Espéranto 3

A mon avis, en fouillant un peu sur le net, ça doit se trouver, surtout si ces textes sont hors copyright.

Napishtim a écrit:

Content que ce sujet re bouge un peu !

Kun plezuro !

Napishtim a écrit:

Vous savez où se procurer une copie des textes comme le Fundamento ou autres ?

Je sais que c'est possible d'en retrouver via le site de l'UEA ici ( https://katalogo.uea.org ) ainsi que celui d'Espéranto-france là ( https://butiko-esperanto-france.org ), mais je ne sais pas si tu trouveras pile ce que tu cherches. Peut-être qu'il faudrait aussi regarder des sites de revente, européens ou américains. En outre, je sais qu'en ce moment, une espérantiste (qui est en charge du comité d'examen de l'UEA) et qui a une grosse collection, essaie d'en revendre mais ça demandera une autre logistique car pas de livraison mais soit en main propre pendant des événements soit par personne interposée. Du coup, pas hyper pratique mais j'ai vu des pépites parmi les livres, donc peut-être que ça peut valoir le coup. Le site est là ( https://www.ek-vi-libro.com ).
Sinon sur un discord d'espérantiste j'avais aussi noté dans mes signets celui-ci ( https://mondialbooks.square.site ), mais je ne sais pas ce que ça vaut.

C'est un peu ce que je regrette avec l'espéranto, la littérature est là, mais reste parfois un peu confidentiel pour y avoir accès.

[je me suis permis de mettre les liens comme ça, même si ça outrepasse les règles comme je ne suis pas là depuis plus de 7 jours, désolé!  ]

Napishtim a écrit:

Content que ce sujet re bouge un peu !

Vous savez où se procurer une copie des textes comme le Fundamento ou autres ?
Les bibliothèques de livres électroniques ne sont pas bien fournies en Esperanto.

https://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/index.html

On peut en avoir un résumé sur le Wikia Sambahsa : https://sambahsa.fandom.com/wiki/Esperanto

Olivier Simon a écrit:

On peut en avoir un résumé sur le Wikia Sambahsa : https://sambahsa.fandom.com/wiki/Esperanto

Les seize règles ne constituent qu'une petite partie du Fundamento. Il y aussi une préface, des exercices et un dictionnaire multilingue.

Comment compte-t-on en hexadécimal en espéranto ? Comment dit-on #Ah ? #Bh ... #10h ?

Chez moi, ça donne ce tableau :

Base dix en lettres	Base dix en chiffres	Base seize "chiffres" internationaux*	Base seize en lettres
dek	10	A	dug
dekut	11	B	elv
dektin	12	C	tolv
dektern	13	D	terg
dequat	14	E	korg
dekpent	15	F	peng
dexeg	16	10	deag°

J'ai bien ébauché une tentative en volapük, non suivie d'écho. Du coup, j'ai quitté l'train en marche.

*Une tentative, purement aneuvienne.
°L'équivalent de -ek en base 16 est -ag

Anoev a écrit:

Comment compte-t-on en hexadécimal en espéranto ? Comment dit-on #Ah ? #Bh ... #10h ?

Alors ça, c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup comme mon domaine initial c'est les maths! Pour tout dire, avant de venir sur le forum, je réfléchissais à système d'écriture d'un système sexagésimal (sans lien avec l'espéranto, mais qui m'est venu en lisant un truc en espéranto sur cela*).

Cela dit, je ne me suis en soi jamais posé à proprement parler la question de comment le dire. Pour ce qui est des systèmes de numération en eux-mêmes, on les désigne par leur base et à l'aide du suffixe passe-partout -um- ainsi le système hexadécimal se dit : deksesuma nombrosistemo.
D'après mes premières rapides recherches sur un discord espérantiste, pour parler d'une valeur hexadécimale, on pourra simplement dire « deksesuma valoro ». Je chercherais s'il y a d'autres choses à ce sujet déjà faites, je dois avoir noté dans un coin des ressources avec du vocabulaire pour des domaines précis.

En dehors de ça, sachant que pour lire les lettres de l'alphabet, on prononce les voyelles telles quelles, et on "substantifie" les consonnes avec un -o (eg. bo, co, ĉo...). Je suppose que pour parler du B₁₆, on dirait soit simplement dek unu soit bo, en précisant qu'on parle en hexadécimal, on ne fait en soi pas mieux en français pour ce que je sais.
Cela donne cependant envie d'être plus inventif. *Ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est que justement sur le site de Bertilo Wennergren, l'auteur d'un manuel de grammaire sur l'espéranto, il présente un système de numération de la base 10, sans zéro, en espéranto [à des fins ludiques et expérimentales seulement].
Je retrouverais le lien au besoin, mais dans ce genre de système (appelé numération bijective), demande quelques ruses (pour les décimaux notamment), car on utilise pas le zéro, en tant que chiffre, on a 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, A, où A représente dix. Au lieu de 20, on a donc 1A, sauf que comment le dire ? En espéranto, ça ferait "dek dek" mais c'est ainsi plus clair du tout que ça correspond à 20. Surtout qu'ensuite, pour 100 on aura 9A et pour 110 on aura AA (100= 9A, 101= A1...) soit "naŭdek dek" et "dekdek dek" (ce n'est qu'après qu'on passerait de fait à "cent").
Il proposait donc d'introduire un nouveau mot pour le chiffre "A" tout en conservant dek pour l'aspect positionnel. Il l'avait appelé "ten" par simplicité. Ce qui du coup pour 20 donne "dek ten" pour 90 "naŭdek ten" et pour AA "tendek ten".

Tout ça pour dire que l'on pourrait en effet envisager de nommer les chiffres A, B, C, D, E et F, et conserver dek, cent etc. avec un aspect seulement positionnel (ou choisir d'autre terme ce qui aurait en soi, aurait beaucoup plus de sens). J'ignore si cela a déjà été envisagé, je suppose que oui mais reste à savoir si cela a été partagé.

Anoev a écrit:

Là où je grince un peu des dents (mais j'en ai d'jà parlé, et pas que moi), c'est la différenciation grammaticale entre le masculin et le neutre, inexistante en espéranto, volapük nulik et uropi, j'vais pas renfoncer l'clou.

Ce sujet de conversation dans un autre sujet m'a fait penser à certaines propositions qui arrivent depuis plusieurs années pour traiter ce problème de neutralité de certaines racines.
Outre, l'ajout du suffixe masculin -iĉ- en parallèle du -in- féminin, qui m'apparait pour les jeunes espérantistes d'acceptation assez large pour les jeunes espérantistes (ce n'est que mon avis personnel), pas mal de proposition de modification ou d'ajout de racine existe. Je ne sais plus où j'avais vu un sondage que pour les racines familiales que plus des 2/3 des personnes interrogées estimaient qu'il y avait besoin d'un système de racine neutre.


Il y a quelques années, une proposition fut faite (abandonnée depuis), notamment pensée par Markos Kramer (un membre de l'académie d'espéranto mais la démarche était personnelle) : le « J-sistemo ». Ce système étant assez simple, l'ajout d'une sorte d'infixe -j- à l'intérieur des racines genrées (juste après la 1ère voyelle), afin de neutraliser les racines. Sachant que, si la voyelle est déjà un i (comme pour viro), on remplace aussi ce i par e, et si la 1ère voyelle est suivi d'un ŭ ou d'un r, on le supprime).
Par exemple :

[patro, frato, avo, nepo, onklo, nevo, kuzo] -> [pajtro, frajto ajvo, nejpo, ojnklo, nejvo, kujzo]
[viro, filo, princo, sinjoro] -> [vejro, fejlo, prejnco, sejnjoro]

De prime abord, je trouvais ça assez élégant (et j'ai noté l'idée d'infixe dans un coin hehe), mais ce n'est finalement pas si satisfaisant. De fait, d'ailleurs, des expérimentations faites auprès d'espérantistes après plusieurs années, en comparaison à d'autres systèmes, ont abouti à ce que cette piste soit définitivement abandonnée notamment par son auteur.

Ce qui prévaut plutôt à l'heure actuelle, c'est une utilisation plus large du préfixe ge- qui rend l'idée des deux genres. De fait, l'idée initiale de ce préfixe, signifiait qu'on parlait de plusieurs personnes en considérant la mixité de genre. Même au singulier, l'emploi n'était pas tout à fait censé l'être. L'utilisation plus large d'aujourd'hui, est donc « de n'importe quel genre ».
Ainsi que l'introduction de nouveaux radicaux, issus d'autres langues notamment.

On peut aussi noter qu'avec le pronom neutre ri, parallélement à -iĉ- et -in- [ainsi que -ĉj- et -nj-], a été formé à vocation des non-binaires, -ip- [et -pj-].

Hageshī a écrit:

[patro, frato, avo, nepo, onklo, nevo, kuzo] -> [pajtro, frajto ajvo, nejpo, ojnklo, nejvo, kujzo]
[viro, filo, princo, sinjoro] -> [vejro, fejlo, prejnco, sejnjoro].

Je préfère largement (goût personnel) le système -iĉ- à ce rafistolage qui "attaque" le radical du mot.

Quant à ge-, j'trouve vraiment pas ça emballant. Si on utilisait le système -iĉ- pour le masculin (je ne sais pas si l'Akademio l'a finalement avalisé), ge- tomberait de lui-même :

patro → patriĉo ; la patroj → la patriĉoj = père, les pères
gepatro → patro ; la gepatroj → la patroj = un des parents, les parents (père b& mère)

fratro → fratriĉo ; la fratroj → la fratriĉoj = frère, les frères
gefratro → fratro ; la gefratroj → la fratroj = adelphe, les frères et sœurs.

parenco ; la parencoj = un parent, la parentèle. Là, peut importe le sexe ; mais on peut vbien sûr avoir parentino pour "parente" et parentiĉo pour "parent ♂".

Anoev a écrit:

Hageshī a écrit:

[patro, frato, avo, nepo, onklo, nevo, kuzo] -> [pajtro, frajto ajvo, nejpo, ojnklo, nejvo, kujzo]
[viro, filo, princo, sinjoro] -> [vejro, fejlo, prejnco, sejnjoro].

Je préfère largement (goût personnel) le système -iĉ- à ce rafistolage qui "attaque" le radical du mot.

Quant à ge-, j'trouve vraiment pas ça emballant. Si on utilisait le système -iĉ- pour le masculin (je ne sais pas si l'Akademio l'a finalement avalisé)

Le système en -iĉ- me semble clairement être le plus pertinent, et il se fait déjà pas mal sa place dans les communautés espérantistes sur le net (de ce que j'en vois en tous cas). D'ailleurs, je ne sais plus où j'avais lu ça, mais c'est aussi le mot iĉo (et par dérivation iĉa) formé dessus, qui s'avère utile, et assez utilisé. Le mot viro désignant un homme adulte, iĉo permet de parler des hommes de manière plus générale.

Cela étant, l'Académie ne s'est pas positionnée (je suis pas sûr qu'elle le fera ou que ce soit son rôle en soi), et il n'est pas encore entré dans le PIV (Plena Ilustrita Vortaro). Toutefois, il est déjà dans le Reta Vortaro, et je pense qu'il finira probablement par entrer dans le PIV, parce que sur le PMEG (Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko), bien qu'il fasse partie des néologismes son utilisation n'est pas strictement déconseillée. Il faut garder à l'esprit que dans tous les cas, en dehors du fundamento, rien n'est censé être prescritif.

En ça, pour moi l'ajout de nouvelles racines peut se justifier (bien que ça pose d'autres problèmes). Parce que dans le fundamento patro=père et pas autre chose, et gepatroj=les deux parents dans le sens père&mère. Changer la signification de patro, pour lui donner un sens neutre, pose donc un véritable problème. C'est pour ça que l'ajout de -iĉ- ne règle pas tout à fait le problème à lui seul. Car l'usage que tu donnes en exemple contredirait le fundamento.
En revanche, une utilisation de ge- élargie au singulier est moins problématique en ce sens, et sans doute plus directement compréhensible. Ça n'ajoute rien et avec le contexte ça ne crée pas d'ambiguïté même si on est pas au fait. Actuellement, ça permet un premier pas simple mais efficace.

Après, bien que l'ajout de nouvelles racines puissent être lourd, je pense qu'il sera nécessaire quand même dans l'avenir plus ou moins proche... Parce que même si ça se fera sur le temps long, je ne pense pas que la conscience que le genre est en grande partie une construction sociale disparaisse, de même que les changements et la multiplicité des organisations familiales. Ça va forger de nouveaux usages...

Patro, c'est clairement le père.
De ce fait, il aurait plutôt valu avoir matro pour la mère que patrino.
Idem pour frato et soro.

Pour les dérivatifs masculins et féminins, il serait plus logique de les greffer sur une racine vraiment neutre du genre genitero.

Hageshī a écrit:

dans le fundamento patro=père et pas autre chose...

PatrikGC a écrit:

Patro, c'est clairement le père.
De ce fait, il aurait plutôt valu avoir matro pour la mère que patrino.
Idem pour frato et soro.

Bon, d'accord, mettons que patro soit indéboulonnable pour "père" ; dans ce cas, Patrik a raison, et il faudrait mettre matro pour la mère.

Ces deux noms pourraient avoir chacun un synonyme : parentiĉo et parentino, peut-être moins utilisés. Ça donnerait parentoj pour les parents (le père et la mère).

Par contre, pour la parentèle, on utiliserait plutôt l'autre nom : parencoj.

Pour le frère et la sœur, je suis déjà un peu moins, parce que frata pourrait aussi bien signifier "fraternel" (pour tous, frères et sœur) que "sororal" (mot qui flaire son féminisme de plusieurs lieues*).


*Pour celles qui veulent enfoncer l'cloiu, y aurait fratina, l'équivalent féminin de fratiĉa... et... basta.

Justement parento est l'une des racines nouvelles proposées à l'ajout et déjà dans le reta-vortaro pour le coup. Pour ma part, j'aimais bien pamo.

J'ai retrouvé la page wiki qui en recense pas mal :

https://eo.wikipedia.org/wiki/Listo_de_seksne%C5%ADtralaj_neologismoj

Il y a la proposition adelfo que je n'avais pas vu pour frère et sœur, mais j'aime bien sibo j'avais lu un texte qui l'expérimentait.

Hageshī a écrit:

Il y a la proposition adelfo que je n'avais pas vu pour frère et sœur, mais j'aime bien sibo j'avais lu un texte qui l'expérimentait.

C'est vrai que adelfo, en guise de néologisme espérantiste pour "adelphe" ou "frère-ou-sœur" serait intéressant ; mais je voulais pas trop m'éloigner du Reta Vortaro pour expérimenter les variantes ci d'ssus. Du reste, en guise de radical, frat- convient aussi bien au masculin qu'au féminin. Sibo m'a l'air également intéressant, notamment pour sa brièveté (radical monosyllabique), toujours pour "adelphe" ; d'où vient-il ?