Volapük

plus qu'une langue qui puisse être prononcée par tous, je pense qu'il faut une langue suffisamment tolérante pour accepter toutes les approximations...

Je pense que c'est une condition sinequanon d'une LAI. Même si les O sont toujours fermés en volapük (je prends l'exemple du volapük car on est dans le fil volapük) et qu'ils sont notés tels quels dans les transcriptions phonétiques. Je pense que ça doit pas être une erreur majeure de dire [bi'nɔl] pour /bi'nol/ pour "tu es". C'est comme pour les R* : roulés, apicaux, fricatifs ? Tant qu'on s'comprend ! Il en est différemment pour le castillan (langue naturelle), où il y a une différence notable entre /'pero/ (perro = chien) et /'peɾo/ (pero = mais).



*Contrairement à ce qu'on pourrait croire, ils ne sont pas réservés au nulik, à preuve !

le globish est le prototype vivant de la LAI performante...
ancrée dans une culture anglaise qui en fixe le fondement avec toutes ses difficultés, elle tolère toutes les incorrections tout en permettant de transmettre le message...

je pense que c'est la cohérence et la personnalité affirmée plutôt que la simplicité et la prononçabilité qui permet de résister aux distorsions des bouches de toutes les couleurs...

mais son élection, elle, passe par les fourches caudines du pouvoir qui a déjà sa propre langue...

J'ai lu ça, concernant le globish. Ça confirme à peu près c'que j'pense, ou pour être plus exact, tout le mal que j'peux en penser. Ou bien alors, on pourrait considérer le globish comme un créole anglais de blancs*. Nep koment!



*Façon d'causer, 'videmment, puisqu'à l'origine, les créoles étaient dus à l'initiative des colons pour maintenir les autochtones en infériorité culurelle vis à vis de la langue imposée (les vraies langues locales ayant été interdites de la manière qu'on sait).

Anoev a écrit:

J'ai lu ça, concernant le globish. Ça confirme à peu près c'que j'pense, ou pour être plus exact, tout le mal que j'peux en penser. Ou bien alors, on pourrait considérer le globish comme un créole anglais de blancs. Nep koment !

Il me semble pourtant que le globish est actuellement parlé sur toute la surface de la planète, quelque soit la population...
Mais ça nous éloigne du volapük.

Retournons au volapük : malgré les défauts qu'il a (pu avoir), je préfère largement cette idéolangue à cet ersatz d'anglais.

il ne s'agit pas de préférer mais de voir ce qui marche dans le monde réel...
et force est de constater que la reconnaissabilité, la simplicité, et la prononçabilité,
que l'on ne trouve pas en volapük,
et qui fait école chez les auxilinguistes,
n'ont pas cours en réalité...

Si Amazon ou Google exigeaient l'utilisation du volapük, bien des gens l'apprendraient, aussi défectueux soit-il. Ce qui fait le succès d'une langue, ce ne sont pas ses qualités propres, mais la puissance et le pouvoir qu'on en retire.

Le latin et le grec se sont installés durant des siècles et des siècles autour de la Méditerranée.
L'arabe est la langue sacrée des musulmans et comprise par eux depuis un bon millénaire.
Il ne me semble pas que ces 3 langues soient d'une simplicité biblique !

Le français a été longtemps une langue inter-courtisanne, apprise jusqu'à Moscou.
Le russe est parlé sur d'immenses territoires et souvent par des peuples non slaves.
Eux non plus ne sont pas d'une simplicité biblique.

On pourrait augmenter la liste...

PatrikGC a écrit:

On pourrait augmenter la liste...

... avec l'anglais, notamment, pas plus simple.

Combien y a-t-il de locuteurs de klingon dans la Confédération interplanétaire klingonne ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

On pourrait augmenter la liste...

... avec l'anglais, notamment, pas plus simple.

Combien y a-t-il de locuteurs de klingon dans la Confédération interplanétaire klingonne ?

Un empire. Il y a près de quatre milliards d'habitants sur Qo'noS, la planète d'origine des Klingons.

Pas bien emballant...

Rev'nons au volapük.

PatrikGC a écrit:

Si Amazon ou Google exigeaient l'utilisation du volapük, bien des gens l'apprendraient, aussi défectueux soit-il. Ce qui fait le succès d'une langue, ce ne sont pas ses qualités propres, mais la puissance et le pouvoir qu'on en retire.

tout à fait, je pense que l'avenir des langues aux' est dans les entreprises de l'internet qui sont déjà transnationales, même si elles visent plus vers la technologie de traduction automatique...

mais il est bien illusoire de formater les projets de langue aux' sur des qualités sans intérêt de reconnaissance de prononçabilité voire de simplicité...

viser plutôt la personnalité, la cohérence et... la culture (ou comme l'espéranto, l'idéologie...)

J'suis tombé là d'ssus :



dans le Kerckhoffs, et là, j'en suis resté comme deux ronds d'flan avec "même".

"Le même" (de même que "la même, les mêmes" etc, j'vais pas tous les faire) est autant un adjectif qu'un pronom, là d'ssus, on est bien d'accord.


Y a effectiv'ment, un autre "même" qui n'est pas forcément l'adverbe (même lui) mais qui est toujours accompagné d'autre chose (un nom ou un pronom), il est même situé derrière, avec un trait d'union si l'autre mot est un pronom (lui-même*), une espace si c'est un nom (la conscience même). Mais là, foin d'pronom puisqu'il ne peut pas être utilisé sans un mot spécifique sur lequel il enfonce le clou.


M'est-avis qu'Auguste a fait une boulette, et là, main'nant, c'est un peu tard pour le lui signaler. Peut-être, c'est son esprit même qui nous répondrait ?



*Mais aussi un adverbe : ici-même.

Le "it" pronom doit être en réalité "le même", dans une phrase telle que : Cet imbécile m'a claqué la porte au nez. Le même se l'est mangée en retour le lendemain.

Mais si on suit la logique qui semble avoir prévalu pour les adjectifs indéfinis décrits, on devait alors avoir plutôt "itik" (ou quelque chose du genre) que "ot" pour l'adjectif "le même".

Troubadour mécréant a écrit:

Le "it" pronom doit être en réalité "le même", dans une phrase telle que : Cet imbécile m'a claqué la porte au nez. Le même se l'est mangée en retour le lendemain.

Eh ben, tu vois, pas vraiment : jette un œil par là.

Ca semble montrer que Schleyer ou Kerkoffs ne comprenaient pas vraiment au fond ces notions et ont plus ou moins fait de la "relex".

Je sais pas l'quel des deux (Schleyer a créé la langue et Kerckhoffs a créé l'dico). En tout cas, grâce au latin (mon apprentissage du latin r'monte à loin), j'ai appris que "le même" (identique) et "-même" (précisément) n'étaient pas pareils, et j'ai voulu en faire profiter l'aneuvien.

La question que j'me pose quand même (   ), c'est "Pourquoi la langue de Diderot a rassemblé les deux sous un homonyme parfait ?".


Y me manque la traduc de äsliko (de même). Pas question que je fasse une relex depuis anq (anqas) ; ça n'a rien à voir.

Anoev a écrit:

La question que j'me pose quand même (   ), c'est "Pourquoi la langue de Diderot a rassemblé les deux sous un homonyme parfait ?".

Pourquoi "plus" signifie à la fois :
- rien, aucun
- supérieur, ajout
Deux sens antagonistes.

J'avoue que, dans le dernier cas, on fait sonner le -s final (pluss), et pas dans le 1er (plu).

PatrikGC a écrit:

Pourquoi "plus" signifie à la fois :
- rien, aucun
- supérieur, ajout
Deux sens antagonistes.

J'avoue que, dans le dernier cas, on fait sonner le -s final (pluss), et pas dans le 1er (plu).

C'est vrai ! en plus ( ) d'avoir des homonymes parfaits, on a des homographes non homophones. J'comprends de plus en plus que des francophones (même si on peut trouver des étrangetés dans d'autres langues) soient idéolinguistes !

Sinon, en voyant ça :



J'me suis dit qu'Auguste (ou son imprimeur) devait être un peu (euphémisme) fatigué, parce que je n'y ai pas compris grand chose. Je ne trouve pas "plus du tout", j'ai du mal à faire la différence entre l'addition et la comparaison, bref : c'est le b...

Une chose que j'ai trouvée assez fantastique en volapük, c'est les chiffres ! Même s'y a deux~trois p'tits couacs, qui pourraient être remaniés assez facilement, on va voir ça.

Tout d'abord, de 1 à 9, on a
bal = 1 ; mäl = 6
tel = 2 ; vel = 7
kil = 3 ; yöl = 8
fol = 4 ; zül = 9
lul = 5.

Chaque chiffre commence par une consonne différente, et ça, c'est bien.

À partir de 10, le volapük nulik et le volapük rigik se démarquent l'un de l'autre. Le premier met un -S, le deuxième accole -deg, bref, on a tels (R) VS teldeg (N) pour 20.

On s'aperçoit que tous les chiffres se terminent par un L. On pourrait s'en servir, pour les nombres se terminant par des unités (21, 37, 542, 908, par exemple, on ne garderait le L que pour le dernier chiffre, et ça donnerait :
tebal, kivel, lufotel, zünoyöl.

J'ai imaginé, pour les nombre se terminant par un 0 (au fait, 0, c'est nosanum ! faut vraiment trouver autre chose que cette enclume ! j'verrais bien nol ; on vient d'voir pourquoi avec 908), comme 80, 260, 520, on aurait yög, temäg, luteg (le -G de deg).

Pour ceux se terminant par 00, y aurait un -T, comme dans -tum : vet = 700°.

Bon, main'nant, après avoir fait jusqu'à 999 (züzüzül), on va j'ter un œil sur les milliers supérieurs. Eh ben, pour pas trop bousculer les bonnes habitudes, on va garder c'qu'y a, en modifiant un minimum :

1022 = bamil tetel
6423 = mämil fotekil
150 402 = balug mil fonotel
844 721 400 = yöfofol balion vetebamil fot°.

Et v'là l'travail ! N'avez-vous pas (peut-être) remarqué une (toute) petite pincée d'elko ?


J'en ai rajouté kexuns :

banog = 100
banobal = 101
babag = 110
bateg = 120
batekil = 123
balug = 150
bayözül = 189
tenog = 200
kinog = 300
…
zünog = 900
züteg = 920
bamil = 1000
temil = 2000
temil tenog = 2200
bag mil = 10 000
babal mil = 11 000
banog mil = 100 000
kinog mil kiteg = 300 320
balion = 1 000 000
yöl balion = 8 000 000
zül balion tetevel mil mälubal = 9 227 651
baliad = 1 000 000 000
tel telion = 2 000 000 000 000...

Bientôt, on verra derrière la virgule.

°Mais à bien y réfléchir, on pourrait très bien le remplacer par venog, non ? Pareil pour fonog = 400...

Ben justement, avant de voir l'infiniment petit, on va voir un peu l'infiniment grand. J'ai bien vu balion dans le Kerckhoffs (et même baliad, ce qui m'arrange beaucoup, on va voir ça plus loin), seulement, telion et kilion, je les ai vus que dans Wikipédia, pour 10¹² et 10¹⁸, et là, bien sûr, on peut vach'ment extrapoler, déjà jusqu'à zülion pour 10⁵⁴.

Avec le système volapük classique, on a folbalion jöltumveldegmälmil kiltumteldegzül 4 876 329 ; avec ce système VTBY*, ça donnerait fol balion jövemäl mil kitezül. Certes, y a plus de mots, mais c'est plus facile à lire, non ?

Mais c'est sans doute pas fini ! Les possibilités d'extrapolation sont infinies !

On pourrait avoir degion pour 10^6*10 et tumion pour 10^6*100 et... milion (avec un seul L) pour 10^6*1000.

Mais j'vais plutôt essayer de voir jusqu'où on peut aller avec le système que j'avais imaginé y a trois (kil) jours :

pour 10^6*10, y aurait bagion
2*10^6*10 = tel bagion
10^2*6*10 = tegion
10^6*100 = banogion...

Et Googol (10¹⁰⁰) ?

10¹⁰⁰, ce serait 10⁹⁹⁺¹, à savoir 10*10⁹⁹, à savoir 10*10⁹⁶⁺³, à savoir10*10^6*16+3 ; on aurait bag bamäliad.

Ben... on va s'arrêter là, non ?


*Volapük tebalid yelatuma = Volapük du 21^e siècle. Mieux prononçable via l'acronyme votebyel, toutefois.

Si j'ai pu un peu extrapoler pour les nombres entiers, j'dois avouer que là :

Citation :

Pour les nombres inférieurs à 1, il faut utiliser ces mots, reconnaissables par l'utilisation du suffixe -im :

   0,1 = dim
   0,01 = zim
   0,001 = mim
   0,0001 = dimmim
   0,00001 = zimmim
   0,000001 = balyim

Pour lire ou écrire ces nombres, il faut les lire comme des nombres entiers, et rajouter un de ces mots, par exemple :

   0,345 = kiltumfoldeglul mim

   0,123456 = tumteldegkilmil foltumluldegmäl balyim.

je plante à domphes ; non que je n'aie pas compris le principe (c'est le dernier chiffre qui détermine ce qui précède -im), mais pour des nombres à plusieurs chiffres derrière la virgule, et notamment quand il n'y a pas de fin (0,333333...), et surtout quand il y a une partie entière et une partie décimale (3,1415926535...), on s'perd vach'ment en conjectures !

Pour le VTBY, j'verrais bien quelque chose d'assez différent... mais est-ce que ça va rester du volapük ?

Pour les petits chiffres, l'avantage ne saute vraiment pas aux yeux :

0,1 = nolim bal ; 0,2 = nolim tel ; 0,01 = nolim nobal. Bon, c'est vrai, y a mieux.


mais là :
12,25 = batelim telul, on s'y retrouve déjà mieux : on voit tout de suite où est le séparateur décimal.

20,403 = tegim fonokil y compris quant le nombre est truffé de 0 à l'intérieur.

Comment écrirait-on, en toutes lettres 6,0004 ?:

Pour les nombres finis à très grandes décimales, on peut toujours s'en sortir de deux manières :

14,221423607009417

on pourrait bien sûr avoir :
bafolim tetebafotekimänovenonozüfobavel assez ardu, j'en conviens, mais au fond, pas beaucoup pire que la méthode traditionnelle, si on réfléchit bien ; ou bien n'alors :
bafolim tetebal fotekil mänovel nonozül fobavel ; certes un poil plus long, mais on arrive à mieux lire, grâce aux tranches de trois chiffres.


Restent maintenant les nombres à décimales infinies. Y en a de trois types :
ceux dont le cycle est prévisible (les nombres rationnels)
0,66666... = nolim ked mälas (0 virgule série de 6)
0,142857... = nolim ked bafotel-yöluvelas (0, série de 142857)
11,54077777... = babalim lufog e ked velas (11 virgule 540 et série de 7)

les nombres irrationnels, dont la décimale n'obéit à aucune série :
3,1415926535... (π) : kilim bafobal luzütel mälukil lul e.l. (e.l. (e lemänikos) = etc.)
les nombres rationnels dont la série décimale est tellement longue qu'elle inhibe toutes les ardeurs !
3,14159292035...* = kilim bafobal luzütel züteg kilul e.l....


*Babakildils kilulul (355/113, une approximation rationnelle de π ; navré, j'ai pas trouvé "approximation" dans le Kerckhoffs).

Lenadi a lancé un fil sur la numération duodécimale, sage initiative, qui m'a incité à réfléchir comment on pouvait adapter ça au VTBY.

Comme on a vu, la lettre symbole de la base 10, c'est le -G, prise de deg, en volapük nulik. seulement, pour les autres, y va falloir trouver une autre lettres, parce que tous les chiffres-unités se terminent par -L. Pas question non plus de choisir le -M, qui sert pour les nombres non entiers (surtout avec un -I- devant).

Pour les bases inférieures à deg, ça va pas trop mal, mais y faut trouver la lettre correspondant au quatrain, au sizain, à la huitaine, et là, j'verrais bien -J, -K et -P. Comme pour la base décimale, ces lettres ne seraient utilisées que pour des nombres se terminant par 0 dans la base considérée ;

kip (30₈) = bafol (24₁₀).

Là où y va falloir faire gaffe :

tezüvel (297₁₀) = folubal (451₈).

Je m'demande s'y va pas falloir aussi utiliser une autre lettre pour les unités (pour l'instant, y a -L), pour pas créer de confusion. Une lettre par "dizaine" et une autre par unité ; va falloir creuser profond !

Main'nant, y a des bases supérieures à 10 (du moins 12 et 16, les autres, j'm'en suis pas vraiment préoccupé, à vrai dire !). Y a non seulement la ou les lettres-suffixes, mais aussi les chiffres de A à F. En fait, plus simple que j'craignais, en somme : ca- be- ti- ko- fu- lä-.

Anoev a écrit:

yöl = 8

J'ai fait une erreur !!!    8, c'est pas yöl, c'est jöl. D'autant plus que c'est uniquement le Y qui se prononce [j], pas le J, lequel se prononce [ʒ], comme en kotava.

V. rigik : jölsebal
V. nulik : jöldegbal
VTBY : jöbal

= 81.

Les volapükistes auront rectifié d'eux-mêmes.