Espéranto 3

Djino a écrit:

Je ne sais pas pourquoi ces mots se terminent ainsi. J'ai déjà vu des adverbes dérivés de ces adverbes, comme kvazaŭe (à peu près, quasiment), mais je ne pense pas que c'est ce qui justifie qu'ils ne se terminent pas aussi par -e

Peut-être un suffixe temporel influencé par le mot anglais "now" ? Qui sait
Mais basculer ces mots dans la catégorie des adverbes en -e fonctionne très bien et est + logique...

Sur le site (disparu) de Robert Petry (Jacint, si tu nous lis...), j'avais écrit un article en occidental sur "li caracter lituanian de esperanto", et je montrais que ce "suffixe" venait de la terminaison comparative des adverbes lituaniens.

PatrikGC a écrit:

Mais basculer ces mots dans la catégorie des adverbes en -E fonctionne très bien et est + logique...

Moi j'pense aussi.

@ Djino : J'avais mis ma question ici, car elle était spécifique à l'espéranto et il n'y avait pas une ombre d'uropi n'dans.

Anoev a écrit:

@ Djino : J'avais mis ma question ici, car elle était spécifique à l'espéranto et il n'y avait pas une ombre d'uropi n'dans.

?
Et tu as très bien fait.

PatrikGC a écrit:

Il est vrai que l'espéranto aurait pu utiliser la totalité des 26 lettres de l'alphabet, afin de limiter les consonnes à accent qui ont été tant critiquées.

Je reconnais que l'oubli du w, remplacé par le u diacritique m'a tjrs rendu perplexe...

Peut-être que le w est une lettre double _ supplémentaire_comme le "ll" castillan qui est traditionnellement placée après le "l" dans le dictionnaire de cette langue.
Elle a été adopté de l'allemand, ou plutôt du flamand ( "dutch") par les anglais qui ont délaissé le "hv" "anglisk" ( anglo-saxon, "prénormand" ) , comme ils ont fait pour le "ð", et "Þ" post-runiques en adoptant le "th" Il l'appellent "double u" , car avant le développement de l'imprimerie en caractère "romans" , le v et le u se confondaient dans toutes les langues qui n'avaient pas inventé d'" Ecken-" ni "Frakturschrift" . En Anglais le "v" consonne sera l'initiale de nombreux mots , tous d'origine latine (même le très fondamental: "very" , vraiment ?) , et le "u" voyelle avec ses prononciations diverses et bizarres, "toutes"  sauf le /-u/ de l' API, sera doublé et non "surcuveté" comme en espéranto. Se reprenant par rapport à l'influence de son polonais d'origine, que l'on trouve dans sa "lingua uniwersala" ( = son premier projet avant l' E. ) L.-L.Z. a écarté, dans son œuvre achevé cette lettre qui, alors ( 1887), n'était pas encore la vingt sixième lettre (historique)  de l'alphabet français, mais une lettre "étrangère"  .  Est-ce vraiment un "oubli" ?

Pour éviter de troller un autre fil.

odd a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Sauf l'espéranto, on ne peut plus réel, peut-être.

mais pas trop LAI...
(d'ailleurs pas mal des choix espérantistes sont critiqués par les détenteur de la doxa auxlinguistique... d'où pas mal d'espérantides et de LAIC concurrentes...)

J'ai une méthode d'esperanto, et lorsque je l'ai regardée pour la première fois (et à chaque fois que je l'ai re-regardée), l'esperanto m'a toujours laissé une l'impression d'être très très...beaucoup trop construit.

Par certains côtés, l'espéranto manque un peu de fluidité. L'ido a essayé d'arranger un peu ça, mais sans trop de succès. Quand j'pense que l'espéranto a été créé par réaction au volapük... considéré trop compliqué... Je me marre !

Si on replace les choses dans leur contexte, l'espéranto n'est pas une mauvaise LAI, comparativement à la plupart des projets. Il y a de bonnes idées, et parfois de moins bonnes, c'est certain.

Il ne faut pas oublier que c'est un homme seul dans son coin qui a inventé cette langue, le soir après son boulot, sans internet sous la main, possédant (sans doute) une faible documentation. La base est globalement bonne avec des détails à améliorer.

L'espéranto est perfectible, il reflète parfois des concepts anciens, mais tel une 2CV, il tient la route et il est increvable

C'est vrai qu'on peut pas lui enlever ça : il a tenu. Et lui n'avait pas de troupes armées pour s'imposer çà et là dans l'monde.

L'espéranto a dû être stimulé récemment, il a dépassé, depuis peu, les 1000 pages dans Idéolexique.

Kankro a été traité récemment, pour le Cancer, avec une majuscule, donc la constellation estivale (pour l'hémisphère nord, comme son tropique, d'ailleurs). Malgré les cinq traductions disponibles dans le pavé, celui-ci est local. Ben tiens, sur les cinq, quatre renvoient à la même page, commune à l'aneuvien, à l'interlingua, au psolat et au sambahsa, en plus du français, bien entendu, le tout pris du latin CANCER -RI.

La maladie (kancero) bénéficie, elle, d'un modèle. Les traductions ne manquent pas, et elles sont plus diverses. Même si on y trouve l'interlingua et le sambahsa pour le même terme que le français, les autres langues ont des termes plus diversifiés.

Par ailleurs, la page de kankro n'est pas finie. Va s'y greffer un crustacé, non pas le crabe (krabo), mais l'écrevisse. Ce qui va, évidemment déboucher sur un nom à traiter. Donc, de toute façon, krabo aurait eu un pavé local.

J'suie en train de traiter les pages de "révolutionner" (un verbe qui me plait, et qui devrait plaire à Djino), quelle a donc été ma surprise en tombant sur l'espéranto revoluciigi. Tout d'abord, j'ai cru à une erreur du ReVO., mais non : le ViVo confirme. Comment expliquer cette redondance ? J'ai voulu en avoir le cœur net  en demandant si revolucii existait... et il existe, quasiment avec le même sens, avec notamment cet exemple, qu'on ne pleut plus explicite : La vapora maŝino revoluciis la industrion = The steam engine revolutionised the industry = La machine à vapeur révolutionna l'industrie. Par contre, revolucigi n'existe pas, alors qu'on a pourtant le radical revoluci- qu'on retrouve dans revolucio, et -igi qui est le propre des verbes transitifs à l'extrême (faire une action sur).

Un espérantiste pourrait-il m'expliquer la raison du pourquoi du comment. En tout cas, étant donné que revolucii existe, je traiterai la forme en -ciigi comme une variante (emphatique) ; non ?

Cet espérantiste pourra-t-il m'expliquer pourquoi je n'ai trouvé d'adjectif (revolucia, déduit dans Idéolexique) dans aucun des deux Vortaroj dont je dispose en ligne (ReVo & ViVo), alors que le nom (revoluciulo) y figure pourtant ?

Beaucoup de mots qui se terminent en XXX-tion ont été traduits en XXX-cio en espéranto, par naturalisme.
Ensuite, la logique de l'espéranto selon laquelle on peut convertir un nom commun en verbe en changeant juste la terminaison grammaticale fait qu'on se retrouve avec des verbes qui se terminent par -cii :
scii (savoir), emocii (émouvoir), evolucii (évoluer), konversacii (converser), promocii (promouvoir), frustracii (frustrer), adicii (additionner), dekoracii (décorer), diskriminacii (discriminer)...
mais bon, beaucoup de ces verbes ont des synonymes (evolui, dekori, diskrimini...)

Évidemment, on peut toujours ajouter le suffixe -ig- à un radical qui finit par i. Si on ajoute à ça la terminaison verbale en -i, ça donne des verbes comme sciigi (informer), frakciigi (fractionner), glaciigi (glacer), porciigi (répartir)...

Petite remarque : revolucii et revoluciigi ne veulent pas dire la même chose.
revolucii = révolutionner
revoluciigi = déclencher une révolution

Djino a écrit:

Petite remarque : revolucii et revoluciigi ne veulent pas dire la même chose.
revolucii = révolutionner
revoluciigi = déclencher une révolution

Ben, on peut dire qu'ils son des parasynonymes très proches, à moins qu'on réserve le verbe revoluciigi dans le domaine strictement politique. Sinon, quand on révolutionne les mathématiques (pour ne citer que cet exemple), on n'y déclenche bien une révolution, non ?


Sinon, est-c'que j'peux confirmer revolucia pour l'adjectif sans déclencher une tempête dans l'Akademio ?

Je replonge dans ce long fil avec plaisir !

intuitivement j'aurais traduit :
Revolucii = faire la révolution,
Revoluciigi = causer une révolution, révolutionner.
L’exemple du PreVo avec la machine a vapeur semble ignorer la variation en igi et la remplace par le verbe nu.

C'est parfois une difficulté résiduelle pour les chanceux français que nous sommes avec le vocabulaire Espéranto, quand il reste à savoir si un verbe est considéré comme transitif ou non, puisque l’Espéranto ne tolère pas cette ambiguïté courante en français.

Par exemple:
Mi komencas la kurson. La kurso komencighas.
Je commence le cours. Le course (se) commence.

Pareil pour:
Rompi la vazon. La vazo rompighas.
Casser le vase. Le vase casse (se brise).
Parfois ma femme a tendance à ajouter des igi partout pour renforcer le côté transitif, qui deviendrait pour le coup causatif !
Elle dira:
Mi rompigis la vazon !
J'ai casse (fait casser) le vase.
Et en fait ça reste logiquement correct. Un causatif préserve le sens, en introduisant une légère distance d'avec l'action. J'ai fait casser le vase, par l'entremise de mes mains, dont je reconnais avoir une certaine responsabilité...

Il y a parfois 3 variations de voix, entre le pronominal, l'actif, et le causatif.
On considérant 3 type de racines (transitive, intransitive, et stative) on a ces 3 cas :

Dans le cas de racines transitives, ça donne :
Riparighi, Ripari, Riparigi
Se réparer, Réparer, Faire réparer

Dans le cas de racines intransitives, on n'a plus que 2 cas :
Dormi, Dormigi
Dormir, Faire dormir
(Dormighi serait une bizarrerie signifiant "se faire dormir"..)

Dans le cas des racines statives, on a l'actif qui devient plutôt un statif :
Varmighi, Varmi, Varmigi
Se réchauffer, Être chaud, Chauffer.


La bise depuis Shanghai, avec 45 jours de confinement au compteur !

Au plaisir Napishtim !

Et bon courage pour le confinement !

D'après c'que j'ai cru comprendre, avec les exemples, quand tu écris -ighi, c'est -iĝi qu'y faut plutôt comprendre, non ? Le problème, c'est que le gh, je le ressens comme de l'italien plutôt que de l'espéranto, alors évidemment, ça me trouble.

Sinon, tu parles de causatif avec mi rompigis la vazon !
J'ai cassé (fait casser) le vase.

Je verrais plutôt là du factitif.

Le causatif, ce serait plutôt "j'ai fait venir le faïencier" (pour réparer le vase*).

Bon courage pour tenir là-bas.


*Pour la traduction du causatif en espéranto, je te laisse ce soin. J'ai rien trouvé pour "faïencier", j'tenterais bien, sans conviction fajencisto. Quant à l'expression du causatif, là, tu pourras m'demander en aneuvien tant qu'tu voudras, mais manqdebol, c'est pas l'sujet ici.

Merci pour les encouragements !

Yep j'aime écrire avec la convention H, (et même l’occasionnel KH pour khoro, et le W pour hodiaw)

Dans ma tête Causatif et Factitif sont la même diathèse verbale, mais envoyant tes exemples je vois qu'on peut introduire une nuance.
J'ai lu et relu les 2 articles d'Ideopedia mais désolé, c'est pas bien clair.. peut être qu'il vaudrait mieux fusionner les articles pour illustrer plus clairement la différence ?

Je suis arrive a l'article Wikipédia qui me semble bien clair, c'est la transitivité du verbe qui caractérise le factitif :

Wiki:fr a écrit:

"le factitif s'applique alors à un verbe transitif et indique que le sujet fait effectuer une action par un autre agent que lui-même, tandis que le causatif s'applique à un verbe intransitif et indique que le sujet détermine une transformation affectant le second actant. "

Donc typiquement :

• Causatif : Le soleil fait pousser la pelouse.
  
• Causatif : Le jardinier laisse pousser la pelouse.
  
• Factitif : Le gardien fait tondre la pelouse (par le jardinier).
  
• Factitif : Le gardien laisse le jardinier tondre la pelouse.
  

En fait ça m’étonne qu'on entre dans ces nuances de transitivité tandis que l'opposition entre faire/laisser semble plus substantielle, surtout dans nos philosophies où la liberté et l'initiative sont valorisées.


Pour ton faïencier, tu peux toujours dire Ceramikisto, puisqu'il ne rechignera pas a recoller des pots de modeste terre cuite, ou de porcelaine.

Napishtim a écrit:

Donc typiquement :

• Causatif : Le soleil fait pousser la pelouse.
  
• Causatif : Le jardinier laisse pousser la pelouse.
  
• Factitif : Le gardien fait tondre la pelouse (par le jardinier).
  
• Factitif : Le gardien laisse le jardinier tondre la pelouse.
  

Pour les trois premiers, c'est tout bon.

La pelouse est bien le sujet du verbe pousser pour le premier, et complément du verbe   faire, dont le sujet est le soleil.
Pour le deuxième, itou, c'est la pelouse qui pousse et le jardinier qui la laisse.

Pour le troisième (au factitif), ce n'est pas la pelouse qui tond, c'est donc, en effet, ici du factitif ; le jardinier n'est pas un sujet, mais un complément d'agent dans cette phrase, donc ça ne compte pas.


Par contre, dans la quatrième, c'est encore d'un causatif qu'il s'agit : le jardinier, qui est complément de "laisser" est bien sujet de "tondre".


Tiens, j'te donne encore trois exemples, deux factitifs :

Faites servir le rôti
Faites servir les invités.

et un causatif :

Faites servir les domestiques.

Tu saisis la différence ? Dans le premier exemple, le rôti est servi, la voix est strictement passive ; dans la deuxième, les invités sont aussi servis, la voix est aussi passive, mais le sens est différent.

Dans la troisième, ce sont les domestiques qui servent : là, on a du causatif, parce que le complément du premier verbe (faites) est sujet du deuxième.

Ça donne quoi en espéranto ?

Merci pour ces explications Anoev. Je pense que les exemples que tu donnes pourraient étoffer l'article Ideopedia sur le Factitif et le Causatif, et je conseil encore de les fusionner car ils se comprennent par similitude et contraste.

Similairement à l'exemple d'apprenti et de mur, selon toi il suffit de retirer le sujet secondaire pour avoir un factitif:
Causatif : Le gardien laisse le jardinier tondre la pelouse.
Factitif : Le gardien laisse tondre la pelouse.

Mais alors du coup ta définition du factitif n'est pas celle de Wikipedia:fr, qui ne regarde que la transitivité du verbe. (ici "tondre", transitif, donc toujours factitif)

Bon en tout cas, osef, c'est une question de définition et de nuance. L'important est d'avoir pris conscience de ces aspects.

Pour les traductions espéranto, on peut parfois adopter les verbes passifs pour :
Disdonati = etre distribue.
La supo disdonatu ! = Que l'on distribue la soupe !

Faites servir le rôti = Servirigu la rostajhojn !  ou encore : La rostajhoj serviritu ! Dans les deux cas, celui qui parle ne fait pas le service lui-meme.
Faites servir les invités. = Servirigu la gastojn !
Faites servir les domestiques. = Igu la servantojn serviri !
C'just' mes p'tites'idees..

Napishtim a écrit:

Merci pour ces explications Anoev. Je pense que les exemples que tu donnes pourraient étoffer l'article Idéopédia sur le Factitif et le Causatif, et je conseil encore de les fusionner car ils se comprennent par similitude et contraste.

Ben figure-toi que j'ai hésité ! Le problème c'est que, comme tu as vu, le causatif rassemble deux thèmes qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre, du coup, pas facile de mélanger. Toutefois, comme tu as pu voir, il y a un lien hypertexte de l'un à l'autre et de l'autre à l'un, ce qui évite des manipes fastidieuses. Pour ce qui est du causatif morphologique, je maîtrise pas trop la question, et j'ai préférer envoyer un lien vers Wikipédia que de faire un bête copier-coller, qui en plus aurait été illégal.

Il y a, c'est vrai, quelques menues différences entre Wikipédia et Idéopédia, mais je pense que le plus important, c'est de savoir si le deuxième verbe (celui qui porte le procès, en fait) a un sujet qui lui est propre, et c'est ÇA qui détermine le causatif. Le problème, c'est qu'en français, on a des zones de flou à cause des pronoms personnels, soit atones soit tonique, et que leur utilisation n'est pas des plus rationnelles ; exemples :

Faites-le faire (faites faire ça) : factitif ("faire" n'a pas de sujet)
faites-le travailler : causatif ("le" sujet de "travailler")
laissez-le faire, laissez-le travailler : causatif ("le", sujet de chacun des verbes)
laissez-vous faire : factitif ("vous" n'est pas un sujet)
faites-lui faire : causatif (compare avec la premier exemple).

PatrikGC a écrit:

La supo disdonatu! = Que l'on distribue la soupe !

C'est bizarre, vu que la soupe est un COD, j'aurais vu la supon disdonatu, non ?

PatrikGC a écrit:

Faites servir le rôti = Servirigu la rostajhojn! (...)
Faites servir les invités. = Servirigu la gastojn !

On a, dans ce cas, une même construction de phrase pour le rôti et les invités. Si tu permets, j'vais te proposer (un peu hors sujet, je l'admets) comment je vois les choses :

Or dorit særv àt rostes
Or dorit særv nir hranduse.


Sinon, par ailleurs, y a

Or dorit àr ancylduse særvun = Igu la servantojn serviri!

Eh ben j'suis pas l'seul à avoir deux mots différents pour les deux sens de "analogique", la différence, c'est qu'ici, il s'agit de deux paronymes dont le deuxième (analoga) traduit aussi "analogue" et, tenez-vous bien, analoga est aussi la traduction, en ido de "analogique" pour les deux sens, en plus de "analogue" et "similaire". J'vois d'ici, pour analoga, une page pas piquée des hann'tons !

J'ai mis un doigt dans l'engrenage de la pendule analogique, et v'là où ça m'conduit !

Eh ben saillet ! les deux chapitres d'analoga ont été traités, et comme l'ido a fait de la surenchère avec une troisième définition, ça fait un beau pavé bien dodu, avec huit langues, puisque les traductions de "similaire" pour l'espéranto en sont.

Quitte à m'attirer quelques foudres, j'avais envie de faire revivre ce sujet. J'ai parcouru certaines des conversations passées, et j'approuve en soi, nombre de remarques. Il y en a d'autres que je n'ai pas vraiment comprises (sur l'artificialité notamment mais peu importe). Si je devais ajouter ma propre pique, qui n'en est en réalité pas une, je dirais que le plus gros problème qu'a eu l'espéranto au moment de sa création, ce sont les français. Pour moi, ceux qui ont influencé Zamenhof, ne l'ont pas tous influencés dans la bonne direction.

Sinon, parmi les choses qui pour moi, ont permis à l'espéranto de tenir dans le temps, il y a l'Antaŭparolo du Fundamento. Je suis persuadé que bon nombre d'espérantistes à ce jour ne l'ont jamais lu et ne le liront peut-être jamais. Pourtant, je pense que ce que Zamenhof y dit, a suffisamment « infusé » et que c'est ce qui a permis à l'espéranto de toujours être là. Je pense qu'il y a plein de choses qu'il aurait voulu faire autrement. Mais il a accepté que cela ne pourrait jamais être pleinement satisfaisant, et il en a fait la force de l'espéranto. En rendant les règles de la langue intangible à un moment donné, il a coupé le cordon. Sans cette indépendance, je ne pense pas qu'une langue puisse vivre tout à fait pareil.
C'est peut-être trop « philosophique » mais, une langue qu'elle ait vocation à être auxiliaire ou non, son objectif est de permettre la communication. Rationnellement, on aimerait qu'il n'y ait pas d'exception ou de bizarrerie, est-ce réellement possible ? Non, et je pense même pas que ce soit réellement souhaitable en réalité. Une langue, c'est aussi quelque chose de sentimentale qui parfois a juste envie d'être irrationnelle*.

Après, j'avoue que les circonstances où j'ai commencé à apprendre l'espéranto, font que les défauts de l'espéranto représentent peu à mes yeux. Et, j'ai essayé d'autres LAI, sans leur trouver ce petit surplus d'âme qui rend les défauts de l'espéranto pas si signifiants pour moi.


*[Et je peux même vous le dire avec des maths. En effet, l'ensemble des réels est formé des rationnels et des irrationnels. Or, l'infinité des rationnels c'est de la gnognote car dénombrable, alors que celle des irrationnels ne l'est pas ! La course à la rationalité ne rattrapera donc jamais l'irrationalité.]

Content que ce sujet re bouge un peu !

Vous savez où se procurer une copie des textes comme le Fundamento ou autres ?
Les bibliothèques de livres électroniques ne sont pas bien fournies en Esperanto.  

En tout cas moi et ma femme on le parle quotidiennement ensemble, alors vive l'Espéranto !