Espéranto 2

Mi jhus aùdintas la videon pri jam triageneraciaj esperantistoj... kaj tamen la kutima impreso mia pri artefariteco, aù almenaù pri nenaturaleco/flueco de la parolado... Devas kulpi miaj oreloj, aù kapo.

En fait, j'aime bien la sonorité slavo-latine de l'espéranto, certains aspects de sa grammaire, que je reprends en yolik (et en elefanto), même s'ils ne sont pas l'apanage de l'espéranto, le vocabulaire aussi, mais c'est comme un capital perdu, par manque d'esprit critique, voire par esprit moutonnier...

Les espérantistes doivent se dire que les créateurs de LAI sont le plus souvent passés par l'espéranto, qu'ils constituent une seule famille, et ça devrait les inciter à retravailler leur langue en vue d'un rapprochement avec ce qui s'est fait après l'espéranto, voire avant...

Patrick Chevin a écrit:

En fait, quand je disais "originalité", je pensais plutôt "personnalité"...

Ce qu'on demande surtout à une LAI, c'est une certaine transparence et une facilité d'apprentissage*.
 
Pour la personnalité, voir plutôt du côté des persolangues.


*Pour la facilité d'apprentissage (de la grammaire, du moins), avec l'espéranto (mais aussi l'uropi), c'est gagné. Pour la transparence, comme j'ai dit plus haut, le préfixe mal- en espéranto la... met à mal !

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

En fait, quand je disais "originalité", je pensais plutôt "personnalité"...

Ce qu'on demande surtout à une LAI, c'est une certaine transparence et une facilité d'apprentissage*.
 
Pour la personnalité, voir plutôt du côté des persolangues.


*Pour la facilité d'apprentissage (de la grammaire, du moins), avec l'espéranto (mais aussi l'uropi), c'est gagné. Pour la transparence, comme j'ai dit plus haut, le préfixe mal- en espéranto la... met à mal !

La personnalité de la langue (identité, caractère) par de l'auteur.

Pour l'uropi, je ne jamais eu envie de commencer, donc je ne sais pas si c'est facile ou difficile.

Pour l'esperanto, c'est facile mais ça n'empêche pas la eternajn komencantojn kaj ceterajn krokodilantojn (éternels débutants et ceux qui passent sytématiquement à langue naturelle commune)...

Je dirais que c'est relativement facile mais pénible, qu'il faut un effort soutenu pour bien prononcer (parfois à la limite du faisable) ou pour ne pas oublier l'accusatif, ou encore pour parler logiquement et non pas en reproduisant les illogismes de sa propre langue. Vous me direz qu'avec une langue étrangère c'est pareil, mais pas tout à fait: avec une langue étrangère, il suffit d'apprendre les équivalences, tandis qu'en espéranto, il faut parler rationnellement, c'est-à-dire de façon plus précise que la pensée...

Patrick Chevin a écrit:

Je dirais que c'est relativement facile mais pénible, qu'il faut un effort soutenu pour bien prononcer (parfois à la limite du faisable) ou pour ne pas oublier l'accusatif, ou encore pour parler logiquement et non pas en reproduisant les illogismes de sa propre langue.

Ce qui me... gêne (le mot est quand même un peu fort) le plus, ce n'est pas l'accusatif en lui-même, c'est le nombre de cas : deux. C'est à la fois trop et pas assez (l'uropi est dans le même cas, avec le génitif ; le français médiéval était dans le même cas aussi, avec le sujet et le régime). Une langue sans cas de déclinaison est, certes plus simple, du moins en apparence, mais se prive de l'expression de beaucoup de nuances, sauf si elle dispose d'un solide jeu d'adpositions combinables en toutes positions (prépositions & postpositions et combinaisons entre elles). Tois ou quatre cas (volapük) me paraissent une bonne moyenne.

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Je dirais que c'est relativement facile mais pénible, qu'il faut un effort soutenu pour bien prononcer (parfois à la limite du faisable) ou pour ne pas oublier l'accusatif, ou encore pour parler logiquement et non pas en reproduisant les illogismes de sa propre langue.

Ce qui me... gêne (le mot est quand même un peu fort) le plus, ce n'est pas l'accusatif en lui-même, c'est le nombre de cas : deux. C'est à la fois trop et pas assez (l'uropi est dans le même cas, avec le génitif ; le français médiéval était dans le même cas aussi, avec le sujet et le régime). Une langue sans cas de déclinaison est, certes plus simple, du moins en apparence, mais se prive de l'expression de beaucoup de nuances, sauf si elle dispose d'un solide jeu d'adpositions combinables en toutes positions (prépositions & postpositions et combinaisons entre elles). Tois ou quatre cas (volapük) me paraissent une bonne moyenne.

N'empêche qu'il se trouve des volapukistes pour vouloir remplacer les cas par des prépositions. Il suffit de connaître le russe pour savoir que les deux font double emploi. Les cas ne se justifient vraiment qu'en l'absaence de préposition ou proposition à double sens... Il ne resterait donc plus qu'à remplacer l'accusatif par une préposition (espagnol "a" our les personnes).

Rappelons que dans nos langues européennes, les pronoms personnels sont déclinés, y compris en français, à l'exception de nous et vous (pour le nominatif / cas sujet et assimilés, on peut dire nous autres, vous autres):

français  esperanto  yolik

moi je me mi min mi  
toi tu te ci cin ti
lui il le lui li lin il
elle la lui shi shin el
ceci cela ce le ghi ghin di
nous (autres) nous ni nin ni
vous (autres) vous vi vin vi
eux ils elles les leur ili ilin li
soi se si sin si

On peut d'ailleurs conserver l'accusatif en espéranto rien que pour les pronoms personnels:

min, cin/vin, lin, shin, ghin, nin, vin et ilin.

Patrick Chevin a écrit:

Emanuelo a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

(Chu el la brazila flago inspiritas via avataro ?)

Jes, inter aliaj fontoj. Mi ŝatas la brazilan flagon, ĉefe siaj koloroj.

..., chefe siajn kolorojn.

ĉefe ĝiajn kolorojn...

SATIGNAC a écrit:

( osmanli, arabe, persan, russe)

N'écrit-on pas plutôt osmanlı ?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Emanuelo a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

(Chu el la brazila flago inspiritas via avataro ?)

Jes, inter aliaj fontoj. Mi ŝatas la brazilan flagon, ĉefe siaj koloroj.

..., chefe siajn kolorojn.

ĉefe ĝiajn kolorojn...

Je voulais mettre en exergue les petites tracasseries de l'espéranto, mais Silvano m'a surpassé dans la démonstration...  

Dans la phrase en question ghia n'apporte rien par rapport à sia qui ne peut se rapporter qu'au drapeau. Mais sia est impossible car se rapportant uniquement au sujet Mi (réfléchi)...

À la différence de l'espéranto, le russe peut employer le pronom réfléchi aux premières et deuxiémes personnes, mais ce n'est pas obligatoire car redondant:

Moï, moïa, moë, moí / (svoï, svoïa, svoë, svoí)
Tvoï, tvoïa, tvoë, tvoí / (svoï, svoïa, svoë, svoí)

Nash, nasha, nashe, nashi / (svoï, svoïa, svoë, svoí)
Vash, vasha, vashe, vashi / (svoï, svoïa, svoë, svoí)

Par contre aux troisièmes personnes il est indispensable:

ego / svoï, svoïa, svoë, svoí
eë / svoï, svoïa, svoë, svoí

Patrick Chevin a écrit:

N'empêche qu'il se trouve des volapukistes pour vouloir remplacer les cas par des prépositions. Il suffit de connaître le russe pour savoir que les deux font double emploi. Les cas ne se justifient vraiment qu'en l'absaence de préposition ou proposition à double sens... Il ne resterait donc plus qu'à remplacer l'accusatif par une préposition (espagnol "a" pour les personnes).

Je ne pense pas que les adpositions et les cas de déclinaisons fassent redondance. Le latin en donne la  preuve avec (entre autres) la préposition IN qui annonce, entre autres l'illatif quand le nom qui suit est à l'accusatif (IT IN TEMPLVM) et l'inessif quand le nom qui suit est à l'ablatif (EST IN TEMPLO). Quand le nombre de cas est restreint, comme c'est le cas pour le volapük ou... l'aneuvien, l'association déclinaison/adpositions permet un très grand nombre de combinaisons. Je ne les ai pas toutes exploitées (certaines ne me paraissant guère utiles), mais je laisse à ton appréciation ces phrases :
Àt baard • ob à tœrev = le sac est contre la porte. (ob en préposition + circonstanciel : idée de situation). on pourrait utiliser ce type de construction avec da liyma àt baardes ob à tœrev = il a laissé le sac contre la porte (le sac était déjà là : il n'a pas bougé).
Ka adpoç àt sejdos ob àt vals = Elle place la chaise contre le mur (ob en préposition + accusatif : idée de mouvement (de la chaise, notamment, qu'on pose), on retrouve cette idée, avec la même construction dans
Da zlàna àt bals ob àt vals = il a lancé la balle contre le mur (pour la faire rebondir).

Mais, tout en gardant l'accusatif, si on place ob en postposition, on a un sens plus... dur :
Da zlàna à stoons àt vytres ob = il a lancé la pierre contre la vitre (pour briser cette dernière).

On peut trouver ob en postposition derrière un circonstanciel, pour exprimer une opposition morale ou mentale :
Ere mir ere repen xapev ea lærgatev ob = nous serons toujours contre la guerre et l'esclavage.

Ceci pour montrer par peu d'exemple comment on peut associer adpositions et déclinaisons.

En russe on a des verbes qui sont régis par une déclinaison sans qu'on sache toujours pourquoi et surtout apparemment inutilement. S'il y avait une logique, ce serait parfait...

Dans la cas espérantiste classique suivant:

la kato saltas sur la tablo
la katon saltas sur la tablon

dans la deuxième cas, le chat n'était pas déjà sur la table...

ce qu'on peut rendre par la kato saltas al sur la tablo (ce que la langue ne permet guère, il me semble...)

Je pense que pour une LAI l'absence de déclinaison s'impose, quitte à trouver d'autres moyens de préciser autres que le contexte quand celui-ci est absent...

Le russe est très économe ; il dispense l'article (inexistant) et le possessif hors nécessité absolue... Les déclinaisons aussi permettent une économie de prépositions...

Pour revenir à nos moutons (espérantistes ) l'accusatif est parfois utile (sinon indispensable ), maisle plus souvent il est redondant et lourd, surtout au pluriel, donc j'opterais pour sa suppression sauf peut-être pour les pronoms personnels, quoique ça créerait un déséquilibre...

Mais il suffirait de le rendre facultatif ! (pour qu'il disparaisse  )

Et il reste encore l'ordre des mots et la ponctuation:

La muso vidas la kato / La muso estas, kiu vidas la kato kaj la kato estas, kiu estas vidita de la muso...  
La muso, la kato vidas / la muso estas, kiu estas vidata de la kato...

On aura de toute façon toujours besoin d'avoir recours à l'interprétation à un moment ou à un autre...

Patrick Chevin a écrit:

Le russe est très économe ; il dispense l'article (inexistant)

Mais la distinction défini/indéfini est notée par l'ordre des mots. Est-ce vraiment plus facile?

Je ne vois pas ce que tu veux dire.

Je n'avais jamais remarqué, mais c'est génial! Je vais le tester avec le yolik pour voir ce que ça donne (c'est bien dans l'esprit de la langue).

Pour les cas particuliers, on peut toujours préciser avec d'autres mots:.

Kakaïa-to devushka...

Bolshoï spasibo i spokoïnoi nochi!

Oui, je l'avais appliqué au Ba Gai Dun... (voir ici)

En fait ça dépend des cas (du verbe?). On peut avoir une complément indéfini placé après le verbe:

Люблю жену: j'aime la>ma femme. (et non pas "J'aime tes genoux"...  )

Pour le yolik, ça ne va pas servir étant donné que le mot simple a valeur de défini:

Mi yoka fem = je regarde la femme / mi rigardas la virinon
Mi yoka femyo = je regardes les femmes / mi rigardas la virinojn
Mi yoka di fem = je regarde cette femme / mi rigardas tiun virinon
Mi yoka diyo fem = je regarde ces femmes / mi rigardas tiujn virinojn
Mi yoka un fem = je regarde un femme / mi rigardas virinon
Mi yoka yo fem = je regarde des (quelques) femmes / mi rigardas (iujn) virinojn

l'espéranto unu virinon se traduira par solun fem / une seule femme

@Silvano: Le verbe en tête s'utilise aussi dans les langues à articles (espagnol, français) pour basculer la thématisation (ne pas confondre avec l'emphase), ce qui recoupe partiellement la définitude du sujet. Vino un hombre. Vint un homme. (En français parlé on déthématise le sujet en le plaçant après un verbe "auxiliaire" qui rhématise le sujet: Ya un type qui est venu.) Et on trouve ça dans pas mal de langues, y compris en esperanto (selon la langue maternelle du locuteur). Mais c'est un sujet complexe, la thématisation et la définitude sont emmêlés avec d'autres aspects sémantiques.

Je sais, Leo, je l'utilise moi-même en espéranto, mais la question n'est-elle pas de savoir si ce système est plus simple que l'usage de l'article défini? Patrick Chevin semble penser que oui, en tout cas. Il est tout de même révélateur que Zamenhof, de langue maternelle russe, ait trouvé cet article utile.

Leo a écrit:

En français parlé on déthématise le sujet en le plaçant après un verbe "auxiliaire" qui rhématise le sujet: Ya un type qui est venu.

Oui et d'ailleurs, je lisais un article qui expliquait que le français (et ses cousines proches, j'imagine) avait l'ordre de mots le plus rigide de toutes les langues romanes. Pour pallier au manque de liberté dans la phrase, il a développé des "cleft constructions", comme "c'est ... qui" ou "il y a ... qui".

Citation :

Mais c'est un sujet complexe, la thématisation et la définitude sont emmêlés avec d'autres aspects sémantiques.

Oui, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais un thème a selon moi plutôt tendance à être défini.
Un contre-exemple :
On jouait aux cartes au bureau et il y a le boss qui est arrivé.
En italien (sans la cleft construction):
Stavamo giocando a carte in ufficio e arrivò il capo.

@Silvano: En effet, ce n'est pas forcément plus simple. Mais ce n'est pas forcément plus facile non plus Quand on essaye de définir l'usage d'un article, on se retrouve avec toute une liste de cas particuliers, différente selon chaque langue. La distinction défini/indéfini est réductrice, et la moitié du temps on fourre de force un groupe nominal dans l'une ou l'autre catégorie. Un bon exemple, dans la phrase précédente, est "la moitié du temps" Il me semble que même le lojban s'emmêle les pinceaux avec ses articles, c'est dire si la réalité linguistique est insaisissable...

@Nemszev: Ton contre-exemple montre bien que les deux systèmes ne se recoupent que partiellement, du moins à la surface. Sémantiquement, dans "et ya le boss qui est arrivé" je perçois que le thème reste le "on" du début de la phrase: "et on a assisté à l'arrivée de quelqu'un, et c'était le boss".

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Ce que je trouve lourd en espéranto, ça n'est pas les aj, oj et uj, mais uniquement les ajn, ojn et ujn. De plus, en espéranto, le pluriel et l'accusatif sont répétés à chaque déterminant!

Chose que je ne me rappelle plus où trouve-t-on -ujn ? derrière des pronoms ?

'fectiv'ment, le cas derrière le nombre m'a toujours un peu gêné, mais -anj, et surtout -onj m'auraient parus particulièrement... vilains !!!

Pour la disposition des flexions, je préfère largement celle du volapük :

mon	mons
mona	monas
mone	mones
moni	monis

Nombre derrière cas.

-iujn apparaît dans la série iujn kiujn tiujn ĉiujn neniujn, qui sont à la fois pronoms et adjectifs.
Le cas après le nombre, c'est aussi le cas en hongrois : asztalakot látok, je vois des tables, où ak est le pluriel et ot, l'accusatif. Il me semble même avoir vu quelque part un élément de grammaire universelle qui disait que le cas devait venir après le nombre.

Silvano a écrit:

Le cas après le nombre, c'est aussi le cas en hongrois : asztalakot látok, je vois des tables, où ak est le pluriel et ot, l'accusatif. Il me semble même avoir vu quelque part un élément de grammaire universelle qui disait que le cas devait venir après le nombre.

C'est aussi, ô, ironie ! le principe du ŧhub

	Singulier	indéterminé	pluriel
Direct	Dyno	Dynoп	Dynoм
Objet	Dynя	Dynoпя	Dynoмя
Régime	Dynu	Dynoпu	Dynoмu

Mais bon, j'en fais pas un principe : je case bien le ŧhub dans les langues un peu... à part, un peu compliqués. Ma référence, ça reste... l'aneuvien.

SATIGNAC a écrit:

En espéranto on dirait la première "achulino" et la seconde " fraùlino malpur(em)a"

Je dirais plutôt fiulino et malpur(em)a junulino.

Nemszev a écrit:

Citation :

Cette langue n'est pas celle que tu as vue sur des modes d'emploi, sauf peut-être avant 1923. On parle plutôt de turc moderne (et pas ottoman) pour celui parlé officiellement aujourd'hui.

Même si la république d' Atatürk a adopté l'alphabet latin ( avec ses adaptations germaniques ) dès 1923, pour sa langue devenue nationale et unique au détriment de l'arménien ( des exterminés et exilés) , du kurde ( réduit à l'état de langue régionale des montagnes du sud-est)  et du grec devenue langue étrangère ( du voisin,  sécessionniste  de première ligne et devenu ennemi , dont les représentants, de la Ville Impériale et ex-anatoliens, seront l'objet, autour de l'an 1923 (AD),  d'un grand nettoyage ethnique qui aura sa réciproque ), celle-ci porte le nom qui rappelle l'ancienne dynastie sultanienne et califale qui régnait sur maints "millet-ler" des 3 continents nostratiques. On dit "osmanli" pour le différencier du turkmène, de l'azeri , du kazakh etc... qui sont autant de langues "türk" "tjurkaj" comme on dit en Eo. C'est bien elle l' ex-langue impériale, devenue jacobine sur le réduit anatolien et stambouliote qu'on présente par conséquent comme la langue turque (TK) (TQ) sur les notices polyglottes, représentante lisible de sa famille asiatique .

(Bizarre, j'ai répondu à ce message et pourtant ma réponse a disparu... Je vais donc me répéter.)

Oui, apparemment on peut dire "osmanli" pour différencier le turc de Turquie de celui des autres pays de langues "turques" au sens large (kazakh, azeri, turkmène...), même si on appelle bel et bien "türkçe" cette langue et "osmanli" le turc ottoman. En français, on distingue bien le turc ottoman (baigné de persan et de culture musulmane) du turc moderne (laïcisé, débarrassé de beaucoup d'éléments persans et gonflé d'apports d'Europe occidentale).

Silvano a écrit:

SATIGNAC a écrit:

En espéranto on dirait la première "achulino" et la seconde " fraùlino malpur(em)a"

Je dirais plutôt fiulino et malpur(em)a junulino.

En esperanto on dit "chiesulino".

Et en Breton "Maï toull boutin" (Marie fosse commune)