Espéranto 2

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

"Jam alighis" signifie "(Vous) adhériez déjà ?"...

Ce n'est pas un conditionnel, c'est un passé: ont déjà adhéré.
Révise.

Le conditionnel serait "vous adhéreriez"...
L'espéranto confond l'imparfait et le parfait... recalé car impropre à une communication pleine et précise.
(Ceux qui l'utilisent ne l'utilisent pas vraiment...)

Ben surtout, ce n'est pas une question (ni ĉu ni tabelvorto ni même point d'interrogation).

Et puis c'est traduit en dessous

Emanuelo a écrit:

Ben surtout, ce n'est pas une question (ni ĉu ni tabelvorto ni même point d'interrogation).

Et puis c'est traduit en dessous

Interrogation ou exclamation, ça ne change rien au problème (car problème il y a...).

Patrick Chevin a écrit:

Le conditionnel serait "vous adhéreriez"...

En effet.

Patrick Chevin a écrit:

L'espéranto confond l'imparfait et le parfait... recalé car impropre à une communication pleine et précise.
(Ceux qui l'utilisent ne l'utilisent pas vraiment...)

Je n'ai jamais ressenti le moins problème à ce niveau.
L'anglais présente la même confusion, et ça ne gêne personne.

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Le conditionnel serait "vous adhéreriez"...

En effet.  

Patrick Chevin a écrit:

L'espéranto confond l'imparfait et le parfait... recalé car impropre à une communication pleine et précise.
(Ceux qui l'utilisent ne l'utilisent pas vraiment...)

Je n'ai jamais ressenti le moins problème à ce niveau.
L'anglais présente la même confusion, et ça ne gêne personne.

C'est faux:

I eat / I've eaten
I'm eating / I've been eating

I ate / I had eaten
I was eating / I had been eating

I'll eat / I'll have eaten
I'll be eating / I'll have been eating

I'd eat / I would had eaten
I'd be eating / I would have been eating

Je ne vois pas le problème. Le sujet est "2500" (il n'y a pas de "vous"). C'est une affirmation au passé. Et ça veut dire "2500 personnes ont déjà adhéré". C'est juste grammaticalement (cite une règle qui aurait été bafouée) et absolument pas ambigu.

Comment dirais-tu "2500 personnes adhéraient" ?

Patrick Chevin a écrit:

Comment dirais-tu "2500 personnes adhéraient" ?

Cette phrase n'est pas grammaticale. Donne-nous une phrase avec un sens.

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Comment dirais-tu "2500 personnes adhéraient" ?

Cette phrase n'est pas grammaticale. Donne-nous une phrase avec un sens.

Il y a dix ans, plus de mille personnes adhéraient chaque année.
Ils mangeaient quand je suis entré.

Patrick Chevin a écrit:

Comment dirais-tu "2500 personnes adhéraient" ?

Silvano a écrit:

Cette phrase n'est pas grammaticale. Donne-nous une phrase avec un sens.

Qu'es'c'tu lui r'proche ? Y a un sujet, un verbe. Certes, c'est pas aussi joli que "il y avait 2500 adhérents", mais grammaticalement, elle est défendable.

Et celle-là :

2500 moules adhéraient au rocher.

Tu enlève le complément circonstanciel de lieu, tu remplaces les moules par des personnes et voilà !

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Comment dirais-tu "2500 personnes adhéraient" ?

Cette phrase n'est pas grammaticale. Donne-nous une phrase avec un sens.

Il y a dix ans, plus de mille personnes adhéraient chaque année.
Ils mangeaient quand je suis entré.

Antau dek jaroj, po dek mil personoj aliĝis ĉiujare.

Ili manĝis (ou, si tu as peur: estis manĝantaj) dum mi eniris. Mais le dum suffit selon moi à montrer la simultanéité

Tu sais, il existe des langues naturelles avec un seul passé...

odd a écrit:

autrement dit: 2500 adhéraient déjà = 2500 jam aliĝis

Ça ne veut rien dire.

Dans l'absolue logique, je suis d'accord avec Patrick, si le passé espéranto se rapproche d'un prétérit ou d'un aoriste, le côté résultatif n'apparaît pas; il faudrait plutôt un parfait ou une sorte de passé composé.

Cependant, la grammaire de J.Joguin (p.114) indique un usage idiotique à l'espéranto :

mi estas mangxinta = mi jam mangxis / mi jxus mangxis

Cet usage de "déjà" se retrouve dans divers conlangs inspirés des pidgins et autres créoles. En l'occurrence, c'est souvent "ya" + le verbe (qui est invariable en temps).

L'usage espéranto me fait penser à l'irlandais ancien, où l'on obtient un parfait en préfixant "ro-" dans la plupart des cas au verbe au présent.

Mon explication est que d'une part le passé irlandais descend de l'aoriste PIE, qui indique non un temps mais un événement ponctuel, et que PIE *prH3e pouvait signifier "déjà". (cf. Sambahsa "proe" = "d'ores et déjà").

Est-ce que cet usage de "ro-" existe en breton ?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Comment dirais-tu "2500 personnes adhéraient" ?

Cette phrase n'est pas grammaticale. Donne-nous une phrase avec un sens.

Il y a dix ans, plus de mille personnes adhéraient chaque année.
Ils mangeaient quand je suis entré.

Antau dek jaroj, po dek mil personoj aliĝis ĉiujare.

= Avant dix ans, à raison de mille personnes adhérèrent chaque année.

Silvano a écrit:

Ili manĝis (ou, si tu as peur: estis manĝantaj) dum mi eniris. Mais le dum suffit selon moi à montrer la simultanéité

Oui, j'ai peur... qu'on comprenne "quand je sauis entré, ils avaient mangé (passé par rapport au moment où je rentre...), donc: estis manghintaj (merci!).

Silvano a écrit:

Tu sais, il existe des langues naturelles avec un seul passé...

Lesquelles ? la LFN ? Je suppose qu'elles utilisent toutes des adverbes en guise de conjugaison:

Hier quand moi arriver alors toi partir avant déjà...

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

]Tu sais, il existe des langues naturelles avec un seul passé...

Lesquelles ? la LFN ? Je suppose qu'elles utilisent toutes des adverbes en guise de conjugaison:

Hier quand moi arriver alors toi partir avant déjà...  

Le hongrois, par exemple. La LFN n'est pas une langue naturelle.

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Antau dek jaroj, po dek mil personoj aliĝis ĉiujare.

= Avant dix ans, à raison de mille personnes adhérèrent chaque année.

Excuse my French, mais tu en**les les mouches sur ce coup là. Ça sonne très très mal de mettre un parfait ici...

Olivier Simon a écrit:

Est-ce que cet usage de "ro-" existe en breton ?

Tu sais, le breton est à cent lieues de l'irlandais...

En breton le parfait se construit comme en français, avec le cerbe avoir:

Me a lenn = je lis
Me am eus lennet = j'ai lu

où am eus correspond au verbe avoir (kaoud / endevoud) bien que composé de la particule a suivie du possessif à la première personne em, du verbe être de fréquence/durée eus/bezoud et du participe passé du verbe conjugué lenn-et.

Emanuelo a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Antau dek jaroj, po dek mil personoj aliĝis ĉiujare.

= Avant dix ans, à raison de mille personnes adhérèrent chaque année.

Excuse my French, mais tu en**les les mouches sur ce coup là. Ça sonne très très mal de mettre un parfait ici...

Tu n'as pas compris. Je traduisais exprès mot-à-mot pour faire sentir l'incorrection...

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

]Tu sais, il existe des langues naturelles avec un seul passé...

Lesquelles ? la LFN ? Je suppose qu'elles utilisent toutes des adverbes en guise de conjugaison:

Hier quand moi arriver alors toi partir avant déjà...  

Le hongrois, par exemple. La LFN n'est pas une langue naturelle.

Je "savais" (peut-être à tort) le hongrois difficile, mais si en plus en ne peut pas le parler avec précision...

Patrick Chevin a écrit:

Emanuelo a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Antau dek jaroj, po dek mil personoj aliĝis ĉiujare.

= Avant dix ans, à raison de mille personnes adhérèrent chaque année.

Excuse my French, mais tu en**les les mouches sur ce coup là. Ça sonne très très mal de mettre un parfait ici...

Tu n'as pas compris. Je traduisais exprès mot-à-mot pour faire sentir l'incorrection...

Ah d'accord désolé. Alors il suffit de considérer que le passé espéranto est soit parfait soit imparfait, et tu peux traduire tout aussi littéralement avec un imparfait français. Pourquoi le passé espéranto serait par défaut parfait ? Comme tu l'as magistralement montré ça sonne mal d'où la non nécessité de l'exprimer.

Emanuelo, Silvano, ça n'est pas la même chose de dire:

quand je mangeais et quand j'ai mangé

ni: avant/après que je mangeasse et avant/après j'eusse mangé...

C'est tout.

Patrick Chevin a écrit:

Emanuelo, ça n'est pas la même chose de dire:

quand je mangeais et quand j'ai mangé

C'est tout.

Il faut des phrases, pas des extraits isolés.

Patrick Chevin a écrit:

ni: avant/après que je mangeasse et avant/après j'eusse mangé...  

avant que je mangeasse, avant que j'eusse mangé.
après que je mangeais, après que j'eus mangé.

Après que commande l'indicatif.

Non ce n'est pas la même chose. Mais pourquoi obligatoirement l'exprimer par un temps à part ? Le contexte, les adverbes, le bon sens suffisent parfaitement. Il ne faut juste pas plaquer notre fonctionnement sur celui de l'espéranto.