Espéranto 1

J'ouvre ce sujet pour connaître votre point vue sur l'Esperanto. Si vous l'aimez, si vous l'avez appris, ce que vous lui reprocher. Si vous le voyez comme le meilleur candidat pour le rôle de langue auxiliaire ou si une autre langue vous paraît plus propice à remplir ce rôle et pourquoi ?

Attention, sujet souvent passionnel.

Dans le domaine des langues construites nul ne peut ignorer ni s'être intéresser quelque peu à l'Esperanto. Probablement que de nombreux idéolinguistes ont aiguisé leur passion à son contact.

Pour ma part, je connais évidemment suffisamment d'Esperanto pour en parler correctement et de façon argumentée, et même probablement être capable d'échanger basiquement avec. Mais je suis, philosophiquement, opposée à l'Esperanto en tant que langue auxiliaire de communication en raison de ses bases mêmes et de sa connotation culturelle occidentale. Et c'est pour cette raison précisément que j'adhère à la démarche du Kotava. Les espérantistes rejettent évidemment ce procès, mais la réalité profonde est là. Pour un africain ou un asiatique, apprendre l'Esperanto n'a aucun intérêt. Il le considère comme une langue européenne de plus, tout autant "exotique" pour lui que celles autrement plus utiles comme l'Anglais ou l'Espagnol. Et quant à la facilité d'apprentissage si souvent évoquée, elle n'est réelle que pour un occidental. Et je passe sur les critiques mineures spécifiquement linguistiques (prononçabilité de certaines suites consonnantiques du genre "planlingvojn", de la "virino" issue de l'esprit du "viro", de l'accusatif de mouvement directement piqué au Russe appliqué à des mots normalement invariables comme les adverbes, etc.)

Je ne connais pas grand-chose, si ce n'est rien, de l'Esperanto.

Par contre, j'en ai beaucoup entendu de mal, notamment sur le ZBB. J'ai vaguement lu la page de Mark Rosenfelder sur les "problèmes" de l'Esperanto, mais je ne m'en souviens pas vraiment. Je devrais aller jeter un oeil à deux ou trois articles.

ziecken a écrit:

J'ouvre ce sujet pour connaître votre point vue sur l'Esperanto. Si vous l'aimez, si vous l'avez appris, ce que vous lui reprocher. Si vous le voyez comme le meilleur candidat pour le rôle de langue auxiliaire ou si une autre langue vous paraît plus propice à remplir ce rôle et pourquoi ?

bah j'ai essayé, je à peu près comment il est constitué, mais je n'accroche pas vraiment...

de plus, certaines lettres sont vraiment difficiles à écrire sur un clavier azerty standard, même si on s'arrange pour le changer via les touches ALT+SHIFT (de cette façon j'ai accès au clavier turc, hongrois, croate, sesoto la laboa, et anglais pour avoir les lettres qu'il me faut pour mes conlangs)

En fait, j'ai connu le Lojban avant l'Espéranto... Ces deux langues n'ont pas le même but (le Lojban a plus le but d'être une langue logique qu'on pourrait parler avec un ordinateur)... Ensuite, j'ai parcouru la sphère des langues auxiliaires avec l'Interlingua, le Lingua Franca Nova entre autre...

Je pense que l'Espéranto se démarque par son plus grand nombre de locuteurs... Mais ça ne suffit pas encore pour moi (des langues minoritaires ont plus de locuteurs!)...
Il y a de bonnes idées, qui étaient innovantes à l'époque, déjà par rapport au Volapük (dont l'auteur était semble-t-il trop prescriptif), mais je crois qu'on a fait mieux depuis, en se basant sur les erreurs de l'Espéranto... Mais, bizarrement, ça n'a pas plus convaincu les gens que ça...

L'aspect général de la langue me rebute, on dirait une langue romane, mais avec quelque chose de très slave, beaucoup trop de consonnes...

Il y a une tendance générale à vouloir utiliser des mots latins... Certains diront "pourquoi? c'est une langue morte!", peut-être pour les mots qui souvent s'internationalisent (comme "université"...).

Je connais bien le toki pona et cette langue montre un grand changement dans la façon de créer une langue, une structure très simple, pas de tournures particulières, une phonétique très simple aussi, des mots empruntés d'un peu partout, en tout 118 (ou plus - Sonja Elen Kisa est entrain d'en rajouter) racines.
Mais cette langue me pose problème quand même, la phonétique trop simple devient ennuyeuse, le peu de vocabulaire est parfois trop vague et on a du mal à savoir de quoi on parle, pour traduire un mot, il en faut parfois beaucoup...

Personnellement, j'essaye de faire mon idéal de langue auxiliaire en créant le Cosmopolite... Mais elle n'est pas assez avancée parce que je n'ai pas trop le temps de continuer le vocabulaire (je suis en pleins examens, ça va encore durer un mois).

J'ai posté ce message mais je n'ai même pas donné mon point de vue sur cette langue.

Moi, je l'aime beaucoup, je l'ai découverte à une époque où tout ce qui touchait aux langues m'emerveillait. En découvrant cette langue je me suis mis en tête dans inventer une également.

Parmi les choses que je reproche à l'Esperanto il y a les consonnes accentuées, le pluriel en "j" et l'accusatif qui me paraît superflu. Mais j'aime beaucoup l'aura de cette langue, son atmosphère légèrement teintée d'idéalisme.

Cependant je trouve la langue jolie, euphonique, facile et logique. Elle est rapide à apprendre et assez intuitive. Elle dispose d'une littérature très riche et suffisament de recul pour être fonctionnelle.

LES AVANTAGES DE L'ESPERANTO :

- L'espéranto est l'une des trente langues le splus parlées au monde.
- L'espéranto est une des langues parlées sur les cinq continents.
- L'espéranto dispose d'une littérature très riche, il paraît en moyenne un livre par jour.
- L'espéranto a traduit un grand nombre d'histoires et de poèmes de tradition orale (gitans,. bochimans..).
- L'espéranto produit ses propres musiques, pièces de théâtre, films, opéra, radio, musées, centres culturels, ... Cette culture provient avant tout des cultures du monde entier.
- Il existe une centaine de journaux en espéranto.
- Il y a en moyenne une manifestaion esparantiste par jour dans le monde, de la plus importante (Congès Universel) à la plus anodine
- La plupart des espérantophones sont asiatiques
- Un européen comprend 40 % d'un texte sans avoir appris la langue.
- L'espéranto s'acquiert deux fois plus vite que l'anglais
- L'espéranto ne compte pas d'irrégulatés et pas d'exception
- La conjugaison de l'espanto est trés simple et ne connais pas de désinence
- L'espéranto ne comporte qu'une seule déclinaison
- l'espéranto ne connaît qu'une seule marque de pluriel

etc.

Nemszev a écrit:

Je pense que l'Espéranto se démarque par son plus grand nombre de locuteurs... Mais ça ne suffit pas encore pour moi (des langues minoritaires ont plus de locuteurs!)...
Il y a de bonnes idées, qui étaient innovantes à l'époque, déjà par rapport au Volapük (dont l'auteur était semble-t-il trop prescriptif), mais je crois qu'on a fait mieux depuis, en se basant sur les erreurs de l'Espéranto... Mais, bizarrement, ça n'a pas plus convaincu les gens que ça...

La grande chance de l'Esperanto a été le blocage du Volapük et, semble t-il, le caractère obstiné de son créateur envers sa "chose". La grande majorité des gens intéressés à l'idée d'une langue auxiliaire se sont alors tournées vers l'Esperanto. Le grand mérite de Zamenhof a été ensuite de faire une action "marketing" efficace pour l'époque et d'avoir réussi à y attirer tout à la fois d'excellents vulgarisateurs et de nombreux anonymes, sans trop se soucier des "spécialistes" linguistiques plus intéressés aux langues comme objets d'étude que comme outils de communication; et en mettant toujours en avant "l'idée interne", à savoir l'idée très idéalisée (typique des grandes envolées scientistes et politiques du XIXe) qu'une langue commune permettrait de rapprocher les hommes. Si depuis un siècle l'Esperanto est la référence et continue à attirer à lui, c'est précisément parce qu'il possède une communauté significative, qui arrive globalement à se renouveler, même s'il semblerait que le nombre d'espérantistes compétents soit moindre que 50 ans en arrière. Il est plus facile d'adhérer à un mouvement qui a pignon sur rue, qui compte des centaines de clubs actifs, des milliers de titres publiés, qui offre des ressources accessibles importantes et variées et qui ne renvoie pas une image de secte ou de groupuscule. Et peu importe alors pour une bonne majorité de ceux qui sont intéressés à l'idée d'une langue auxiliaire, et qui se recrutent surtout en Occident, que tel ou tel diacritique soit nul, qu'il y ait une phonologie à la noix, etc. L'important est cette communauté vivante, et qui a toujours fait bloc contre les schismes (Ido) et les réformes audacieuses.

Personnellement, je n'adhère pas aux bases culturelles de l'Esperanto, qui sont loin d'être neutres malgré leurs affirmations réitérées. Et je pense que le ratage de l'Ido a bloqué définitivement beaucoup de choses au niveau de la perception de l'intérêt d'une langue auxiliaire par le grand public. Et force est de constater que depuis au moins 50 ou 60 ans, malgré la pléthore de nouveaux projets proposés (vers toujours plus de "naturalité" pour les plus connus), l'adhésion à ce besoin de langue auxiliaire ne progresse pas, voire même régresse. Les espérantistes ont la dent très dure envers les "conlangs", arguant que l'explosion de leur nombre et la diversité de leurs finalités brouillent totalement le message vis à vis du grand public. Et d'ailleurs une chose assez paradoxale mais symbolique en même temps est par exemple le grand nombre d'espérantistes qui s'intéressent au Toki pona (Nemszev confirme-nous), comme une expérience purement linguistique, d'une langue n'ayant aucune vocation à jouer un rôle d'IAL, donc pas de concurrence !

Car autant dans le domaine des idéolangues artistiques l'émulation et l'échange sont vécus positivement, autant dans celui des idéolangues auxiliaires existe une féroce compétition pour savoir laquelle doit être LA langue à l'avenir radieux.

ziecken a écrit:

- L'espéranto est l'une des trente langues le splus parlées au monde.

D'où tiens-tu cette information ? Elle est totalement erronée. Un million d'espérantistes (au mieux, et non pas 10 comme le clament certains farfelus) doit la classer en centième position, voire plus loin encore.

Citation :

- L'espéranto dispose d'une littérature très riche, il paraît en moyenne un livre par jour.

Rien qu'en France, la rentrée littéraire de septembre "pond" plus de 700 ouvrages littéraires, sans parler des autres domaines. Si tu ajoutes les 200 autres pays, le chiffre donne le vertige.
Mais je te concède que ce n'est pas négligeable et que cela constitue une performance remarquable. Si c'était le cas pour le Kotava...

Citation :

- La plupart des espérantophones sont asiatiques

Alors là je demande vraiment à voir. C'est un argument fallacieux de leur propagande actuelle visant à essayer de "gommer" leur caractère occidental. Si tu fréquentes un peu les forums d'espéranto, tu croiseras facilement des nordiques, des russes, des hongrois, des brésiliens, des français, mais vraiment pas beaucoup de chinois (puisque c'est en Chine que serait leur vivier majeur), et encore moins de philippins ou de pakistanais.

Citation :

- Un européen comprend 40 % d'un texte sans avoir appris la langue.
- L'espéranto s'acquiert deux fois plus vite que l'anglais

Ces arguments sont souvent spécieux. Cela dépend tellement du bagage culturel de l'apprenant, et surtout de sa motivation.

Pardon, j'ai oublié de citer mes sources

- Renée Triolle, Espéranto Triolle, Dauphin 2oo6
- Jacques Joguin, Parlons Espéranto, l'Harmattan, 1998

C'est chiffres m'ont étonnés aussi, c'est pourquoi je vous les ai fait partagé

Je me rends compte que je n'ai pas encore donné mon opinion sur la langue de Zamenhof.

Alors voilà... Évidemment je me suis intéressé à la question. J'ai même consulté pas mal de livres sur cette langue. Cependant, je n'ai jamais accroché. Mes raisons sont simples : je la trouve TROP artificielle voilà tout.
Je trouve néanmoins que pour son époque, cette langue fut un véritable exploit linguistique, qui mérite de figurer parmi les grandes inventions de l'Humanité.
Mais voilà, trop artificielle à mon goût, et ce manque de naturalité me déplaît franchement... Je n'ai pas de longs arguments pour étayer mon opinion, mais voilà. Après je n'ai rien en contre...

Sab a écrit:

Et d'ailleurs une chose assez paradoxale mais symbolique en même temps est par exemple le grand nombre d'espérantistes qui s'intéressent au Toki pona (Nemszev confirme-nous), comme une expérience purement linguistique, d'une langue n'ayant aucune vocation à jouer un rôle d'IAL, donc pas de concurrence !

C'est vrai... Déjà que sa créatrice n'est autre qu'une espérantiste invétérée (son site est même disponible en version espéranto). J'ai appris que des congrès espérantistes parlaient du toki pona... Effectivement, cette langue ne représente pas pour eux la concurrence parce qu'elle s'utilise à des fins plutôt philosophiques (savoir exprimer sa pensée de manière simple). Sonja Elen Kisa (la créatrice) dit elle-même que cette langue est difficilement utilisable pour des niveaux de langues plus compliqués (discuter de physique nucléaire par exemple)...
Sa langue, quoi qu'il en soit, donne quand même l'exemple d'une langue épurée d'Occidentalisme et qui s'utilise très bien dans n'importe quel pays... Mais elle n'a pas assez de succès...
Et elle est déjà plus adaptée aux chinois que l'espéranto!

Quand je parle de l'espéranto avec des gens qui ne l'ont pas appris, j'ai souvent l'image d'une langue idéaliste, très très simple, avec des mots qui viennent de partout, mais qui n'a pas marché et que presque personne ne parle. Parfois, quand ces mêmes personnes entendent ou lisent de l'espéranto, ils sont très surpris... A l'oral "c'est comme de l'espagnol!", à l'écrit "euh... c'est quoi?"...

Nemszev a écrit:

Quand je parle de l'espéranto avec des gens qui ne l'ont pas appris, j'ai souvent l'image d'une langue idéaliste, très très simple, avec des mots qui viennent de partout, mais qui n'a pas marché et que presque personne ne parle. Parfois, quand ces mêmes personnes entendent ou lisent de l'espéranto, ils sont très surpris... A l'oral "c'est comme de l'espagnol!", à l'écrit "euh... c'est quoi?"...

Je ne suis pas d'accord. Ceux qui disent que cela ressemble à de l'Espagnol ne connaissent pas l'Espagnol. Et encore moins de l'Italien, même si l'accent tonique est souvent assez similaire (pénultième). Non, c'est un mélange bizarre, à la fois assez vocalique, mais plein de suites consonnantiques et de diphtongues, davantage à mon oreille slave méridional. Et puis les inteminables finales en -oj, -ojn, -ajn sont lassantes. Ce qui est le plus drôle, ce sont les français qui surjouent l'accentuation.

Non, mais j'ai souvent entendu "l'espéranto c'est comme de l'espagnol", la confusion étant sûrement due aux trois premières lettres "esp"...

Personnellement, quand j'entends de l'espéranto, je reconnais... l'espéranto... c'est tellement (quel mot utiliser pour ne pas déranger les espérantistes qui parcoureraient ce site) spécial que ça ne peut pas être autre chose...

ziecken a écrit:

Pardon, j'ai oublié de citer mes sources
- Renée Triolle, Espéranto Triolle, Dauphin 2oo6

Elle est prof. de Russe et d'Espéranto, représentante de l'Espéranto auprès de l'Unesco. Donc lobbyiste active et source pro domo.

Nemszev a écrit:

Personnellement, quand j'entends de l'espéranto, je reconnais... l'espéranto... c'est tellement ...

Cela étant c'est un trait qui en montre l'originalité. Arriver à identifier oralement une langue qu'on ne parle pas n'est généralement pas évident. Parce que si vous entendez parler Interlingua, vous penserez que c'est une langue romane, Catalan, Frioulan ou quelque chose comme ça...

Sab a écrit:

Et puis les inteminables finales en -oj, -ojn, -ajn sont lassantes.

Qu'est-ce qu'elles ont de lassantes ?

J'ai découvert l'espéranto, comme beaucoup j'imagine, à l'adolescence avec un tout petit livre du genre 'l'espéranto en 10 leçons' qui m'avait, à l'époque, passionné et impressionné. Sans doute n'avais-je jamais imaginé auparavant que l'on puisse inventer une langue ex nihilo (ou presque) ?

Je n'ai pas poursuivi l'apprentissage de l'espéranto et à présent, je le trouve un peu trop régulier à mon goût et surtout trop occidental au niveau des racines. Cependant, cela n'enlève rien à la qualité et l'intention de la langue même si nombre de projets plus récents apportent une approche différente et éventuellement plus internationale. Mais c'est néanmoins l'espéranto seulement que le public connaît en tant qu'auxilangue.

Quant aux répétitions de sons ou aux successions de consonnes, cela me semble un argument assez subjectif. Des langues, comme l'italien par exemple, ont de nombreuses finales vocaliques identiques et je pense que personne ne s'en offusque. Pour ce qui est des sonorités, elles sont du goût de chacun.

Cela dit, c'est une bonne idée de promouvoir d'autres auxilangues, et je suis assez d'accord avec l'argument de l'ouverture d'esprit nécessaire et positive à l'apprentissage d'une langue moins proche de nos habitudes linguistiques. Malheureusement, la langue la plus répandue a toujours été celle des pays économiquement dominants (ce qui ne veut pas dire évidemment qu'il ne faut rien faire contre cette mondialisation linguistique !)

Sab a écrit:

Nemszev a écrit:

Personnellement, quand j'entends de l'espéranto, je reconnais... l'espéranto...

Cela étant c'est un trait qui en montre l'originalité. Arriver à identifier oralement une langue qu'on ne parle pas n'est généralement pas évident.

En même temps, je la parle un peu cette langue... Je ne sais pas si je pourrais l'identifier sans la parler...

Citation :

Parce que si vous entendez parler Interlingua, vous penserez que c'est une langue romane, Catalan, Frioulan ou quelque chose comme ça...

Je ne parle pas Intelingua, mais cette langue me fait en effet penser directement à d'autres langues, surtout à l'espagnol (à cause des -s rajoutés pour le pluriel).
Le Catalan et le Frioulan n'y ressemblent pas tellement, mais je dois reconnaître qu'une personne qui ne parle pas ces langues peut vite s'emmêler les pinceaux...

Je viens de me rendre compte qu'il existait quelques vidéos d'Interlingua sur Youtube...
Un exemple où on l'entend parlé.

Opera a écrit:

Sab a écrit:

Sab a écrit:
Et puis les inteminables finales en -oj, -ojn, -ajn sont lassantes.

Qu'est-ce qu'elles ont de lassantes ?

Lal Behi a écrit:

Quant aux répétitions de sons ou aux successions de consonnes, cela me semble un argument assez subjectif. Des langues, comme l'italien par exemple, ont de nombreuses finales vocaliques identiques et je pense que personne ne s'en offusque. Pour ce qui est des sonorités, elles sont du goût de chacun.

Tiré de la page d'accueil de Wikipedia en Espéranto :

eo.wikipedia.org a écrit:

Kromatoforoj (aŭ pigmentĉeloj) estas pigmento-enhavantaj kaj lumoreflektantaj ĉeloj, kiuj troviĝas en amfibioj, fiŝoj, reptiloj, krustacoj kaj cefalopodoj. Tiuj ĉeloj plejparte estas la kaŭzo de la koloro de la okuloj kaj de la haŭto de malvarmsanguloj. Ili formiĝas en la neŭra kresto dum embria kreskado. Plenkreskaj kromatoforoj estas grupataj laŭ siaj koloroj (pli ĝuste laŭ siaj kolornuancoj) en blanka lumo: flava (ksantoforoj), ruĝa (eritroforoj), iriza (iridoforoj), blanka (leŭkoforoj), bruna/nigra (melanoforoj), kaj blua (cianoforoj).

Essayez de lire à haute voix.
Pour autant, je suis d'accord que c'est totalement subjectif et que, comme dit le proverbe, "des goûts et des couleurs..."

C'est vrai, là c'est flagrant.

Personnellement je suis un pro-esperanto mais c'est là une des seules choses qui me gênes avec les accents.

Le truc c'est que Zamenhof a dû vouloir trouver un truc commun aux langues indo-européennes qu'il connaissait...

SG -> PL
O -> I (en latin, russe...)
O -> OI (en grec ancien, prononcé i en grec moderne)
A -> AE -> E
En gros, il s'est dit qu'au pluriel, on devait avoir un -j à la base, puis que ça a évolué...

Je trouve quand même que Zamenhof exagère avec le grec ancien... Utiliser "kaj" alors qu'en grec moderne on dit "ke"...

J'ai trouvé ça sur internet il y a bien longtemps...
édifiant

http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/

Moi je suis un pro esperanto, mais je suis ravi de lire ce genre de page. Les arguments ne tiennent pas toujours la route mais je trouve ce lien vraiment très intéressant !

AMHA cette charge en règle n'a pas beaucoup de profondeur et de crédibilité. Je ne suis pas linguiste mais j'ai l'impression que l'auteur présente les mêmes défauts méthodologiques que ceux qu'ils reprochent à Zamenhof. Sous couvert de comparaisons picorées ici et là, un coup de Chinois, un zest de Swahili, beaucoup d'Anglais, il s'applique à démolir la "superficialité" de construction de l'Espéranto. Il transpire l'anglo-culturalisme, sans état d'âme ni auto-remise en question.

Sab a écrit:

AMHA cette charge en règle n'a pas beaucoup de profondeur et de crédibilité.

J'ai eu le même sentiment que toi, en fait.

Quelque chose que j'avais déjà remarqué en espéranto et que le site semble montrer du doigt, c'est le fait que l'espéranto est une langue aux phonèmes très adaptés... à un locuteur de polonais.
J'ai essayé à maintes reprises de faire parler espéranto à un des sites flash qui proposent de prononcer n'importe quelle langue et c'est toujours avec le polonais que j'ai eu les meilleurs résultats...

En revanche, je trouve le site un peu brouillon dans sa présentations et parfois les arguments sont un peu légers...
Je ne vois pas le problème avec les diphtongues. C'est vrai qu'il y en a beaucoup, mais ça me gène plus d'un point de vue esthétique que d'un point de vue international. Pour moi, les diphtongues sont une des choses qui donnent l'élégance à une langue. Comment ne pas apprécier la vocalité (est-ce que ce mot existe?) de l'anglais ou du chinois?

Petite question, que signifie "AMHA"?