Espéranto 2

Moi je trouve contre-productif de réformer l'espéranto.
On pourrait tout au plus réformer certaines choses qui ne changeront en rien la manière de parler des gens qui le parlent déjà. Par exemple, tolérer dans un premier temps le remplacement les diacritiques par des lettres ou groupes de lettres (par exemple ts au lieu de c)
Officialiser des affixes qui sont utilisés couramment
Faire tomber en désuétude des mots afin de les remplacer par d'autres, etc.

Mais si on réforme fondamentalement l'espéranto, ce ne serait plus de l'espéranto.
J'estime que Zamenhof a eu des idées de génie et qu'il a jeté les bases pour la création d'une nouvelle langue auxiliaire qui ne referait pas les mêmes erreurs (tout à fait compréhensibles compte tenu du contexte historique). Je pense que l'avenir est à un espérantide et c'est pourquoi il y en a tant.
J'espère qu'un jour, l'un d'entre eux percera et qu'il épatera autant le monde que ne l'a fait l'espéranto en son temps, ce qui motivera tous ceux qui ont été découragé d'apprendre l'espéranto à travers ses critiques d'apprendre une langue auxiliaire internationale.

Djino a écrit:

Moi je trouve contre-productif de réformer l'espéranto.
On pourrait tout au plus réformer certaines choses qui ne changeront en rien la manière de parler des gens qui le parlent déjà. Par exemple, tolérer dans un premier temps le remplacement les diacritiques par des lettres ou groupes de lettres (par exemple ts au lieu de c)
Officialiser des affixes qui sont utilisés couramment
Faire tomber en désuétude des mots afin de les remplacer par d'autres, etc.

Mais tout cela se fait déjà. Depuis 1887, on peut écrire ch au lieu de ĉ, etc. Depuis Internet, on voit de plus en plus cx, etc. De nombreux suffixes (ainsi que des prépositions) se sont ajoutés, et plusieurs ont été officialisés. Et presque plus personne ne dit, par exemple, vagonaro (bien que ce terme soit encore acceptable) ou iĥtiokolo, bien que ce dernier mot fît partie du dico intégré au Fundamento.

Mais je n'ai jamais insinué le contraire  
Cela dit, concernant les diacritiques, je ne parlais des méthodes qui permettent de contourner la difficulté d'écrire des lettres qui ne se trouvent pas sur un clavier. Je parlais de réellement remplacer ces lettres, tout comme on remplacera le ŭ par un w

Djino a écrit:

Mais je n'ai jamais insinué le contraire  
Cela dit, concernant les diacritiques, je ne parlais des méthodes qui permettent de contourner la difficulté d'écrire des lettres qui ne se trouvent pas sur un clavier. Je parlais de réellement remplacer ces lettres, tout comme on remplacera le ŭ par un w

Je l'ai déjà vu.

Comme en espéranto sen fleksio, la meilleure réforme que je connaisse, et la plus efficace :

http://eo.wikipedia.org/wiki/Esperanto_sen_fleksio
http://esperanto.com/reto/etikedoj/esperanto-sen-fleksio

Esperanto sen fleksio est effectivement une piste à explorer, à condition toutefois de fournir des indications (par des exemples) pour palier à l'absence de conjugaison. Il est évident que l'absence de conjugaison est un atout majeur pour une langue interethnique internationale.

La comparaison entre l'espéranto et les langues naturelles (plus haut) ne vaut pas puisque celles-ci ne sont pas une construction consciente dans le but d'en faciliter l'apprentissage et la pratique par tous les peuples (LAI)...

Le plus curieux est qu'elles jouent effectivement ce rôle davantage que l'espéranto...

Si l'espéranto ne joue pas de façon satisfaisante le rôle qu'il s'est lui même fixé, c'est à cause de ses propres caractéristiques qui le rendent rebutant, notammant les groupes de consonnes difficiles à prononcer et les finales en ujn, ojn, ajn relativement fréquentes.

Enfin, l'attitude partisane des espérantistes est un frein au progrès de l'interlinguistique et de l'adoption d'une LAI.

Quant à ceux qui s'alarment devant l'énorme littérature espérantiste existante et qu'il faudrait corriger/actualiser, je leur répond de la façon suivante:

- les langues vivantes aussi changent avec le temps et parfois de façon spectaculaire...

- l'espéranto est une LAI et a donc plus de raisons et de moyens de changer...

- c'est la faute des espérantistes d'avoir mis la charrue avant les boeufs...


Parolu esperanto! Je, kial ne? Se esti iun diferenca!

(Parlez l'espéranto! Oui, pourquoi pas! Si c'est une espéranto différent!)

où:

-i = réel
-u = irréel
-o = substantif
-e = adverbe
-a = adjectif
-al = cause
-un = individualité

Pour les lettres à chapeau, le plus simple, du moins dans l'immédiat, c'est de suivre le conseil de Zamenhof en personne, c'est-à-dire l'ajout d'un h:

c / ch
g / gh
h / hh (ou kh)
j / jh
s / sh

et en option:

ù > w, voire v: Evropo, comme lingvo ? (langues slaves), sinon écrire ù ou u ne pose pas vraiment de problèmes...

Le seul problème, ce sont les espérantistes. Donc, exit l'espéranto. Kaj tiu estas mia lasta vorto.  

Le problème avec les espérantides, et d’une façon générale avec les réformes des langues auxiliaires, c’est que le mouvement réformateur est sans fin. Chaque réformateur trouvera toujours des chicanes pour justifier sa réforme, et la force centrifuge ainsi mise en œuvre fera exploser toutes les communautés, et finalement, chaque langue mourra, tuée par ses enfants.

Non, le mieux c’est de prendre l’espéranto tel qu’il est ; et si des réformes sont à mener, l’usage y pourvoira (et y pourvoit déjà, comme le montre la disparition du ĥ). Cette langue n’est certainement pas parfaite, mais elle a de son côté une culture d’une grande qualité, de hauts idéaux et une communauté active. Rien ici bas n’est parfait.

Laù tio, kion mi scias, tiu estas la vojo sekvita dum jam pli ol jarcento, kaj sen la esperataj rezultoj ghis nun...

Que je sache, c'est la voie suivi pendant plus d'un siécle et sans les résultats escomptés jusqu'à présent...

Sed mi ne kondamnas esperanton, mi nur esperas ties plibonigon!...

Mais je ne condamne pas l'espéranto, je ne demande que son perfectionnement!...

E sägob ebo ot dö Volapük / Et je dis la même chose du Volapük!  
(même si j'ai jamais réussi à aprendre à compter jusqu'à 10   )


(Chu el la brazila flago inspiritas via avataro ?)

J'vais encore me répéter, mais comme mon inter est enterrée sous trois "tonnes" d'archives que ce serait criminel de demander à Emanuelo de consulter, j'vais l'redire : Ce qui permettrait à l'espéranto (comme à toute autre auxlangue) de voir son audience s'envoler, c'est qu'il soit inscrit dans des panneaux publics multilingues (éloignez-vous de la bordure du quai, ne montez pas dès que retentit le signal sonore...) ou bien les modes d'emploi (l'interrupteur marche/arrêt est-il bien positionné ?).

Patrick Chevin a écrit:

Laù tio, kion mi scias, tiu estas la vojo sekvita dum jam pli ol jarcento, kaj sen la esperataj rezultoj ghis nun...

Que je sache, c'est la voie suivi pendant plus d'un siécle et sans les résultats escomptés jusqu'à présent...

Certes, mais la question n’est pas tant les qualités intrinsèques de l’espéranto que la possibilité pour une langue non-soutenue étatiquement de se répandre réellement.

Patrick Chevin a écrit:

(Chu el la brazila flago inspiritas via avataro ?)

Jes, inter aliaj fontoj. Mi ŝatas la brazilan flagon, ĉefe siaj koloroj.

Anoev a écrit:

J'vais encore me répéter, mais comme mon inter est enterrée sous trois "tonnes" d'archives que ce serait criminel de demander à Emanuelo de consulter, j'vais l'redire : Ce qui permettrait à l'espéranto (comme à toute autre auxlangue) de voir son audience s'envoler, c'est qu'il soit inscrit dans des panneaux publics multilingues (éloignez-vous de la bordure du quai, ne montez pas dès que retentit le signal sonore...) ou bien les modes d'emploi (l'interrupteur marche/arrêt est-il bien positionné ?).

La communauté espérantiste ne demande pas mieux, à mon avis ^^. Mais mis à part à quelques endroits, l’espéranto n’intéresse pas les pouvoirs publics.

Emanuelo a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

(Chu el la brazila flago inspiritas via avataro ?)

Jes, inter aliaj fontoj. Mi ŝatas la brazilan flagon, ĉefe siaj koloroj.

..., chefe siajn kolorojn.

Emanuelo a écrit:

La communauté espérantiste ne demande pas mieux, à mon avis ^^. Mais mis à part à quelques endroits, l’espéranto n’intéresse pas les pouvoirs publics.

... pas plus que les constructeurs !


C'est VRAIMENT dommage !!!     

Anoev a écrit:

J'vais encore me répéter, mais comme mon inter est enterrée sous trois "tonnes" d'archives que ce serait criminel de demander à Emanuelo de consulter, j'vais l'redire : Ce qui permettrait à l'espéranto (comme à toute autre auxlangue) de voir son audience s'envoler, c'est qu'il soit inscrit dans des panneaux publics multilingues (éloignez-vous de la bordure du quai, ne montez pas dès que retentit le signal sonore...) ou bien les modes d'emploi (l'interrupteur marche/arrêt est-il bien positionné ?).

Moi aussi, j'ai été frappé par la multiplication des modes d'emploi et instructions pour garantie dans un nombre pléthorique de langues de la communauté européenne et du cercle des langues nationales ou impériales qui entoure celle-ci ( osmanli, arabe, persan, russe). Dans ces mini-pavés polyglottes le curieux de langues que je suis en apprend des miettes, comme un poulet qui picore, de la diversité et d'étranges similitudes linguistiques.
Comme "garazh" "garajj" avec toutes les nuances possibles de "r" intervocalique, et de "j" final de l'Atlantique à l'Oural  désigne la pièce à loger son automobile dans toute cette partie du monde... Les modes d'emploi en grec me semblent empreints de sacralité avec la "litourgia" qui préside à la pose et dépose d'un "philtro" pour un appareil de climatisation "esoteriko" . Je découvre la parenté de certaines expressions polonaises avec l 'ukrainien, à l'opposé du russe, à travers l'écriture cyrillique. Enfin j'apprend que le français a offert aux scandinaves notamment les norvégiens un joli mot qui désigne la cause chère aux écologistes de tous les pays : le "miljø" ( qui relève l'exacte phonétique du vocable français auquel le savant physiologiste du XIXème siècle Claude Bernard aurait donné ainsi une acception internationale, ce qui n'empêche pas ses "isoglottes" de le traduire par "environnement" par opposition au "milieu intérieur" de chaque être vivant). Personnellement j'aime bien à l'oreille les noms "ambiente" et adjectif "ambiental" de nos amis ibériques, on pourrait faire des échanges dans tous les sens
Quoi qu'il en soit toute cette documentation règlementaire cela fait lourd! Lourd!Une bonne langue internationale serait la bienvenue qui mettrait tout le monde d'accord et corrigerait au passage les erreurs de traduction ( par exemple du japonais => anglais=> français) aussi cocasses que confondantes . Les espérantistes de l' UEA et toutes les associations internationales et "sennaciecaj" "innationales" ( plutôt "a-nationales" , libertaires si vous préférez) qui adoptent l'espéranto comme langue d'expression militent pour en faire une langue-pont : c'est le rêve du "fin-venkismo" : triomphe final dont l'agrément, acquis à ce jour, comme langue "claire "par l'UNESCO et l' Union Postale Internationale serait la première marche.

C'est vrai que les sennaciistoj (anationalistes) sont(étaient) surtout des anarchistes (y en a pas un sur cent et pourtant ils existent...). Votre serviteur s'y est associé en son temps au sien de SAT (mi ja estis sat-ano ! )

Ceci dit, ça ne les empêchait pas par ailleurs d'être un tantinet jacobins, du genre:

Unu homaro, unu lingvo / Menad bal, pük bal (et non pas trud bal  )...

Mais là c'est le résistant breton qui parle... Qué penso lou gascou ?   

Anoev a écrit:

Ce qui permettrait à l'espéranto (comme à toute autre auxlangue) de voir son audience s'envoler, c'est qu'il soit inscrit dans des panneaux publics multilingues

Tiens, j'étais à Leuven l'autre jour et on a planté un arbre selon une tradition ancestrale au centre de la ville. Devant celui-ci se trouvait un panneau d'explication avec un texte en anglais, français, néerlandais, dialecte brabançon et espéranto. Un choix de langues plutôt original, je trouve.

SATIGNAC a écrit:

Moi aussi, j'ai été frappé par la multiplication des modes d'emploi et instructions pour garantie dans un nombre pléthorique de langues de la communauté européenne et du cercle des langues nationales ou impériales qui entoure celle-ci ( osmanli, arabe, persan, russe).

Cette langue n'est pas celle que tu as vue sur des modes d'emploi, sauf peut-être avant 1923. On parle plutôt de turc moderne (et pas ottoman) pour celui parlé officiellement aujourd'hui.

Plus il y a de cultures, plus on rit. La diversité permet plusieurs tests socio-économiques, ce qui permet de faire beaucoup plus d'observations en même temps, en plus de permettre une certaine imperméabilité aux changements culturels; le français à eu un certain effet protecteur face à la droite religieuse au Québec; le niaisage évangéliste n'a pu que difficilement se franciser et, de toute façon, ceux qui apprennent le français prennent celui de Paris, inutile au Québec pour fraterniser.

Je suis très loin d'être un anationaliste, mais mon chauvinisme en a pris pour son rhume depuis plus de 15 ans. Je veux simplement beaucoup de diversité et un pont pour communiquer.

Emanuelo a écrit:

Anoev a écrit:

J'vais encore me répéter, mais comme mon inter est enterrée sous trois "tonnes" d'archives que ce serait criminel de demander à Emanuelo de consulter, j'vais l'redire : Ce qui permettrait à l'espéranto (comme à toute autre auxlangue) de voir son audience s'envoler, c'est qu'il soit inscrit dans des panneaux publics multilingues (éloignez-vous de la bordure du quai, ne montez pas dès que retentit le signal sonore...) ou bien les modes d'emploi (l'interrupteur marche/arrêt est-il bien positionné ?).

La communauté espérantiste ne demande pas mieux, à mon avis ^^. Mais mis à part à quelques endroits, l’espéranto n’intéresse pas les pouvoirs publics.

L'un des membres des "Grosses Têtes" avait raconté qu'ils avaient mis des panneaux en espéranto dans un gare, mais que ça n'avait pas intéressé grand monde.
J'ai plutôt l'impression - subjective - que le problème de l'espéranto est son apparence qui fait fuir pas mal de gens.

Olivier Simon a écrit:

L'un des membres des "Grosses Têtes" avait raconté qu'ils avaient mis des panneaux en espéranto dans un gare, mais que ça n'avait pas intéressé grand monde.
J'ai plutôt l'impression - subjective - que le problème de l'espéranto est son apparence qui fait fuir pas mal de gens.

Dommage. Mais bon... si on va par là, qui s'intéresse aux inscriptions en anglais, dans certains endroits ? Personnellement (mais je ne reconnais que je ne suis pas tout seul et tous ne me ressemblent pas), je suis assez agacé par l'omniprésence de l'anglais. Je vais prendre pour exemple un endroit que je connais bien : le métro de Paris. Les divers panneaux (tête du train, sortie, passage interdit, ascenseur, sortie...) ont pour langues :

• le français (quand même !)
  
• l'anglais
  
• une langue parmi ces trois : l'allemand, le castillan ou l'italien.
  

Dans un premier temps, il serait temps de voir apparaître des panneaux plus diversifiés, du style

• français (on change rien)
  
• espéranto
  
• une langue parmi ces quatre : allemand, anglais, italien ou castillan
  

mais l'ordre pourrait être :

• français
  
• langue naturelle
  
• espéranto
  

Par la suite, au fur et à mesure de l'entretien des stations et de la modification des panneaux, on trouverait

• français
  
• espéranto, uropi, sambahsa-mundialect ou autre
  
• anglais, allemand, castillan, portugais, italien, tchèque, russe, arabe littéraire, mandarin, japonais ou autre...
  

Même remarque pour l'ordre.

Et puisqu'il n'est pas interdit de rêver (du moins ici), on aurait, en finalité :

• A français
  
• B une langue auxiliaire parmi celles cités, ou le kotava, le popiaro, l'interlingua, le slovianski, le psolat^#...
  
• C une langue naturelle de l'Europe° (CONTINENT européen) ou bien l'elko (en abde)*, l'aneuvien, le saiwosh*...
  

l'ordre serait (malgré tout) A, B, C si C est une langue imaginaire ou A, C, B si C est une langue naturelle.

Ainsi, par l'entremise de son métro, Paris deviendrait un grand carrefour linguistique...


#Encore que le psolat ne soit une LAI que dans mon idéomonde. Mais bon, puisque ce paragraphe-ci est onirique à domphes, pourquoi se limiter ?
*... transcrit en alphabet latin, voire en deseret, pourquoi pas après tout ? puisque le russe, l'arabe, etc... auraient leur écriture. Itou pour l'elko : on pourrait le voir dans sa version originale : en rundar, ou bienh le psolat ou l'aneuvien en vadora. Bon, j'arrête là l'fantasme.
°Y compris catalan, corse, wallon, breton, picard, luxembourgeois...

Oui, mais le "problème" est que l'anglais semble plus facile que l'espéranto parce que la moitié de ses mots sont intelligibles aux francophones. En revanche, l'espéranto déforme tout et utilise des "moustaches". Dans ce cas, même le sambahsa aurait plus de chances en termes de lisibilité.

Olivier Simon a écrit:

Oui, mais le "problème" est que l'anglais semble plus facile que l'espéranto parce que la moitié de ses mots sont intelligibles aux francophones. En revanche, l'espéranto déforme tout et utilise des "moustaches".

L'anglais n'est plus "intelligible"' que parce qu'il a été appris dans les écoles par la plupart des français. Pour l'ascenseur, ça ne pose pas trop de problème, le mot espéranto est un emprunt à l'anglais (lifto). Il est vrai que le préfixe mal- met à mal (justement) la compréhension de certains mots malpermesata pour "interdit". Ce préfixe est véritablement un frein à un apprentissage limpide de la langue par des romanophones pour lesquels "mal" a un sens bien spécifique. Un mot comme kajo peut éventuellement surprendre (pour "quai"), mais pas plus que platform (quay ayant une acception purement navale). Ce ne sont pas les dicritiques qui posent le plus de problèmes pour la lecture de l'espéranto, même si certains (Ĝ, Ĥ, Ĵ) peuvent paraître plutôt... inattendus ; le Ĉ et le Ŝ sont quand même assez limpides, représentant une intelligibilité commune entre les Č Š (tchèque, slovaque, croate etc) l'anglais (Ch, Sh), l'espagnol (Ch) ou l'italien (Ci, Sci).

Olivier Simon a écrit:

Dans ce cas, même le sambahsa aurait plus de chances en termes de lisibilité.

L'uropi est assez fluide aussi, dans l'ensemble. La prononciation des lettres est plus homogène (notamment celle des C et des S) qu'en sambahsa. En S-M, on retrouve des fluctuations de prononciation, comme dans des langues naturelles (français, par exemple) ou des persolangues comme l'aneuvien (E, U & Y non accentués, S, X...).

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'espéranto exposé aurait un effet de repoussoir.

À la limite un volapük, malgré son hermétisme, serait plus sympathique (parce que ne ressemblant à rien!).

De son côté, l'anglais est loin d'être la langue naturelle idéale pour une facilitation de la communication internationale et personnellement je pense qu'il finira pas être abandonné. (Encore un peu de patience!...)

Les espérantistes sont responsables de la résistance de l'anglais (qui s'alimente du rejet de l'espéranto, comme exemple négatif, l'idiot utile...), en refusant de simplifier leur langue, et je serais le premier à la soutenir et à la pratiquer, ne serait-se que parce que ça me rajeunirais...

Attention, je parle de la compréhension "visuelle"; il est entendu qu'oralement, les francophones ne "pipent" quasiment rien à l'anglais...

C'est pourquoi aussi, sur ce qui est de la compréhension visuelle et malgré sa difficulté, je mets le sambahsa devant l'espéranto, le volapük (qui est presque totalement indéchiffrable) ou même l'uropi.

Ah oui!  j'ai oublié de parler de l'Uropi!

L'Uropi a (au moins) trois défauts:

1- il s'appelle l'Uropi, ce qui renvoit à l'Europe (restrictif pour une LAI) et fait penser à "utopie"!...

2- il semble avoir de bons éléments (vocabulaire indo-européen), mais le résultat final ne convainc pas... Je dirais qu'il manque d'originalité...

3- il possède un graphème impossible (zh écrit 3!), qui ressemble fort à un acte manqué: l'auteur craint à ce point l'échec qu'il finit par le provoquer lui-même...

Patrick Chevin a écrit:

1- il s'appelle l'Uropi, ce qui renvoit à l'Europe (restrictif pour une LAI) et fait penser à "utopie"!...

 
Ce "défaut" n'en est pas vraiment un : au moins, le concepteur de l'uropi en fixe les limites et le prétend pas pour son idiome une quelconque universalité. Qui plus est, ce n'est pas LA langue de l'Europe, c'est UNE langue pour l'Europe : bien vu. Quant à l'aspect utopique, quand on voit l'étendue des LAI, c'est faire preuve de réalisme. C'est, certes une utopie, mais ce sont les utopies qui font avancer le monde (du moins l'Europe, pour le cas qui nous intéresse).
 
 

Patrick Chevin a écrit:

2- il semble avoir de bons éléments (vocabulaire indo-européen), mais le résultat final ne convainc pas... Je dirais qu'il manque d'originalité...

Pas "plus pire" qu'en espéranto, en sambahsa mundialect, en psolat ou bien les mots "à-postériori" de l'aneuvien. Si on veut vraiment de l'original, y faut aller "taper" du côté du kotava ! Mais là, le vocabulaire est tellement original qu'il en serait trop déroutant pour ce qu'on attend (traditionnellement) d'une LAI.
 
 

Patrick Chevin a écrit:

3- il possède un graphème impossible (zh écrit 3!), qui ressemble fort à un acte manqué: l'auteur craint à ce point l'échec qu'il finit par le provoquer lui-même...

Pas plus "impossible" que le Ĉ ou le Ĵ en espéranto. Certes le Ʒ n'est utilisé que dans les langues sames (ce qui n'est pas très indo-européen, objectif uropi déclaré) mais au moins il est secondé par une "roue de secours" : le 3, ce qui n'est pas le cas du Ĵ. La conception de l'uropi rejoint, sur ce point, celle de l'espéranto : éviter coûte que coûte les digrammes consonnantiques. L'uropi a également voulu éviter les diacritiques sur les consonnes : c'est un choix (non pris par LLZ) qui en vaut bien en autre. Par conséquent, comment retranscrire de manière limpide le son [ʒ] ? Par un X ? un Q ? c'et pas vraiment une évidence pure° ! Le Ʒ existe, alors pourquoi pas ?
 
Y a quand même un défaut que je trouve à l'uropi, défaut qu'il partage avec deux langues bien plus anciennes : l'espéranto et le volapük. C'est le déséquilibre entre le masculin (non marqué) et le féminin (respectivement : -a, -in- & of-). Je ne sais pas comment le sambahsa s'en sort, mais, à mon avis, question équilibre des genres (nécessaire à la modernité d'une LAI du XX^e et promesse du XXI^e siècle), l'uropi s'en sort assez mal. Le kotava (LAI), l'elko et l'aneuvien* (persolangues) s'en sortent nettement mieux.
 
°Du moins, pour ce qu'on attend d'une LAI...
*Même si certains déséquilibres ponctuels subsistent.

Effectivement, cette histoire du M/F c'est "trop matisant"  ...

En fait, quand je disais "originalité", je pensais plutôt "personnalité"...

Pour l'originalité, on la le 3...  

Peut-être que la seule personnalité qui émerge de cette langue est celle de son auteur...