Espéranto 2

Non.

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Emanuelo, ça n'est pas la même chose de dire:

quand je mangeais et quand j'ai mangé

C'est tout.

Il faut des phrases, pas des extraits isolés.

Il arrivait quand que je commençais à manger / Li tiam alvenis, kiam mi ekmanghas...

Il arrivait quand j'avais commencé à manger / Li tiam alvenis, kiam mi estas ekmanghinta...

Dans ces exemples, on peut se contenter du l'imparfait pour le premier verbe (expression de l'habitude), mais pas pour le second...

Patrick Chevin a écrit:

Il arrivait quand que je commençais à manger / Li tiam alvenis, kiam mi ekmanghas...

Il arrivait quand j'avais commencé à manger / Li tiam alvenis, kiam mi estas ekmanghinta...

Cela se passe-t-il régulièrement?

odd a écrit:

Emanuelo a écrit:

odd a écrit:

A propos, y a-t-il ou non une ambigüité dans l'affiche?

Non.

Autrement dit tu ne reconnais pas l'interprétation de PC...
Qu'en pense Silvano ?

Comme Emanuelo. Aucune ambiguïté.

odd a écrit:

La traduction de PC, même si tu la juge pas compréhensible n'en est pas moins possible non ?

Quelle traduction? Et comment une traduction non compréhensible pourrait-elle être possible?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Il arrivait quand que je commençais à manger / Li tiam alvenis, kiam mi ekmanghas...

Il arrivait quand j'avais commencé à manger / Li tiam alvenis, kiam mi estas ekmanghinta...

Cela se passe-t-il régulièrement?

Oui, pourquoi? Tu veux t'en tirer en mettant chiam ? (c'était ma première rédaction )

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Il arrivait quand que je commençais à manger / Li tiam alvenis, kiam mi ekmanghas...

Il arrivait quand j'avais commencé à manger / Li tiam alvenis, kiam mi estas ekmanghinta...

Cela se passe-t-il régulièrement?

Oui, pourquoi? Tu veux t'en tirer en mettant chiam ? (c'était ma première rédaction )

C'est juste que je ne comprends pas pourquoi tu utilises l'imparfait dans tes principales.

odd a écrit:

Silvano a écrit:

odd a écrit:

La traduction de PC, même si tu la juge pas compréhensible n'en est pas moins possible non ?

Quelle traduction? Et comment une traduction non compréhensible pourrait-elle être possible?

2500 déjà adhéraient (il me semble (je ne suis pas espérantiste..))

Comme ça ne veut rien dire, ça ne peut traduire un texte en espéranto correct.

Patrick Chevin a écrit:

(expression de l'habitude)

A noter que malgré la soi-disant "précision" du français, l'imparfait y a de nombreuses valeurs (progressif comme dans l'anglais "was doing", habituel comme dans "used to do", et autres).

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Il arrivait quand que je commençais à manger / Li tiam alvenis, kiam mi ekmanghas...

Il arrivait quand j'avais commencé à manger / Li tiam alvenis, kiam mi estas ekmanghinta...

Cela se passe-t-il régulièrement?

Oui, pourquoi? Tu veux t'en tirer en mettant chiam ? (c'était ma première rédaction )

C'est juste que je ne comprends pas pourquoi tu utilises l'imparfait dans tes principales.

Il arrivait (toujours) quand j'avais commencé à manger...

Li chiam alvenis (tiam), kiam mi estas ekmanghinta...


Je ne nie pas qu'un temps puisse exprimer différentes situations, ni que d'autres ressources ne puissent concourir à rendre le sens voulu. Ce que je critique, c'est une langue universelle à conjugaison défaillante, comme la LFN, et l'Espéranto parlé...  

Je ne crois pas qu'on puisse avoir chacun sa langue (mineure, et dévalorisée) et une langue commune non satisfaisante...

Je pense même que nous finirons par avoir une langue unique, et que cette langue sera la meilleure (pour cette fonction) parmi les langues existantes... et pas forcément celle(s) qu'on croit...

En fait, je suis eulinguiste!

J'ai l'impression que Patrick parle d'une ambigüité dans la compréhension d'une phrase, alors que Silvano n'en voit pas dans son énonciation.
Si c'est le cas, je vous donne raison à tous les deux.

Effectivement, si je dis "ili manĝis dum mi eniris", on peut le comprendre de plusieurs manières. Tous les pratiquants ne sont pas supposés connaître les usages qui évitent les confusions, puisque l'espéranto est supposé dépasser ça (et c'est d'ailleurs l'argument le plus souvent utilisé pour défendre l'accusatif)

bororo a écrit:

À noter que malgré la soi-disant "précision" du français, l'imparfait y a de nombreuses valeurs (progressif comme dans l'anglais "was doing", habituel comme dans "used to do", et autres).

Xact ! Je ne connaissais pas la forme used to do. Pour le passé itératif, j'utilisais simplement le prétérit did, comme pour la traduction du passé simple. On a alors :

FR	EN	EO	AN
faisait	did, used to do	faris	ere dor
faisait	was doing	estis faranta	ere dorun
fit	did	faris	doră

Pour les autres utilisations de l'imparfait français de l'indicatif, je n'ai pas tout prévu. Mais pour certains d'entre eux, je pourrais apporter une réponse, mais pas là (hors sujet).

Djino a écrit:

Effectivement, si je dis "ili manĝis dum mi eniris", on peut le comprendre de plusieurs manières.

Je vais faire un appel à tous et je vous reviendrai.

Si tu fais un appel, n'utilise pas cette phrase. Le "dum" laisse penser que l'action est imparfaite.
Utilisons une phrase plus neutre : "ili jam manĝis kiam mi alvenis"

Djino a écrit:

Si tu fais un appel, n'utilise pas cette phrase. Le "dum" laisse penser que l'action est imparfaite.
Utilisons une phrase plus neutre : "ili jam manĝis kiam mi alvenis"

Trop tard. J'ai utilisé la phrase qu'on disait ambiguë. D'ailleurs, avec le jam, celle que tu proposes n'est pas eu tout ambiguë.

Ça pourrait très bien vouloir dire "ils mangeaient déjà lorsque je suis arrivé"

Djino a écrit:

Ça pourrait très bien vouloir dire "ils mangeaient déjà lorsque je suis arrivé"

Il faudrait dire: li jam manghis kiam mi alvenas... Mais ça n'est n'est pas non plus la solution retenue...
En fait l'espéranto reste prisionnier des idiomatismes des langues naturelles majeures... Préférant l'ambiguité à la précision et parfois l'inverse même inutilement (par ex. l'accusatif)...

Djino a écrit:

Ça pourrait très bien vouloir dire "ils mangeaient déjà lorsque je suis arrivé"

Pour dire ça, on pourrait aussi dire "ili estis jam manĝantaj kiam mi alvenis" ou "ili jam ekmanĝis kiam mi alvenis". Tout dépend du degré de précision que je veux avoir. Dans 99% des cas, qu'il n'y ait qu'un seul passé ne pose aucun problème, et dans le 1% restant, les affixes et les adverbes suffisent à supprimer l’ambigüité. Il n'est pas nécessaire d'avoir deux passés. A force de vouloir tout préciser, on finit avec un volapük, où tout est tellement précis, aussi bien dans la grammaire que dans le lexique, qu'il en devient difficilement utilisable. L'espéranto est un bon compromis je pense, à mi chemin entre une LFN et un volapük.

Emanuelo a écrit:

Dans 99% des cas, qu'il n'y ait qu'un seul passé ne pose aucun problème, et dans le 1% restant, les affixes et les adverbes suffisent à supprimer l’ambigüité. Il n'est pas nécessaire d'avoir deux passés. A force de vouloir tout préciser, on finit avec un volapük, où tout est tellement précis, aussi bien dans la grammaire que dans le lexique, qu'il en devient difficilement utilisable. L'espéranto est un bon compromis je pense, à mi chemin entre une LFN et un volapük.

Tout à fait d'accord.

Je ne suis pas espérantiste, donc mon avis est purement annexe. Néanmoins, j'ai un sentiment proche de celui de Patrick Chevin et d'autres sur le flou généré par le sens de l'affiche. En l'occurrence, sur ces histoires de temps et d'aspects entremêlés, c'est toujours trop ou trop peu. Parce que puisque le slogan semble bien être "2500 sont déjà adhérents...", dans le sens de dire "qu'attendez-vous à votre tour pour vous y mettre", l'emploi d'une forme à valeur présente serait sûrement bien plus efficace, et plus simple : autant employer une bête copule avec attribut et adverbe "déjà" marquant le fait acquis (et en cours).

Ou bien plus basiquement : 2500 jam aliĝas, qu'on comprend aisément en "déjà 2500 adhèrent (à l'idée)", c'est à dire qu'ils ont signé et qu'en plus ils restent dans le coup.

Tandis qu'avec une forme conjuguée au passé (non spécifiquement parfaite), cela peut être compris (par des apprenants ou des "nativelanguage-like") comme "ils ont certes adhéré, il y a peut-être des lunes et des lunes, et rien ne dit qu'ils sont encore dans le truc".

Autrement dit, une langue qui veut vouloir exprimer les notions passées par des formes purement verbales et la conjugaison doit pouvoir disposer d'une palette plus large de temps/aspects pour couvrir. Sinon, autant s'en remettre plus basiquement (mais cela marche également très bien) à occulter le temps au profit de seuls adverbes (déjà, pas encore, de nouveau, il y a peu, bientôt, avant, après, ensuite, etc.) dont le sème vaut position temporelle/aspectuelle.

Merci Troub!

Les espérantistes sont aussi prompts à condamner le volapük qu'ils le sont à cacher les défauts de leur propre langue, pourtant suivie de mille projets: c'est l'arroseur arrosé... La disparition du volapük (à laquelle ils ont amplement contribué avec un enterrement en grande pompe: homage funèbre de Zamenhof) fait partie de leur cathéchisme messianique.

Pour ma part, je n'hésite pas à critiquer ce que j'estime critiquable, car ces projets sont, à mon sens, contre-productifs (favorisent l'anglais): volapük (le plus séduisant, et le plus légitime), espéranto, ido, interlingua, uropi, toki pona, lingua de planeta... voire la LFN...

Il ne s'agit pas d'adhérer, Troub' (rebienvenue, d'ailleurs), mais d'être inscrits au congrès. 2500 se sont déjà inscrits. Si on avait écrit: 2500 jam aliĝas, ça voudrait dire qu'ils sont actuellement en train de s'inscrire (ce qui ferait sans doute planter le site web...)

Silvano a écrit:

Il ne s'agit pas d'adhérer, Troub' (rebienvenue, d'ailleurs), mais d'être inscrits au congrès. 2500 se sont déjà inscrits. Si on avait écrit: 2500 jam aliĝas, ça voudrait dire qu'ils sont actuellement en train de s'inscrire (ce qui ferait sans doute planter le site web...)

"en train de s'inscrire" ne serait pas plutôt "estas alighantaj / alighantas" ?

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Il ne s'agit pas d'adhérer, Troub' (rebienvenue, d'ailleurs), mais d'être inscrits au congrès. 2500 se sont déjà inscrits. Si on avait écrit: 2500 jam aliĝas, ça voudrait dire qu'ils sont actuellement en train de s'inscrire (ce qui ferait sans doute planter le site web...)

"en train de s'inscrire" ne serait pas plutôt "estas alighantaj / alighantas" ?

Non. C'est un présent, tout simplement.

Je jette l'éponge... (voir justificatif en bas de la page précédente)