avoir une grande communauté de locuteurs, donc est infiniment plus facile à pratiquer. Or une langue s'apprend par la pratique.

bedal a écrit:

pour ma part je suis tenté par l'uropi et l'interlingua, mais bon, des paroles aux actes...

j'ai arrêté les leçons de volapuk par manque de temps, et je suis limite limite en elko...   bref dur de s'y mettre ...

L'elko n'est pas une LAI, et je te rassure, ton niveau est assez bon.

Emmanuelo a raison, une langue s'apprend par la pratique.

Emanuelo a écrit:

Oui, même si les LAI sont beaucoup plus faciles que les langues naturelles, elles restent difficiles. Maintenant, l'espéranto a l'énorme avantage d'avoir une grande communauté de locuteurs, donc est infiniment plus facile à pratiquer. Or une langue s'apprend par la pratique.

Effectivement l'espéranto a une grande communauté de locuteurs, en partie dû au fait qu'il n'y avait que très peu de concurrence au temps de sa création et que Zamenhof ne s'est pas approprié la langue comme l'a fait Schleyer. En dépit de certaines maladresses et vieilleries, l'espéranto a traversé les âges pour accumuler aujourd'hui une belle communauté.

Mais je suis convaincu que bien que l'espéranto soit un beau projet, ce n'est pas le meilleur, loin de là. Et je comprends que nombre de locuteurs tâtonnent à droite et à gauche pour trouver le projet qui les convaincra.

Aujourd'hui les LAI qui veulent se démarquer doivent être non seulement performantes, efficaces, neutres, faciles mais aussi et surtout être bien promu par leur auteur ou leur communauté de base pour que cela attirent d'autres locuteurs.

Ziecken a écrit:

Mais je suis convaincu que bien que l'espéranto soit un beau projet, ce n'est pas le meilleur, loin de là. Et je comprends que nombre de locuteurs tâtonnent à droite et à gauche pour trouver le projet qui les convaincra.

Je ne suis pas de ceux (mais ils sont rares) qui pensent que l'espéranto est une langue parfaite. Je m'en suis déjà expliqué ailleurs : c'est une erreur de croire que, si jamais une langue construite devait devenir une langue auxiliaire internationale, ce serait grâce aux choix linguistiques de son/ses auteur(s) qu'elle aurait gagné la course.

Tout le problème est que l'interlinguistique n'est pas une sciences exacte : là où Djino pense qu'une LAI ne doit pas avoir de cas, je pense au contraire que mettre trois cas (nominatif, accusatif, génitif) est le meilleur choix. Qui a raison ? Personne, c'est subjectif. Si on faisait tous une liste hiérarchisée des principales LAI, je suis sûr qu'il n'y en aurait pas deux identiques. Toutes sont suffisamment bonnes pour être LAI, et si je soutiens l'espéranto c'est à cause de sa communauté, objectivement la plus grande et son idéologie, la plus claire.

Je crois que soutenir une autre LAI que l'espéranto divise le mouvement pour une LAI et est donc plus néfaste qu'utile (en soutenant le volapük, on n'aide pas le volapük, on affaiblit toutes les LAI, volapük compris), parce que, selon moi, l'espéranto est la seule langue à avoir une chance (pas parce qu'elle est meilleure, mais parce que les contingences historiques l'ont placée là où elle est).

Bien entendu, chacun a le droit de tâtonner, et de penser différemment de moi, et de soutenir la LAI qu'il veut : comme je l'ai déjà dit, l'interlinguistique n'est pas une science exacte ; c'est une opinion, pas un fait. Les opinions des autres valent la mienne, je ne voudrais pas passer pour un totalitaire en disant ça .

Il ne faut pas exagérer le nombre de locuteurs de l'espéranto. La plupart le maîtrise très mal, voire pas du tout...
De plus, la propagande espérantiste en faveur d'une seule langue pour l'humanité favorise le passage à l'anglais, largement plus répandu (et plus pratique)...

Patrick Chevin a écrit:

Il ne faut pas exagérer le nombre de locuteurs de l'espéranto. La plupart le maîtrise très mal, voire pas du tout... .

Même s'il n'y a avait dans le monde que 1000 espérantistes compétents, ça serait bien plus que toutes les autres LAI ensemble...

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Il ne faut pas exagérer le nombre de locuteurs de l'espéranto. La plupart le maîtrise très mal, voire pas du tout... .

Même s'il n'y a avait dans le monde que 1000 espérantistes compétents, ça serait bien plus que toutes les autres LAI ensemble...

Je ne suis pas sûr qu'on arrive à 1000... Il suffit de totaliser le nombre d'adhérents aux organisations espérantistes (et non pas celles qui se contentent d'utiliser ou d'approuver l'espéranto), en l'occurence UEA et SAT, et on aura peinera à monter beaucoup plus haut...

Et si les autres langues ne décollent pas, l'espéranto y est peut-être pour quelque chose...

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Il ne faut pas exagérer le nombre de locuteurs de l'espéranto. La plupart le maîtrise très mal, voire pas du tout... .

Même s'il n'y a avait dans le monde que 1000 espérantistes compétents, ça serait bien plus que toutes les autres LAI ensemble...

Je ne suis pas sûr qu'on arrive à 1000... Il suffit de totaliser le nombre d'adhérents aux organisations espérantistes (et non pas celles qui se contentent d'utiliser ou d'approuver l'espéranto), en l'occurence UEA et SAT, et on aura peinera à monter plus haut...

La plupart des congrès universels ont plus de mille participants. Et je connais bien des gens qui n'y vont presque jamais et qui parlent très bien l'espéranto. J'ai dû rencontré personnellement des centaines de personnes parlant bien l'espéranto. Alors...

j'ai lu qu'on dépassait 1000 pour l'interlingua aussi... et l'espéranto ça se chiffre en dizaines de milliers non ?

"Environ deux millions de personnes l’ont appris dans environ 150 pays du monde. On évalue à quelques centaines de milliers le nombre de personnes qui l’utilisent couramment dans des échanges internationaux." (site Esperanto France)

Il ne reste plus qu'à en faire la démonstration...

bedal a écrit:

j'ai lu qu'on dépassait 1000 pour l'interlingua

Des gens qui parlent interlingua, ou qui peuvent le lire?

Emanuelo a écrit:

Je ne suis pas de ceux (mais ils sont rares) qui pensent que l'espéranto est une langue parfaite. Je m'en suis déjà expliqué ailleurs : c'est une erreur de croire que, si jamais une langue construite devait devenir une langue auxiliaire internationale, ce serait grâce aux choix linguistiques de son/ses auteur(s) qu'elle aurait gagné la course.

Je suis d'accord avec cela.

Emanuelo a écrit:

Tout le problème est que l'interlinguistique n'est pas une sciences exacte

Oui tout à fait, c'est une science humaine, qui est à l'image de son créateur : imparfait !

Emanuelo a écrit:

: là où Djino pense qu'une LAI ne doit pas avoir de cas, je pense au contraire que mettre trois cas (nominatif, accusatif, génitif) est le meilleur choix. Qui a raison ? Personne, c'est subjectif.

C'est vrai. Certaines langues à cas sont bien plus aisées que des langues non casuelles. Tout dépend comment la déclinaison est abordée par ladite langue. Pour ma part, je pense que les langues isolantes sont les meilleurs candidates, car les interactions entre les mots (désinences, déclinaisons, ...) sont souvent sources de problèmes.

Emanuelo a écrit:

Si on faisait tous une liste hiérarchisée des principales LAI, je suis sûr qu'il n'y en aurait pas deux identiques. Toutes sont suffisamment bonnes pour être LAI, et si je soutiens l'espéranto c'est à cause de sa communauté, objectivement la plus grande et son idéologie, la plus claire.

C'est vrai, la communauté est actuellement la plus importante, et si elle s'accroît encore c'est par cercle vicieux. Car à publicité égale, à communauté égale, à étude égale, l'espéranto ne serait sans doute pas la seul LAI en lice ! Bien loin de là d'ailleurs.

Emanuelo a écrit:

Je crois que soutenir une autre LAI que l'espéranto divise le mouvement pour une LAI et est donc plus néfaste qu'utile (en soutenant le volapük, on n'aide pas le volapük, on affaiblit toutes les LAI, volapük compris), parce que, selon moi, l'espéranto est la seule langue à avoir une chance (pas parce qu'elle est meilleure, mais parce que les contingences historiques l'ont placée là où elle est).

Intéressant, je n'avais pas pensé à cela. Cela demande réflexion.

Bedal a écrit:

j'ai lu qu'on dépassait 1000 pour l'interlingua aussi... et l'espéranto ça se chiffre en dizaines de milliers non ?

C'est un peu ce que je reproche à ces LAI. A l'heure de l'internet et des réseaux sociaux. Il est impossible de savoir avec précision qui parle quelle LAI et à quel niveau ! C'est un paradoxe. Alors tout le monde balance les chiffres qui les arrangent !

J'ai absolument tenu à éviter cela pour l'elko, même si cette langue n'a pas vocation à l'internationale. C'est pour cette raison que j'ai mis en place la graduation et le tableau de recensement. Je ne comprends pas que les LAI n'en fasse pas autant. Pour la discretion individuelle j'imagine, mais je pense qu'ils devraient sérieusement réfléchir à la question.

Ou alors créer des cafés, des forums, des annuaires, des colloques, des conférences beaucoup plus fréquentes et plus répandues. Là ça fait un peu trop élitiste et bande d'initiés à mon goût. Ils devraient démocratiser leur projet linguistique.

je pense qu'ils devraient faire des certifications (CEFR A-C ou comme le japonais avec les N1-N5)...même si je sais que ça existe, mais c'est pas systématique...

ainsi ne seraient nommés "locuteurs" que ceux qui ont passé la certification en espéranto ...

bedal a écrit:

je pense qu'ils devraient faire des certifications (CEFR A-C ou comme le japonais avec les N1-N5)...même si je sais que ça existe, mais c'est pas systématique...

ainsi ne seraient nommés "locuteurs" que ceux qui ont passé la certification en espéranto ...

Voilà, c'est exactement, ce à quoi je pense. C'est indispensable pour avoir au moins une base solide de locuteurs. Un chiffre crédible.

Une seule fois il m'est arrivé d'entendre des gens qui parlaient en espáranto dans la rue, c'était à Andorre en 1978... Je leur ai demandé où je pouvais trouver une boulangerie... J'ai dit panistejo et ils m'ont corrigé panejo, tute simple... C'est comme si en yolik j'avais dit panorop au lieu de panop...

Ziecken a écrit:

Voilà, c'est exactement, ce à quoi je pense. C'est indispensable pour avoir au moins une base solide de locuteurs. Un chiffre crédible.

En klingon il y a le Klingon Language Certification Program, qui dispose d'un système de plusieurs niveaux, que je trouve assez bien fait :

   Débutant taghwI’
   Intermédiaire ghojwI’
   Avancé po’wI’
   Grammairien pab pIn

Le seul problème, c'est que, à ma connaissance, pour obtenir ces diplômes, il faut aller à un qep'a', ou réunion internationale de klingonisants, qui n'a lieu qu'aux US... Des examens sont alors organisés, mais c'est un peu cher le billet d'avion pour avoir un certificat de klingon...

Je pense qu'on pourrait miser sur quelques centaines de locuteurs, disont 500 pour faire large sur une petite moitié de pays (c'est une moyenne, bien entendu!) ce qui donnerait autour de 50 000, mais ce serait une maximum... Parmis ces 30/50 000, un bon 1/10 aurait une maîtrise totale de la langue, soit 3/4000 personnes, mais c'est au pifomètre...

bedal a écrit:

je pense qu'ils devraient faire des certifications (CEFR A-C ou comme le japonais avec les N1-N5)...même si je sais que ça existe, mais c'est pas systématique...

ainsi ne seraient nommés "locuteurs" que ceux qui ont passé la certification en espéranto ...

Ça existe pour l'espéranto, et c'est d'ailleurs parfaitement reconnu par l'UE (c'est la seule langue construite dans ce cas). Mais c'est très dur à organiser, et seul un tout petit pourcentage des espérantistes a tenté d'obtenir cette certification (moi pas, par exemple, même si j'aimerais beaucoup). Si je me souviens bien, 10 000 personnes auraient obtenu un diplôme de ce type : le nombre réel des espérantistes est donc bien supérieur. Je pense que même en étant très très conservateur, on ne peut pas descendre en dessous de quelques centaines de millier, du niveau "j'arrive à me faire comprendre*" au niveau "je dirige le groupe des grammairiens de l'Académie". Il y a donc au moins 10 000 fois plus d'espérantistes que de n'importe quoi d'autre (mais ça tourne probablement plus autour de 100 000 fois plus). Ça compte.

Du coup, comme l'espéranto est la plus grande communauté, elle attire plus de gens. Mais c'est un cercle vertueux et non vicieux : si ce que l'on aime, c'est l'idée d'une langue auxiliaire internationale construite, et non tel ou tel projet (voire même juste la gloire personnelle, comme certains créateurs de LAI, en règle générale d'ailleurs les plus mauvaises), on ne peut que se satisfaire à chaque fois que quelqu'un apprend l'espéranto. De la même manière, même si je n'aime pas du tout l'interlingua, je serais heureux si demain l'interlingua arrivait à devenir LAI, et je l'apprendrais alors immédiatement. Zamenhof lui-même ne disait pas autre chose.

--
* : Pourquoi refuser à ceux qui n'ont pas la capacité de lire Baghy le nom d'espérantiste ? Après tout, je connais des gens qui savent à peine lire le français et ont 800 mots de vocabulaire, on les compte bien comme francophones.

ben je suis pas contre, une auto-évaluation suffirait...

genre rien que niveau A2-B1 pour moi ça suffit pour dire que tu es espérantiste...

je me considère hispanophone et anglophone, même si je en suis pas bilingue (je suis C1) et un jour nippophone quand j'aurais au moins le JLPT N4

Une histoire (en espéranto) d'une dix-septième règle. Avec lecture sonore.