Espéranto 3

Ah mais oui bien sûr, per flosilo
merci
On devrait donc dire "per trajno" sans plus tolérer "trajne"

Djino a écrit:

Mi venos trajne devrait vouloir dire "Je viendrai comme le ferait un train".

C'est bien comme ça que je vois les choses : en imitant (ou essayant d'imiter) un train : "tchou-tchou" pour les passéistes, "drrrrr" pour les personnes qui vivent avec leur époque.

Djino a écrit:

En arwelo, Mi flosas kun flosilo signifierait "Je flotte en compagnie d'une bouée" (Je flotte avec une bouée et cette bouée flotte avec moi, côte à côte).
Comment devrais-je exprimer ce dernier sens en espéranto ? Mi flosas kune kun flosilo ?

En arwelo ? T'es sûr ? L'arwelo ressemble alors vach'ment à de l'espéranto !

Chez moi (si ça peut te donner une idée), j'ai quelque chose comme :

E fluktun kœm ùt bojs = Je flotte avec une bouée (côté de moi)
E fluktun kœm ùt bojev = Je flotte avec une bouée (autour de moi, au moyen d'une bouée).

Explication pour la deuxième phrase : les passages en gris signifient que c'est "en ce moment que je suis en train de flotter avec une bouée" (cette bouée-là). Sans les parties grisées (E fluk kœm bojev), il s'agit d'une pratique courante : on remplace le participe par l'indicatif et l'article n'est plus vraiment utile. On pourrait appliquer ça à la première phrase, remarque, mais c'est pas une pratique bien courante, quand même de se promener en compagnie d'une bouée, sauf, s'il s'agit d'une balise qu'on a l'intention de poser pour délimiter une aire de pêche ou de baignade.

Silvano a écrit:

Ce serait mi flosas kun flosilo. Flotter au moyen d'une bouée, c'est flosi per flosilo.

Donc tout-à-l'heure, j'ai eu tout faux : kun est donc strictement comitatif, donc.

L'autre jour, j'ai lu le ici le terme "lexification" lexicalisation je crois.

Parce-qu'au final les règles de composition des mots et des phrases sont indicatives, et c'est toujours le dictionnaire et l'usage qui en précisera ensuite le sens, de manière plus idiomatique.

Dans l'autre sens, on peut deviner le sens d'un mot ou d'une tournure, mais pour en être sûr, un dictionnaire sera toujours nécessaire, et cela quelle que soit la langue.

Tiens, moi aussi, je vais faire connaître les prénoms, féminins et masculins.

Pas à ma connaissance.

Il faut demander à Evildea, c'est le genre de sujet qu'il traite : https://www.youtube.com/user/Evildela/videos

Ce youtoubeur vidéaste propose des centaines de vidéos en espéranto, et sous-titrés. Rien de mieux pour progresser en espéranto. À part participer à une rencontre espérantiste internationale bien sûr.

Edit : je retire ce que j'ai dit. La page internet la plus efficace pour booster son espéranto est la suivante : https://babadum.com/play/?lang=24&game=1

Edit : Nekredible! Il y a un nouveau podcast en espéranto, et c'est du lourd!!! https://kern.punkto.info/arkivo/ Les sujets sont passionnants, le site est magnifique et le tout est en CC by-sa. N'hésitez-pas. Moi ça me donne envie de ré-apprendre l'espéranto. Ne serait-ce que pour pouvoir parler d'espérantides avec d'autres espérantophones espérantistes.

Sevetcyo a écrit:

Edit : Nekredible! Il y a un nouveau podcast en espéranto, et c'est du lourd!!! https://kern.punkto.info/arkivo/ Les sujets sont passionnants, le site est magnifique et le tout est en CC by-sa. N'hésitez-pas. Moi ça me donne envie de ré-apprendre l'espéranto. Ne serait-ce que pour pouvoir parler d'espérantides avec d'autres espérantophones espérantistes.

Ce genre de site et d'initiative est vraiment intéressant et dénote de la réalité et de la vitalité d'une communauté. En plus, les enregistrements semblent effectivement être du "lourd".

Cependant, très vite, une réflexion me vient. Je suis en train d'écouter la discussion sur le "Lac Aral".

C'est un sujet et un lieu que je connais un peu, d'où mon double intérêt. Alors, je ne parle pas du tout espéranto, juste capable, à force, d'en avoir mémorisé les principales caractéristiques et traits grammaticaux. Normalement, avec son lexique européen (et accessoirement mes connaissances dans quelques une desdites langues), à en croire ses propagandistes, je devrais en piger d'emblée une bonne part de la discussion, d'autant que les interlocuteurs parlent assez lentement, de façon très articulée et que la qualité de l'enregistrement est parfaite. Eh bien, force m'est de constater, une nouvelle fois, que je ne comprends quasiment rien, si ce n'est de saisir deci delà quelques noms propres ou mots communs bien connus. Par contre, le fond de l'échange, que dalle!

Et pourtant, je ne pense pas que les personnes emploient du vocabulaire ou des constructions particulièrement sophistiquées. Une bonne preuve en étant les hésitations qui s'éternisent, vers la 10', des "kaj...", "kaj...", qui traduisent un certain manque de vocabulaire pour enchaîner, et le fait qu'il s'agit bien d'une langue seconde pour eux. Néanmoins, ils discutent "indiscutablement" sans papier, en dialogue, ce qui est assez remarquable.

Mais, cela conforte ma certitude selon laquelle, apprendre une langue, naturelle ou construite, nécessitera toujours un apprentissage conséquent. Qu'aucune, sauf à être un quasi-décalque d'une autre qu'on maîtriserait parfaitement, n'est "facile" ni "immédiatement intelligible". Et l'espéranto pas davantage qu'une autre. Sorti de quelques mots ou phrases écrites et lues tranquillement, on est vite paumé dans un vrai flux oral, surtout avec des enregistrements comme celui-là où on n'a pas, en plus, de béquille visuelle ou de jeu des acteurs pour nous orienter.

Il faudrait comparer l'efficacité des LAI avec un jeu de téléréalité... Chaque équipe devrait communiquer chacune dans une LAI tiré au sort pour s'échapper les premiers d'une île mystérieuse...  

Autre sujet : Normlingva esperanto (1966)
https://scienca-revuo.info/article/view/1008/987

Ce n'est pas un espérantide comme indiqué ici
http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Normlingva_Esperanto
mais une proposition de mini-réforme pour rationaliser l'espéranto et favoriser l'écriture d'article en espéranto par les scientifiques. À lire (en espéranto).

Et un autre
http://libellules.blog.lemonde.fr/2008/02/07/desesperanto/
<< Quoique l’ « idée » ait provoqué la suspicion d’idéologie, le comparatiste Antoine Meillet (élève de Saussure, maître de Benvéniste, Dumézil) concédait dès 1928 : « Toute discussion théorique est vaine, l’espéranto a fonctionné » : deux mille manuels, cent soixante lexiques, trente postes universitaires, des émissions de radio, des poètes, des romanciers, quelques millions d’espérantistes (leur nombre fait débat). Or, l’esperanto a déjà vu se multiplier une cinquantaine d’idiomes, de l’Ido au Globago, preuve que tout langage veut la singularité, le bricolage et des frontières d’identification. Pourquoi entendrait-on plus de quatre cents langues en Amazonie, près de deux cents dans les Philippines, quatorze groupes en Chine, cinquante dialectes pour le seul mandarin ? La communication n’est pas la seule fin du langage ni même la première, mais la distinction, la différenciation : ne pas être compris par l’autre. >>

J'ai écouté des bouts de La Arala Lago, et ça me semble tout à fait clair. Évidemment, comme pour la plupart des espérantistes, il faut quelques secondes pour s'habituer à l'accent personnel, mais ensuite, tout va bien. Malgré quelques hésitations.

Sevetcyo a écrit:

Chouette un nouveau podcast !!!
Que signifie "Radio Spiko" ? -> http://www.reta-vortaro.de/revo/art/spik.html

Radio Épi. Comme sur l'image qu'on voit sur la page.

Voici une courte liste de radios en espéranto: http://www.esperanto.qc.ca/fr/entendre

Y aurait-il d'autres diffuseurs à ajouter?

En parcourant un site consacré à l'histoire des machines à écrire, une ÉVIDENCE s'est imposée à moi, et je suis étonné de ne pas l'avoir entendue par ailleurs (cela doit faire partie des petits secrets inavoués que les fins connaisseurs remisent soigneusement sous le tapis), à savoir:

Zamenhof a imaginé les fameuses lettres à chapeau en se référant aux claviers des premières machines à écrire (la Remington par exemple) qui commençaient à être diffusées à son époque. Ainsi, avec le ^ sans déplacement de chariot, toutes les lettres de l'espéranto pouvait être tapées. On peut supposer qu'il aurait préféré le hacek du tchèque, mais la contrainte technique l'a conduit à se rabattre sur l'accent circonflexe.

C'est finalement assez drôle de constater que, très tôt par la suite, on lui a fait le reproche que ces lettres étaient difficiles à taper à la machine... et encore pire aux débuts de l'ordinateur.

Comme quoi, l'influence et l'état technique d'un moment de l'histoire ne sont pas neutres, y compris quand on essaye d'imaginer un système nouveau.

Hmm, je ne sais pas trop, peut-être, mais quid du "ŭ" alors ?

Il aurait pu faire ça avec n'importe quel type de diacritique : les  ́des machines QWERTY polyglottes (utilisables notamment en Espagne) avaient la même caractéristique. Mais je ne sais pas s'y avait des ^ sur toutes les machines.

Ce qui a sérieusement mis à mal les caractères diacrités espéranto, c'est les premiers traitements de textes, édités le plus souvent par des boîtes US. Un aspect de plus de la volonté d'imposer l'anglais comme langue internationale ? j'en serais pas exagérément surpris !

Emanuelo a écrit:

Hmm, je ne sais pas trop, peut-être, mais quid du "ŭ" alors ?

Le Ŭ est la seule lettre espéranto que je trouve superflue.

Anoev a écrit:

Il aurait pu faire ça avec n'importe quel type de diacritique : les  ́des machines QWERTY polyglottes (utilisables notamment en Espagne) avaient la même caractéristique. Mais je ne sais pas s'y avait des ^ sur toutes les machines.

Oui, mais dans les années 1880, il n'y avait que des machines anglo-saxonnes, allemandes et françaises.

Emanuelo a écrit:

Hmm, je ne sais pas trop, peut-être, mais quid du "ŭ" alors ?

Bonne remarque..

Le Ŭ est très esthétique et logique. La langue est bien moins belle avec des w (et moins intuitive à prononcer) et bien moins logique avec des u simple (parce qu'on ne sait plus quand est-ce que l'on doit les diphtonguer). Voir un exemple ici http://esperanto.com/reto/etikedoj/esperanto-sen-fleksio ...

Mais on ne peut pas nier que les diacritiques ont posé des problèmes pratiques et publicitaires. J'estime qu'il y aurait aujourd'hui presque deux fois plus d'espérantiste avec une langue sans diacritiques dès le départ...

- ce qui serait toujours insuffisant pour permettre un effet boule de neige, masse critique, réaction en chaîne...

- effet qui lui même ne suffirait pas à aboutir à la fin-venko, mais qui aurait pu, à une époque positiviste, faire entrer l'espéranto dans la cours des langues internationales effectives, et devenir un outil bien pratique.

Bientôt
Livre audio "La vie de Zamenhof" en espéranto
https://forum.librivox.org/viewtopic.php?f=12&t=57184

Le diacritique du Ŭ indique simplement qu'il s'agit d'un U court, non ? (d'une manière proche de la notation des voyelles latines, notamment en prosodie, mais avec ce déplacement de sens qu'il ne s'agit plus de voyelle courte mais de voyelle "consonantique")

Kotave a écrit:

Le diacritique du Ŭ indique simplement qu'il s'agit d'un U court, non ? (d'une manière proche de la notation des voyelles latines, notamment en prosodie, mais avec ce déplacement de sens qu'il ne s'agit plus de voyelle courte mais de voyelle "consonantique")

Prave. Tout à fait.

Silvano a écrit:

Prave. Tout à fait.

Qui a d'ailleurs le sens exactement contraire en latin

Kotave a écrit:

Silvano a écrit:

Prave. Tout à fait.

Qui a d'ailleurs le sens exactement contraire en latin

Prave, un mot latin?

Adverbe dérivé de pravus, qui signifie concrètement "penché", "de travers", puis "incorrect", et qui a donné "dépravé". Il me semble d'ailleurs que le -e espéranto est inspiré du -e latin, souvent adverbial.

Kotave a écrit:

Il me semble d'ailleurs que le -e espéranto est inspiré du -e latin, souvent adverbial.

Ça, c'est clair.

odd a écrit:

hum...

Je sais bien que ton "hum" renvoie à un autre message et que ton commentaire est implicite, mais essaye quand même d'y mettre un peu plus de formes qu'un seul petit "hum", stp. Par exemple en citant le message concerné
Désolé d'être chiant, mais c'est juste que le nouveau règlement (qui interdit les messages de ce genre) est tout frais et que certains pourraient être encore sur le qui-vive.

Nous sommes sur un forum, nous communiquons ici avec des lettres. Si ça ne te plait pas je te renvoie au règlement du forum

Troubadour mécréant a écrit:

Emanuelo a écrit:

Hmm, je ne sais pas trop, peut-être, mais quid du "ŭ" alors ?

Bonne remarque..

J'ai connu l'époque des machines à écrire. Et je remplaçais le ŭ par un ù. Personne n'y trouvait à redire.

Le plus amusant, c'était qu'il fallait tourner le cylindre d'un clic pour que le circonflexe soit visible sur un C, un G ou un S majuscules...

Doj-pater a écrit:

Personnellement je suis favorable à la graphie ĵ ĝ ŝ ĉ en espéranto qui est beaucoup + simple, quoique l'aurais préféré les č, š, ž… etc du slave; la graphie "albanaise" jh, gh, sh, ch; en pire encore jx, gx, sx, cx… est parfaitement indéchiffrable
Au fait, que devient le ĥ en espéralbanais ? hh ? hx ?

Selon le Fundamento (et sans doute le Unua Libro, je ne sais plus), quand les accents ne sont pas disponibles, on écrit ch, gh, hh, jh, sh et simplement u.

La méthode en X est récente, facilite le traitement informatique, rend impossible les confusions (comme flughaveno ≠ fluĝaveno) et existe en deux versions, selon que ŭ devient ux ou vx (pour éviter la confusion avec les nombreux ux du français et rendre possible une transformation automatique vers la graphie standard).

Pour le choix du circonflexe plutôt que du caron, lire plus haut.

Il y a eu de nombreuses autres tentatives de réforme de l'orthographe de l'espéranto. Certaines pour éliminer définitivement les diacritiques, comme la très anglo-saxonne RALF.

D'autres pour les suppléer provisoirement comme la méthode X. J'en présente un autre exemple ici, plus rapide à lire et écrire, mais moins pratique à convertir informatiquement.