Espéranto 3

Pour fraŭlo, j'ai vraiment enfoncé l'clou, lien & pavé local à l'appui. Pour ce qui est de la grammaire des genres, l'espéranto accuse son époque de création, et j'ai pas envie que ça s'ignore.

Si un jour ça s'équilibre (riisme, -iĉ-), je ferai le nécessaire. Pour l'instant...

Fraŭlino aura aussi son pavé local, d'autant plus que là, ça a deux sens proches, bien sûr, mais bon... En tout cas, chez moi, pas de traduction en aneuvien en zhùnkad, ça n'a pas grand chose à voir, résultat du truc, je ne mettrai rien pour Fraŭlino/demoiselle en aneuvien, et pour "(femme) célibataire", eh ben c'est elinùpkad, avec lien vers elinùpdu, comme j'ai fait pour l'autre. Quant aux animaux et aux objets, là, tout dépendra de c'que j'trouvrai dans les dicos en ligne, beeeb sûûr !

Y a un truc qui me trouble quand même un peu en espéranto, c'est la correspondance phonologique entre certaines lettres diacritées et non diacritées, pas toutes, d'ailleurs.

Pour le C et le S c'est bien logique et ça n'appelle pas de commentaire particulier :

S = /s/ et Ŝ = /ʃ/ ; C = /t͡s/ et Ĉ = /t͡ʃ/.

Bon, là, très bien : on rejoint d'ailleurs la correspondance avec les langues à orthographe "slavlatine", avec le caron : S = /s/ et Š = /ʃ/ ; C = /t͡s/ et Č = /t͡ʃ/.

C'est après que ça se complique un peu.

Dans les langues sus-citées, on a Z = z et Ž = ʒ, ce qui obéit à la même logique : la même lettre utilisée. Cependant, là où on s'attend à trouver un Z avec un chapeau d'ssus à la place du caron, on a :

Z = z et Ĵ = ʒ.

Là, on commence à s'écarter un peu.

Et là où ça n'a absolument plus rien à voir (et là, c'est plutôt Garibaldi plutôt que Hus qu'on rejoint), c'est là :

G = g, Ĝ = /d͡ʒ/.

Vous m'direz, y a une raison à ça : Il n'y a aucune lettre unique à caron qui correspond exactement à /d͡ʒ/ ; la seule orthographe qui correspond, c'est le DŽ, et l'espéranto proscrit les digrammes°.

La dernière lettre "chapelisée", c'est le H. Là, on retrouve une sorte de logique, même si c'est l'inverse de celle du S et du C. Le H, c'est un /h/ autrement dit, une fricative glottale sourde. Le Ĥ°, c'est un /x/, autrement dit, une fricative vélaire sourde. Autrement dit, pour le H, le diacritique avance le point d'articulation, alors que pour le S et le C, il le recule (d'alvéolaire (fricatif ou affriqué) à palato-alvéolaire).

Un p'tit coup d'œil au tableau, pour vous rend'compte*...





*Surtout pour vous rend'compte qu'entre le /j/ et le /ʒ/, comme entre le /g/ et le /d͡ʒ/, le "décalage" n'a plus rien d'"horizontal" !
°J'ai vu là qu'y avait une orthographe alternative en cas de manque de ^ : HH. Je tâcherai donc de pas confondre ! chez moi, HH, c'est /h/, ni /x/ ni /χ/ ni /hχ/, orthographiés RH ou HR.

C'est vrai que Ẑ (pas sur que ça s'affiche correctement) conviendrait parfaitement pour /ʒ/, par symétrie avec S.

Ces choix obéissent à la volonté de conserver une similitude graphique avec les langues d'origine.
Ĝ ressemble au Gi italien, ce qui permet de rapprocher ĝardeno de giardino, ou même de l'anglais garden.
Pareil pour le Ĵ, qui permet de rapprocher ĵurnalo de journal, alors que ẑurnalo serait moins reconnaissable.

Bedal a écrit:

C'est vrai que Ẑ (pas sur que ça s'affiche correctement) conviendrait parfaitement pour /ʒ/, par symétrie avec S.

C'est marrant, ça : chez moi, ça s'affiche correctement pour les capitales...

Djino a écrit:

ẑurnalo

... mais pas pour les bas de casse !

De plus, lorsque Zamenhof conçut l'esperanto sur la base de ses connaissances et celles disponibles à l'époque (dans les livres et en bibliothèque), il n'avait pas l'api, pas d'internet, il est parti des 26 lettres de l'alphabet latin, de l'exigence une lettre=un son et probablement exactement comme nous, il a fait ses essais et il est arrivé à ce résultat, qui a quand même une certaine homogénéité comme les 26 lettres de l'alphabet latin, un seul accent ou bien les classiques lettres au variations multiples comme c, j, g, h, s (soit au sein de certaines langues IE comme les romanes ou bien d'une langue IE à une autre, au-moins).

Qu'il n'eût pas Internet, c'est d'une évidence évidente. Par contre, j'ai vu là que l'API n'est né qu'un seul an après l'espéranto. Comme il n'est pas, je suppose, sorti d'un seul coup, et que l'univers de la linguistique est une grande famille, je suppose qu'un an après la publication de ses premiers travaux sur la langue à l'Étoile Verte, les premières publications des œuvres d'Isaac Pitmann et compagnie ne devaient pas lui être inconnus.

Djino a écrit:

Ces choix obéissent à la volonté de conserver une similitude graphique avec les langues d'origine.
Ĝ ressemble au Gi italien, ce qui permet de rapprocher ĝardeno de giardino, ou même de l'anglais garden.
Pareil pour le Ĵ, qui permet de rapprocher ĵurnalo de journal, alors que ẑurnalo serait moins reconnaissable.

Le ĝ semble en effet le prototype des affriquées accentuées de Zamenhof , et je me targue de m'avoir inventé cette lettre pour mon "moidi" ma langue a-priori encore restée balbutiante ( après 45 ans ! ) , et cela sans rien connaître de l'espéranto !  Quant au z chapeauté il se rapproche des équivalents slaves couvertes du "hacek" , dont le š que j'ai emprunté au Tchèque mais pour le méhien, qui est plutôt une langue "latine" malgré son trésor de racines grecques et même celtiques ( c'est tout récent dans mon processus) de création.
Si la maître de Bialistok avait connu l' API peut être auront nous eu un "èche" ou "ège" en 27 ème et 28 ème lettre ? Et pourquoi n'a t-il pas pris le "w" pour traduire le "u" glidé ?

Le choix des lettres (celles qu'on garde, celles qu'on garde pas) est un véritable mystère. Pourquoi celle-ci plutôt que celle-là ? Le W a été rejeté par un certain nombre d'auxlangues : notamment l'espéranto, le volapük et l'interlingua. Par contre, l'ido, le kotava et l'uropi l'ont adopté (pour sa correspondance en API, d'ailleurs, tant qu'à faire !). Le Q n'est gardé que par l'ido et l'interlingua. Le X est rejeté par l'espéranto, le volapük, l'uropi ; par contre, l'interlingua l'utilise ([ks]), ainsi que le kotava ([x]). Parmi les LAI citées parmi les plus notables dans Idéolexique, seul l'interlingua boude le K.

Particularité pour le psolat (fausse LAI latine) : le G, le J et le W sont passées à la trappe.

Il est vrai que l'espéranto aurait pu utiliser la totalité des 26 lettres de l'alphabet, afin de limiter les consonnes à accent qui ont été tant critiquées.

Je reconnais que l'oubli du w, remplacé par le u diacritique m'a tjrs rendu perplexe...

PatrikGC a écrit:

Je reconnais que l'oubli du w, remplacé par le u diacritique m'a tjrs rendu perplexe...

Moi aussi,  d'autant plus que la cuvette (brève) n'apparaît QUE sur cette lettre : un bel exemple de gâchis !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je reconnais que l'oubli du w, remplacé par le u diacritique m'a tjrs rendu perplexe...

Moi aussi,  d'autant plus que la cuvette (brève) n'apparaît QUE sue cette lettre : un bel exemple de gâchis !

Une façon de vouloir faire original à tout prix ? 

PatrikGC a écrit:

Une façon de vouloir faire original à tout prix ? 

Je m'perds en conjectures. L'originalité l'est pas ce qu'on cherche en premier lieu dans une langue destinée à être comprise et pratiquée par des locuteurs d'horizons multiples, même si elle peut survenir çà et là (raison pour laquelle je préfère l'uropi et même l'espéranto à l'interlingua). J'ai toujours trouvé que le W avait un peu le cul entre deux chaises. Je comprends que l'espéranto et le volapük s'en fussent débarrassés. J'm'en suis également débarrassé en psolat*. Une rare chose que je préfère dans l'ido vis à vis de l'espéranto, c'est le QU au lieu de HV : pas facile à maîtriser, quand même, le [hv]. Tout ça pour ne pas avoir deux lettres pour le phonème /k/ ! "une lettre = un phonème" pose plus de problèmes que ça n'en résout, des fois.




*Par contre, comme l'aneuvien est une persolangue, je l'ai gardé, avec ses deux rôles : [v] et [w]. Je lui ai même donné un point suscrit (Ẇ) pour [ɥ], histoire de pas confondre ẇàjg (monocycle) avec quàjg (quadricycle).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Une façon de vouloir faire original à tout prix ? 

Je m'perds en conjectures. L'originalité l'est pas ce qu'on cherche en premier lieu dans une langue destinée à être comprise et pratiquée par des locuteurs d'horizons multiples, même si elle peut survenir çà et là (raison pour laquelle je préfère l'uropi et même l'espéranto à l'interlingua). J'ai toujours trouvé que le W avait un peu le cul entre deux chaises. Je comprends que l'espéranto et le volapük s'en fussent débarrassés. J'm'en suis également débarrassé en psolat*. Une rare chose que je préfère dans l'ido vis à vis de l'espéranto, c'est le QU au lieu de HV : pas facile à maîtriser, quand même, le [hv]. Tout ça pour ne pas avoir deux lettres pour le phonème /k/ ! "une lettre = un phonème" pose plus de problèmes que ça n'en résout, des fois.

*Par contre, comme l'aneuvien est une persolangue, je l'ai gardé, avec ses deux rôles : [v] et [w]. Je lui ai même donné un point suscrit (Ẇ) pour [ɥ], histoire de pas confondre ẇàjg (monocycle) avec quàjg (quadricycle).

"Une lettre = un son" est faisable facilement avec un alphabet ayant une trentaine de signes.
Perso, ça ne me dérange pas qu'on recycle une lettre autrement. Ainsi, le Q est parfois utilisé pour le son NG, ce qui n'est pas l'origine de cette lettre.

PatrikGC a écrit:

Il est vrai que l'espéranto aurait pu utiliser la totalité des 26 lettres de l'alphabet, afin de limiter les consonnes à accent qui ont été tant critiquées.

Je reconnais que l'oubli du w, remplacé par le u diacritique m'a tjrs rendu perplexe...

Pour moi, cela tient plus de Zamenhof fan du latin et des langues romanes (et peu ou pas au courant des travaux sur l'API, n'oublions pas l'époque et la manière dont l'information, notamment celle universitaire circulait, pas sûr qu'à son époque le principe de l'évolution de Darwin soit connu par une majorité d'européens...)

PatrikGC a écrit:

Une lettre = un son" est faisable facilement avec un alphabet ayant une trentaine de signes.

Malheureus'ment, y nous en manque quatre ; à moins qu'on fasse comme les Scandinaves : traiter une lettre diacritée comme une lettre à parent tiers... euh... à part entière.

PatrikGC a écrit:

Perso, ça ne me dérange pas qu'on recycle une lettre autrement. Ainsi, le Q est parfois utilisé pour le son NG, ce qui n'est pas l'origine de cette lettre.

Pourquoi pas, après tout. Tant qu'à faire, je verrais bien Q pour [ɲ] et Ǭ pour [ŋ], comm'ça, on a la paire. Bon, chez moi, j'peux pas l'faire : j'ai pas d'macron (tant mieux !*) dans mes diacritiques.



*J'aurais pu utiliser Q̇, mais bon, la graphie codée est de guingois, et p'is, d'toute façon, chez moi, le Q a des rôles bien précis (ni [ɲ] ni [ŋ]), n'est ni diacritable, ni doublable, y a que deux digrammes (QU, archiconnu) et QB, à-priori, pour [ɸ].

On économise des lettres si on accepte d'écrire les affriquées avec 2 consonnes : ts, dz, tc, dj etc.

PatrikGC a écrit:

On économise des lettres si on accepte d'écrire les affriquées avec 2 consonnes : ts, dz, tc, dj etc.

Des lettres dans l'alphabet, oui, mais pas de la place. Raison pour laquelle, Jan hus créa le caron. Pour le [t͡s], l'espéranto a d'jà économisé une lettre en utilisant le C. Le problème, c'est que, dans certains mots d'espéranto, ce C suit une autre consonne. Pour la prononciation... bon courage !

Par ailleurs, l'espéranto a complètement mis les digrammes à la trappe, tout comme le volapük, d'ailleurs  ; l'uropi a fait pareil plus tard.

J'viens de penser à un truc : Puisque LLZ a utilisé une lettre unique pour [t͡s], pourquoi n'a-t-il pas utilisé le Q unique pour [kw] ? qar = 4, qin = 5...

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

On économise des lettres si on accepte d'écrire les affriquées avec 2 consonnes : ts, dz, tc, dj etc.

Des lettres dans l'alphabet, oui, mais pas de la place. Raison pour laquelle, Jan hus créa le caron. Pour le [t͡s], l'espéranto a d'jà économisé une lettre en utilisant le C. Le problème, c'est que, dans certains mots d'espéranto, ce C suit une autre consonne. Pour la prononciation... bon courage !

Mais le caron et autres signes du même type ne sont pas facilement accessibles sur la plupart des claviers, la contrainte actuelle...

Anoev a écrit:

Par ailleurs, l'espéranto a complètement mis les digrammes à la trappe

J'ai cru lire qu'il tolérait les digrammes en H pour remplacer les čapeloj mais je crois que c'est juste de la bidouille officieuse.

Bedal a écrit:

Anoev a écrit:

Par ailleurs, l'espéranto a complètement mis les digrammes à la trappe

J'ai cru lire qu'il tolérait les digrammes en H pour remplacer les čapeloj  mais je crois que c'est juste de la bidouille officieuse.

Il y a aussi la bidouille en X plutôt prévue pour Internet.
Exemples : ŝi --> sxi ; ŭ --> ux

D'après ce que j'ai cru lire (reprenez-moi si...)

Les digrammes en -X sont effectiv'ment un pis-aller (pas trop élégant à mon avis) qui se justifia aux débuts de l'informatique, quant le nombre de caractères codés manquaient cruellement.

Les digrammes en -H sont surtout dus à l'ido. Je ne sais pas si l'espéranto natif (le "vrai"), en a fait usage.

Vu sur la page Facebook de l'Atelier, une récente traduction d'un cantique de Noël.

Djino a écrit:

Je critiquais le manque de schématisme de l'espéranto. Par exemple, je ne comprends absolument pas tous les adverbes en -aū, qui seraient bien mieux en -e.

baldaŭ > balde
hodiaŭ > hodie
hieraŭ > hiere
morgaŭ > morge
almenaŭ > almene
ankaŭ > anke
apenaŭ > apene
kvazaŭ > kvaze
preskaŭ > preske
...

J'aurais jamais supposé qu'il y en eût autant ! C'est quoi, ce -aŭ ? un suffixe temporel ? comme dans hodiaŭ ?

Anoev a écrit:

J'aurais jamais supposé qu'il y en eût autant ! C'est quoi, ce -aŭ ? un suffixe temporel ? comme dans hodiaŭ ?

Non, j'ai édité le message dans le fil Uropi pour que tu en vois les traductions : https://aphil.1fr1.net/t4728p1050-uropi-8#169209

Je ne sais pas pourquoi ces mots se terminent ainsi. J'ai déjà vu des adverbes dérivés de ces adverbes, comme kvazaŭe (à peu près, quasiment), mais je ne pense pas que c'est ce qui justifie qu'ils ne se terminent pas aussi par -e