Espéranto 2 : sémantique(s)

Pour alléger l'autre fil consacré à l'Esperanto, j'en ouvre un nouveau plus centré sur les notions de sémantique dans cette langue (avec d'autant moins de vergogne que c'était moi qui avait initié le premier).

Silvano a écrit:

Sab a écrit:

Cela revient à mettre au premier plan les notions de sémantique, les champs signifiants, tout ce qui a également trait aux locutions, le côté vivant d'une langue et qui échappe à toute simplification.

Et comment s'en sort le kotava? Personne ne brise des limites des aires sémantiques?

Pas mieux ou pas pire que tout autre langue, quelle soit naturelle ou construite. Mais dans la mesure où le lexique du Kotava est entièrement a priori et hors notions de calques (enfin en principe), on ne peut pas argumenter de façon fallacieuse là-dessus.

Mais, et c'est pour cela que l'expérience de l'Esperanto m'intéresse au plus haut point, il n'y a qu'avec la pratique réelle et un locutorat large qu'on peut vraiment appréhender la richesse, la dynamique et l'originalité des champs sémantiques, et leur osmose plus ou moins forcée/initiée avec les mécanismes structurants de la langue.

Sbgodin a écrit:

En fait les fondamentaux, intangibles, de la langue ne sont qu'une petite partie des règles de l'espéranto. Le livre de grammaire de référence (PMEG) fait plus de 650 pages. Je l'ai lu en entier et force est de reconnaître que je n'y ai rien vu d'inutile. Cette langue n'est pas facile si on veut la maîtriser totalement, car je suppose que la difficulté au final est toujours au moins supérieure à la difficulté de toutes les idées possibles à exprimer.

Cela me conforte de voir les "vrais" locuteurs, ceux qui construisent en profondeur la culture espérantophone, reconnaître qu'une grammaire digne de ce nom ne peut se réduire à trois pages lapidaires et admettre que les vrais difficultés d'une langue ne sont pas dans un systématisme formel trompeur et encore moins de laisser dans l'ombre tout ce qui fâche potentiellement, à savoir les implicites culturels et mimétiques.

Estimata amiko! Mi legas , ke vi loghas/-is en Polinezio ( aù vi almenaù pasis multajn vojaghtempojn aù feriloghadojn tie-for)! Chu vi konas iom da tahitia lingvo: "te reo mahhi no te tahiti"?

SATIGNAC a écrit:

Estimata amiko! Mi legas , ke vi loghas/-is en Polinezio ( aù vi almenaù pasis multajn vojaghtempojn aù feriloghadojn tie-for)! Chu vi konas iom da tahitia lingvo: "te reo mahhi no te tahiti"?

Il serait préférable que vous écriviez en français, SATIGNAC; ça fait partie du règlement du forum. Et il existe une fonction pour envoyer un message à un membre en particulier, la messagerie privée.
Sab, SATIGNAC demandait si tu connaissais le tahitien.

Bienvenue sur ce forum, Satignac

SATIGNAC a écrit:

Estimata amiko! Mi legas , ke vi loghas/-is en Polinezio ( aù vi almenaù pasis multajn vojaghtempojn aù feriloghadojn tie-for)! Chu vi konas iom da tahitia lingvo: "te reo maohi no te tahiti"?

Je vis en Polynésie, suis polynésienne et de culture française. Pour ce qui est du Tahitien, malheureusement et à ma grande honte je ne le connais qu'à la marge et ne progresse pas vraiment malgré les années. On l'entend très peu utilisé au quotidien ou dans les médias, même s'il est langue reconnue au même titre que le Français.

Pour revenir aux questions de sémantique en Espéranto, puisqu'il semblerait qu'il y ait un nombre conséquent de locuteurs et de médias espérantophones en Chine, est-ce que cela se traduit par une pratique et des originalités notables en termes d'usage, de dérives ou d'innovations sémantiques ? Est-ce que l'habitude des notions de registre des sociétés et langues orientales arrive à se déployer au travers d'un système linguistique conçu très différemment à la base, et comment ?

Sab a écrit:

Pour revenir aux questions de sémantique en Espéranto, puisqu'il semblerait qu'il y ait un nombre conséquent de locuteurs et de médias espérantophones en Chine, est-ce que cela se traduit par une pratique et des originalités notables en termes d'usage, de dérives ou d'innovations sémantiques ? Est-ce que l'habitude des notions de registre des sociétés et langues orientales arrive à se déployer au travers d'un système linguistique conçu très différemment à la base, et comment ?

Personne ne répond? Moi je ne peux pas répondre; à l'époque où je pratiquais l'esperanto j'étais un ado coincé dans son Europe natale, et les seuls Asiates avec qui j'ai pu parler étaient en visite, et ils s'efforçaient probablement de parler le dialecte des Longs-Nez. Mais je peux m'étendre un peu sur les variations de l'esperanto à l'intérieur de l'Europe, ou sur la variété très particulière du Brésil. Il semblerait que plus un pays est grand et monolingue, plus l'esperanto subit le substrat.

Dans la pratique, les locuteurs occasionnels lors de leurs contacts interlangue se retrouvent confrontés à des formulations étranges qui nécessitent pas mal de décryptage: y a-t-il une intention derrière cette syntaxe ou cet usage bizarre de ce mot? Ceux qui ont déjà la pratique d'une autre langue sont plus facilement conscients du fait qu'il n'y a peut-être aucune intention particulière et qu'il s'agit juste de calques, et qu'il faut se résigner à des approximations de sens.

Leo a écrit:

Personne ne répond?

J'aurais du mal à répondre : ne maîtrisant pas le sujet.

Leo a écrit:

Personne ne répond?

J'ai eu pas mal de contact, mais je pense que ça dépend surtout de l'aisance de l'interlocuteur. Un débutant restera sagement dans l'ordre des mots classiques en Eo. En tout cas, je n'ai pas constaté ni cherché à voir les différences dues aux origines.

Toutefois, lorsque le correspondant prend de l'assurance la structure s'enrichit. C'est surtout visibles dans les textes écrits et préparés, tels les romans. Mais là encore, je n'ai pas distingué l'influence de l'origine. Expérience personnelle, évidemment.

@Silvano et autres espérantophones.

-eg- étant le suffixe Espéranto pour l'idée de grandeur, je suppose que si je dis :

- tiu kameno estas nigrega, on me comprendra bien comme cette cheminée est très noire, très encrassée. Oui, non ?

Mais si je veux alors dire qu'au contraire, elle n'est pas noire du tout, parfaitement propre (sans ruser avec un synonyme évidemment), est-ce que je vais employer le préfixe de contraire mal-. Le contraire de "très noire" ?
- tiu kameno estas malnigrega ?


Sinon :
- mi manĝas : je mange.
--> mi manĝegas : je mange beaucoup.

Mais si je dis :
--> mi malmanĝegas, est-ce qu'on comprendrait comme : je mange très peu, comme contraire de "beaucoup" ?

ou bien dois-je dire :
--> mi manĝetas ?, mais cela signifierait-il : je mange très peu, je mange peu ou je mange un peu ?

-et- est-il le contraire de -eg-, ou bien est-ce mal- ... -eg- ? Ou rien de tout cela ?

Mais aussi et alors, est-ce qu'une forme comme mi malmanĝas a-t-elle un sens potentiel ? puisqu'en Espéranto tous les morphèmes sont théoriquement susceptibles de s'agglutiner librement...


Autre chose, dans :
- arda : chaud, ardent (tempérament).
--> malarda : froid, réservé, je suppose ;
--> malardega : très froid, très réservé, j'imagine ;

comment doit-on alors séquentiellement le décomposer:
arda --> malarda --> malardega ou arda --> ardega --> malardega ?

Je n'ai rien trouvé de bien explicite là-dessus et je ne suis pas sûre que les résultats seraient systématiquement identiques selon le séquençage dans tous les case de figures.

********************
Autre point, assez drôle... enfin ce n'est pas sûr...

J'ai demandé à Goooooogggle de me traduire en Français le bout de texte Espéranto suivant :

texte Espéranto a écrit:

Kara epo, kiun metodon vi aplikis por via taksado? Mi proponas, ke la kriterio por la stato de Esperanto estu la sumo de la jaraj uzohoroj de Esperanto. Kompreneble oni ne povas precize elkalkuli tion (kaj ne necesas), sed oni ja povas prijuĝi, ĉu iuj evoluoj sume kreskigas aŭ malkreskigas la sumon de uzohoroj.

cela donne :

traduction automatique en Français a écrit:

Cher epo, procédé qui vous avez demandé votre évaluation? Je propose que les critères pour le statut de l'anglais doit être la somme des uzohoroj annuelle de l'anglais. Bien sûr, vous ne pouvez pas simplement ce elkalkuli (et n'ont pas besoin), mais nous pouvons juger si certaines évolutions au niveau mondial augmente ou malkreskigas la quantité de uzohoroj.

Je passe sur la qualité plus qu'approximative de la traduction, mais ce qui est subtilement vicieux, c'est que le Gogoollito traduit systématiquement le mot "Esperanto" par "Anglais"... !!!

Sab a écrit:

@Silvano et autres espérantophones.

-eg- étant le suffixe Espéranto pour l'idée de grandeur, je suppose que si je dis :

- tiu kameno estas nigrega, on me comprendra bien comme cette cheminée est très noire, très encrassée. Oui, non ?

Mais si je veux alors dire qu'au contraire, elle n'est pas noire du tout, parfaitement propre (sans ruser avec un synonyme évidemment), est-ce que je vais employer le préfixe de contraire mal-. Le contraire de "très noire" ?
- tiu kameno estas malnigrega

Non. Tu dois d'abord ajouter le mal-, puis les suffixes. Comme je ne sais pas trop ce que pourrait vouloir dire malnigra, sinon blanc, ton malnigrega ne pourrait être qu'une construction étranger pour très blanc.

D'ailleurs, qu'est-ce qui te faire dire que nigra signifie sale ?

Sab a écrit:

Autre chose, dans :
- arda : chaud, ardent (tempérament).
--> malarda : froid, réservé, je suppose ;
--> malardega : très froid, très réservé, j'imagine ;

comment doit-on alors séquentiellement le décomposer:
arda --> malarda --> malardega ou arda --> ardega --> malardega ?

Premier cas.

Sab a écrit:

********************
Autre point, assez drôle... enfin ce n'est pas sûr...

Je passe sur la qualité plus qu'approximative de la traduction, mais ce qui est subtilement vicieux, c'est que le Gogoollito traduit systématiquement le mot "Esperanto" par "Anglais"... !!!

Ça me rappelle quelqu'un qui avait expliqué en chinois qu'il parlait espéranto. Comme espéranto se dit dans cette langue langue mondiale*, le Chinois avait cru, comme Google, qu'il parlait de l'anglais.

*世界语 = shìjièyǔ
Et là, Google traduction donne la bonne réponse.

Citation :

- tiu kameno estas nigrega, on me comprendra bien comme cette cheminée est très noire, très encrassée. Oui, non ?

ça veut juste dire qu'elle est très noire. Pas forcément encrassée. "Encrassée" se dirait plutôt "malpura" > moi je traduirais donc "tiu kameno estas malpuregigita".

Citation :

Mais si je veux alors dire qu'au contraire, elle n'est pas noire du tout, parfaitement propre (sans ruser avec un synonyme évidemment), est-ce que je vais employer le préfixe de contraire mal-. Le contraire de "très noire" ?
- tiu kameno estas malnigrega ?

non, malnigra ne veut rien dire. certains pourraient penser que tu parles d'une cheminée très blanche, peut-être.
le contraire de très sale (malpurega) serait "purega" forcément. Mais si tu veux savoir si le préfixe -mal se combine avec le suffixe -ega, oui bien sur. ça aurait bien fonctionné avec un autre exemple.

Citation :

si je dis :
--> mi malmanĝegas, est-ce qu'on comprendrait comme : je mange très peu, comme contraire de "beaucoup" ?

non. mal- est juste là pour donner le contraire. Le contraire de manger n'existe pas (euh... vomir?).

Citation :

ou bien dois-je dire :
--> mi manĝetas ?, mais cela signifierait-il : je mange très peu, je mange peu ou je mange un peu ?

oui, moi je comprends cette phrase comme "je grignote". -et- ne donne pas nécessairement une notion de quantité. il "affaiblit" l'action dans ce cas-ci.

Citation :

-et- est-il le contraire de -eg-, ou bien est-ce mal- ... -eg- ? Ou rien de tout cela ?

-et- est bien le contraire de -eg-. mal- indique le contraire du radical qui le suit.

Citation :

Mais aussi et alors, est-ce qu'une forme comme mi malmanĝas a-t-elle un sens potentiel ? puisqu'en Espéranto tous les morphèmes sont théoriquement susceptibles de s'agglutiner librement...

Ben tu peux mais ça ne veut rien dire...

Citation :

Autre chose, dans :
- arda : chaud, ardent (tempérament).
--> malarda : froid, réservé, je suppose ;
--> malardega : très froid, très réservé, j'imagine ;

oui

Citation :

comment doit-on alors séquentiellement le décomposer:
arda --> malarda --> malardega ou arda --> ardega --> malardega ?

malarda > malardega. à partir de arda, on crée un nouveau radical (malarda) auquel on peut rajouter de nouveaux affixes.


Je crois avoir compris ce qui te perturbe: En espagnol, "petit" se dit "pequeño". et "très petit" c'est "pequeñito". le -ito est un diminutif, mais il ne fonctionne pas de la même manière en espéranto. "très petit" en espéranto se dit "malgrandega".
Pour le comprendre, il suffit de mettre "ege" devant le radical. Ege veut dire "très", ou "beaucoup" (et "ete" veut dire "peu").
Très grand = ege granda (grandega). Très petit = ege malgranda (malgrandega). C'est aussi simple que ça

ah silvano a été plus rapide

Je suis tombée sur une page intéressante dans le wiki d'un grand ponte de l'Esperanto, avec des témoignages d'asiatiques sur la difficulté ou non de l'Esperanto pour eux (voir ce lien).

La plupart des témoignages évoquent certaines difficultés de nature phonétique (distinction R/L pour les chinois, problème des consonnes autonomes pour les japonais, etc.), mais allant dans le sens de conclure que cela n'est en aucune manière rédhibitoire. Très peu évoquent les aspects grammaticaux, sémantiques ou les conceptions de registres. C'en est presque louche.

Toutefois, il en a quelques uns qui abordent un peu ces points, à "charge" si on peut dire :

Aikawa Sekuto a écrit:

Aikawa Sekuto - technicien médical retraité / emerita medicina teknikisto, Japon / Japanio :

(a ) Pri prononco japanlingvanoj malfacile distingas [r] kaj [l], sed koreoj facile prononcas tiujn du sonojn. Aziaj nacioj estas multe pli diversaj ol eŭropaj nacioj. Ni japanlingvanoj malfacile prononcas [r] kaj [l], sed tio okazas ne nur en Esperanto, sed ankaŭ en lernado de la angla, franca, germana... Tio do ne estas problemo sole de Esperanto.

(b) Pri gramatiko kaj vortordo la japana lingvo kaj la ĉina lingvo havas tute malsamajn gramatikojn kaj vort-ordojn. Kaj ambaŭ lingvoj gramatike malsamas ol la eŭropaj lingvoj. Esperanto do pli malfacilas por azianoj ol por eŭropanoj. Tamen la naciaj lingvoj, ekzemple la angla, multe pli malfacilas ol Esperanto ankaŭ por ni.

Esperanto ne estas absolute neŭtrala por azianoj, sed kiel internacia lingvo ĝi estas pli justa solvo ol la angla.

En ce qui concerne la prononciation les Japonais font difficilement la distinction entre [r] et [l], mais les Coréens prononcent plus facilement ces sons. Les nations asiatiques sont beaucoup plus différentes que les nations européennes. Nous, Japonais, prononçons difficilement [r] et [l], mais ce n'est pas seulement le cas avec l'espéranto; c'est aussi la même chose pour l'étude de l'anglais, du français, de l'allemand ... Cela n'est donc pas seulement un problème lié à l'espéranto.

En ce qui concerne la grammaire et l'ordre des mots, ils sont tout à fait différents que dans la langue japonaise et la langue chinoise. Ces deŭ langues sont grammaticalement différentes des langues européennes. L'espéranto est donc plus difficile pour des Asiatiques que pour des Européens. Cependant, les langues nationales, comme par exemple l'anglais, sont aussi pour nous de loin plus difficiles que l'espéranto.

L'espéranto n'est absolument pas neutre pour des Asiatiques, mais comme langue internationale il est plus équitable que l'anglais.

Nguyen Thi Ngoc Lan a écrit:

Nguyen Thi Ngoc Lan - professeur retraité de français et d'anglais / emerita instruistino pri la franca kaj la angla, Vietnam / Vietnamio :

En mia lando grandaĝaj intelektuloj povoscias la francan lingvon. De antaŭ kelkdekoj da jaroj, la angla lingvo estas la ĉefa fremda lingvo instruata en lernejoj kaj universitatoj. La franca, ĉina kaj rusa lingvoj estas ankaŭ instruataj, sed nur en malmultaj lernejoj en grandaj urboj. Aliaj lingvoj, nome la araba, germana, hispana, itala, japana kaj korea estas instruataj en kelkaj universitatoj de fremdaj lingvoj. La lernado de iu ajn fremda lingvo necesigas minimuman kapablecon. La vjetnamoj, kiuj estas kapablaj pri la franca aŭ la angla lingvoj ankaŭ kapablas pri Esperanto. Tiuj, kiuj povoscias neniun fremdan lingvon, povas lerni Esperanton, sed kun malfaciloj konsistantaj ĉefe en prononco kaj sintakso. Estas do malfacile por ili plialtigi sian lingvo-nivelon, kaj iuj estas eternaj komencantoj. La miskompreno pri la internacia lingvo ankaŭ ekzistas en Vjetnamio.

Dans mon pays, les intellectuels fort âgés savent le français. Depuis quelques dizaines d'années l'anglais est la langue principalement enseignée dans les écoles et dans les universités. Le français, le chinois et le russe sont également enseignés, mais seulement dans peu d'écoles des grandes villes. D'autres langues, comme l'arabe, l'allemand, l'espagnol, le japonais et le coréen sont enseignées dans quelques universités des langues étrangères. L'étude de n'importe quelle langue étrangère requiert un minimum d'aptitude. Les Vietnamiens qui en ont pour le français et l'anglais, en ont aussi pour l'espéranto. Ceŭ qui ne peuvent étudier aucune langue étrangère, peuvent étudier l'espéranto, mais avec des difficultés, principalement pour la prononciation et la syntaxe. Ils éprouvent donc des difficultés pour élever leur niveau linguistique, et ils sont d'éternels débutants. La méprise à propos de la langue internationale existe aussi au Vietnam.

Kimura Goro a écrit:

Kimura Goro - assistant universitaire / universitata vicprofesoro, Japon / Japanio

La ĉiama demando...Jen (parto de) mia vidpunkto: Certe eŭropanoj havas relativan avantaĝon je lernado de esperantaj vortradikoj. Sed Esperanto fakte allogis ankaŭ azianojn. Ne pro sia lingva neŭtraleco (tio ja fakte ne eblas), sed pro tio ke ĝi ne estas ligita politike kaj identece al definita denaskularo, popolo aŭ lando. En tiu punkto Esperanto havas unikan valoron, certe ankaŭ por azianoj.

L'éternelle question ... Voici (partiellement) mon point de vue. Des Européens ont certainement un avantage relatif dans l'étude des racines de l'espéranto. Mais en fait l'espéranto a séduit aussi des Asiatiques. Non pour sa neutralité linguistique (en réalité cela n'est pas possible), mais vu le fait qu'il n'est lié ni politiquement, ni identitairement à une ethnie définie, à un peuple ou à un pays. De ce point de vue l'espéranto a une valeur unique, certainement aussi pour des Asiatiques.

Mireille Grosjean a écrit:

Mireille Grosjean - enseignante retraitée / emerita instruistino, Suisse / Svislando :

Mi estas en Japanio por ses monatoj kaj mi observas la jenon.

Japanoj penas prononci malsame [l] kaj [r], [v] kaj [b], [f] kaj [h] . Ili ankaŭ penas prononci [u], ĉar ĝi malaperas en la japana same kiel nia [e] en fina pozicio. Ili kutimas erari parolante sen artikolo kaj sen subjekto. Samaj malfacilaĵoj estas por ili en la angla. Plie japanoj havas multnombrajn malfacilaĵojn lernante la prononcon de la angla. Ili devas lerni meti prepoziciojn antaŭ la nomo, en la japana ili estas post la nomo. La vortvico en la japana estas tute alia ol en Esperanto kaj en la angla. Krome ili devas lerni ĉiujn vortojn, ne povas diveni "tablo, manĝi" ktp...kiel franclingvanoj.

Je suis au Japon pour six mois et voici ce que j’ai observé.

Les Japonais s’efforcent de prononcer différemment [l] et [r], [v] et [b], [f] et [h]. Ils s’efforcent aussi de prononcer [u] (prononcé « ou »), car il devient muet en japonais à la façon de notre [e] final. Ils ont pour habitude de parler erronément en omettant l’article et le pronom. Ce sont pour eŭ les mêmes difficultés que pour l’anglais. Par ailleurs les Japonais éprouvent de nombreuses difficultés en apprenant la prononciation de l’anglais. Ils doivent apprendre à mettre les prépositions devant le substantif, qui se trouvent derrière en japonais. L’ordre des mots en japonais est tout à fait différent qu’en espéranto ou qu’en anglais. Par ailleurs ils doivent apprendre tous les mots, et ils ne peuvent deviner le sens de « tablo », « manĝhi » (prononcé « mandji »), etc. comme les francophones.

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À la lecture de ces difficultés nippones de prononciation, je m'étonne alors de trouver des sociétés japonaises comme Ricoh, Kyocera, Subaru et j'en oublie certainement !

Anoev a écrit:

À la lecture de ces difficultés nippones de prononciation, je m'étonne alors de trouver des sociétés japonaises comme Ricoh, Kyocera, Subaru et j'en oublie certainement !

Rien d'anormal. Ce qui serait plus étonnant ce serait de les voir faire contraster une consonne rhotique avec une latérale...

Faites donc prononcer "Orly" à un japonais...
Ou "Orléans" (avec une nasale en prime)

Oruri et Orurean.

EDIT: j'ai vérifié, c'est bien ça (mais "Orurī" avec un i long).

Ou peut-être Orurai et Orurinsu, à l'anglaise.

Mi opinias ke tio plej malfacile prononcebla en esperanto kushas en la sinsekvaj konsonantoj, kune kun la neceso same kaj klare sonorigi chiun el ili.

Je pense que la difficulté majeure dans la prononciation de l'espéranto provient des consonnes consécutives, que l'on est sensé prononcer séparément et invariablement.

Peu de gens y parviennent et ceux qui s'en rapprochent laissent inmanquablement une impression de pénibilité, voire d'artificialité.

Une bonne question à mon homonyme :

Cette phrase a été volontairement écrite pour heurter l'oreille ou bien l'EO est presque toujours ainsi ?
Je viens d'essayer de prononcer la phrase en question, j'ai un net sentiment de chaos sonore...

PatrikGC a écrit:

Une bonne question à mon homonyme :

Cette phrase a été volontairement écrite pour heurter l'oreille ou bien l'EO est presque toujours ainsi ?
Je viens d'essayer de prononcer la phrase en question, j'ai un net sentiment de chaos sonore...

Non, c'est une phrase très normale. Mais peut-être la prononces-tu mal. Je sais d'expérience que la plupart des francophones ont beaucoup de difficulté avec l'accent tonique.

J'ai été relire mon vieux manuel d'EO afin de ne pas faire d'erreur (aujourd'hui, je travaille à la maison), j'ai prononcé diverses fois la phrase, avec à chaque fois, la curieuse sensation d'un chaos sonore...

Il y a bien longtemps de ça, j'avais plongé le nez dans cette langue, et je n'avais pas été très convaincu. Plus tard, j'ai recommencé, sans l'être plus autant.

Il y a de bonnes idées dans l'EO mais ça ne me parle décidément pas...

J'ai connu un denaskulo d'origine polonaise (donc parmi les peuples qui parlent le plus facilement l'espéranto) et, quand il écrivait, il changeait systématique les kv en gv ou les kz en gz. Parce qu'il avait appris à les dire comme ça.

Tute malsame, muito pelo contrário...

Cette phrase n'illustre en rien ma thèse car elle ne présente aucune difficulté majeure.

Mi o-pi-ni-ass kè ti-o pley mal-fa-tsi-lè pro-nonn-tsè-bla èn èss-pèrann-to kou-chass èn la sinn-sèk-vay konn-so-nann-toy, kou-nè koun la nè-tsè-so sa-mè kay kla-rè so-no-ri-ghi tchi-oun èl i-li