Volapük

plus qu'une langue qui puisse être prononcée par tous, je pense qu'il faut une langue suffisamment tolérante pour accepter toutes les approximations...

Je pense que c'est une condition sinequanon d'une LAI. Même si les O sont toujours fermés en volapük (je prends l'exemple du volapük car on est dans le fil volapük) et qu'ils sont notés tels quels dans les transcriptions phonétiques. Je pense que ça doit pas être une erreur majeure de dire [bi'nɔl] pour /bi'nol/ pour "tu es". C'est comme pour les R* : roulés, apicaux, fricatifs ? Tant qu'on s'comprend ! Il en est différemment pour le castillan (langue naturelle), où il y a une différence notable entre /'pero/ (perro = chien) et /'peɾo/ (pero = mais).



*Contrairement à ce qu'on pourrait croire, ils ne sont pas réservés au nulik, à preuve !

le globish est le prototype vivant de la LAI performante...
ancrée dans une culture anglaise qui en fixe le fondement avec toutes ses difficultés, elle tolère toutes les incorrections tout en permettant de transmettre le message...

je pense que c'est la cohérence et la personnalité affirmée plutôt que la simplicité et la prononçabilité qui permet de résister aux distorsions des bouches de toutes les couleurs...

mais son élection, elle, passe par les fourches caudines du pouvoir qui a déjà sa propre langue...

J'ai lu ça, concernant le globish. Ça confirme à peu près c'que j'pense, ou pour être plus exact, tout le mal que j'peux en penser. Ou bien alors, on pourrait considérer le globish comme un créole anglais de blancs*. Nep koment!



*Façon d'causer, 'videmment, puisqu'à l'origine, les créoles étaient dus à l'initiative des colons pour maintenir les autochtones en infériorité culurelle vis à vis de la langue imposée (les vraies langues locales ayant été interdites de la manière qu'on sait).

Anoev a écrit:

J'ai lu ça, concernant le globish. Ça confirme à peu près c'que j'pense, ou pour être plus exact, tout le mal que j'peux en penser. Ou bien alors, on pourrait considérer le globish comme un créole anglais de blancs. Nep koment !

Il me semble pourtant que le globish est actuellement parlé sur toute la surface de la planète, quelque soit la population...
Mais ça nous éloigne du volapük.

Retournons au volapük : malgré les défauts qu'il a (pu avoir), je préfère largement cette idéolangue à cet ersatz d'anglais.

il ne s'agit pas de préférer mais de voir ce qui marche dans le monde réel...
et force est de constater que la reconnaissabilité, la simplicité, et la prononçabilité,
que l'on ne trouve pas en volapük,
et qui fait école chez les auxilinguistes,
n'ont pas cours en réalité...

Si Amazon ou Google exigeaient l'utilisation du volapük, bien des gens l'apprendraient, aussi défectueux soit-il. Ce qui fait le succès d'une langue, ce ne sont pas ses qualités propres, mais la puissance et le pouvoir qu'on en retire.

Le latin et le grec se sont installés durant des siècles et des siècles autour de la Méditerranée.
L'arabe est la langue sacrée des musulmans et comprise par eux depuis un bon millénaire.
Il ne me semble pas que ces 3 langues soient d'une simplicité biblique !

Le français a été longtemps une langue inter-courtisanne, apprise jusqu'à Moscou.
Le russe est parlé sur d'immenses territoires et souvent par des peuples non slaves.
Eux non plus ne sont pas d'une simplicité biblique.

On pourrait augmenter la liste...

PatrikGC a écrit:

On pourrait augmenter la liste...

... avec l'anglais, notamment, pas plus simple.

Combien y a-t-il de locuteurs de klingon dans la Confédération interplanétaire klingonne ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

On pourrait augmenter la liste...

... avec l'anglais, notamment, pas plus simple.

Combien y a-t-il de locuteurs de klingon dans la Confédération interplanétaire klingonne ?

Un empire. Il y a près de quatre milliards d'habitants sur Qo'noS, la planète d'origine des Klingons.

Pas bien emballant...

Rev'nons au volapük.

PatrikGC a écrit:

Si Amazon ou Google exigeaient l'utilisation du volapük, bien des gens l'apprendraient, aussi défectueux soit-il. Ce qui fait le succès d'une langue, ce ne sont pas ses qualités propres, mais la puissance et le pouvoir qu'on en retire.

tout à fait, je pense que l'avenir des langues aux' est dans les entreprises de l'internet qui sont déjà transnationales, même si elles visent plus vers la technologie de traduction automatique...

mais il est bien illusoire de formater les projets de langue aux' sur des qualités sans intérêt de reconnaissance de prononçabilité voire de simplicité...

viser plutôt la personnalité, la cohérence et... la culture (ou comme l'espéranto, l'idéologie...)

J'suis tombé là d'ssus :



dans le Kerckhoffs, et là, j'en suis resté comme deux ronds d'flan avec "même".

"Le même" (de même que "la même, les mêmes" etc, j'vais pas tous les faire) est autant un adjectif qu'un pronom, là d'ssus, on est bien d'accord.


Y a effectiv'ment, un autre "même" qui n'est pas forcément l'adverbe (même lui) mais qui est toujours accompagné d'autre chose (un nom ou un pronom), il est même situé derrière, avec un trait d'union si l'autre mot est un pronom (lui-même*), une espace si c'est un nom (la conscience même). Mais là, foin d'pronom puisqu'il ne peut pas être utilisé sans un mot spécifique sur lequel il enfonce le clou.


M'est-avis qu'Auguste a fait une boulette, et là, main'nant, c'est un peu tard pour le lui signaler. Peut-être, c'est son esprit même qui nous répondrait ?



*Mais aussi un adverbe : ici-même.

Le "it" pronom doit être en réalité "le même", dans une phrase telle que : Cet imbécile m'a claqué la porte au nez. Le même se l'est mangée en retour le lendemain.

Mais si on suit la logique qui semble avoir prévalu pour les adjectifs indéfinis décrits, on devait alors avoir plutôt "itik" (ou quelque chose du genre) que "ot" pour l'adjectif "le même".

Troubadour mécréant a écrit:

Le "it" pronom doit être en réalité "le même", dans une phrase telle que : Cet imbécile m'a claqué la porte au nez. Le même se l'est mangée en retour le lendemain.

Eh ben, tu vois, pas vraiment : jette un œil par là.

Ca semble montrer que Schleyer ou Kerkoffs ne comprenaient pas vraiment au fond ces notions et ont plus ou moins fait de la "relex".

Je sais pas l'quel des deux (Schleyer a créé la langue et Kerckhoffs a créé l'dico). En tout cas, grâce au latin (mon apprentissage du latin r'monte à loin), j'ai appris que "le même" (identique) et "-même" (précisément) n'étaient pas pareils, et j'ai voulu en faire profiter l'aneuvien.

La question que j'me pose quand même (   ), c'est "Pourquoi la langue de Diderot a rassemblé les deux sous un homonyme parfait ?".


Y me manque la traduc de äsliko (de même). Pas question que je fasse une relex depuis anq (anqas) ; ça n'a rien à voir.

Anoev a écrit:

La question que j'me pose quand même (   ), c'est "Pourquoi la langue de Diderot a rassemblé les deux sous un homonyme parfait ?".

Pourquoi "plus" signifie à la fois :
- rien, aucun
- supérieur, ajout
Deux sens antagonistes.

J'avoue que, dans le dernier cas, on fait sonner le -s final (pluss), et pas dans le 1er (plu).

PatrikGC a écrit:

Pourquoi "plus" signifie à la fois :
- rien, aucun
- supérieur, ajout
Deux sens antagonistes.

J'avoue que, dans le dernier cas, on fait sonner le -s final (pluss), et pas dans le 1er (plu).

C'est vrai ! en plus ( ) d'avoir des homonymes parfaits, on a des homographes non homophones. J'comprends de plus en plus que des francophones (même si on peut trouver des étrangetés dans d'autres langues) soient idéolinguistes !

Sinon, en voyant ça :



J'me suis dit qu'Auguste (ou son imprimeur) devait être un peu (euphémisme) fatigué, parce que je n'y ai pas compris grand chose. Je ne trouve pas "plus du tout", j'ai du mal à faire la différence entre l'addition et la comparaison, bref : c'est le b...

Une chose que j'ai trouvée assez fantastique en volapük, c'est les chiffres ! Même s'y a deux~trois p'tits couacs, qui pourraient être remaniés assez facilement, on va voir ça.

Tout d'abord, de 1 à 9, on a
bal = 1 ; mäl = 6
tel = 2 ; vel = 7
kil = 3 ; yöl = 8
fol = 4 ; zül = 9
lul = 5.

Chaque chiffre commence par une consonne différente, et ça, c'est bien.

À partir de 10, le volapük nulik et le volapük rigik se démarquent l'un de l'autre. Le premier met un -S, le deuxième accole -deg, bref, on a tels (R) VS teldeg (N) pour 20.

On s'aperçoit que tous les chiffres se terminent par un L. On pourrait s'en servir, pour les nombres se terminant par des unités (21, 37, 542, 908, par exemple, on ne garderait le L que pour le dernier chiffre, et ça donnerait :
tebal, kivel, lufotel, zünoyöl.

J'ai imaginé, pour les nombre se terminant par un 0 (au fait, 0, c'est nosanum ! faut vraiment trouver autre chose que cette enclume ! j'verrais bien nol ; on vient d'voir pourquoi avec 908), comme 80, 260, 520, on aurait yös, temäs, lutes, pris de bals = 10, tels = 20 : on enlève le L de l'unité, en somme.

Pour ceux se terminant par 00, y aurait un -T, comme dans -tum : vet = 700°.

Bon, main'nant, après avoir fait jusqu'à 999 (züzüzül), on va j'ter un œil sur les milliers supérieurs. Eh ben, pour pas trop bousculer les bonnes habitudes, on va garder c'qu'y a, en modifiant un minimum :

1022 = bamil tetel
6423 = mämil fotekil
150 402 = balug mil fonotel
844 721 400 = yöfofol balion vetebamil fot°.

Et v'là l'travail ! N'avez-vous pas (peut-être) remarqué une (toute) petite pincée d'elko ?


J'en ai rajouté kexuns :

banog = 100
banobal = 101
babas = 110
bates = 120
batekil = 123
balug = 150
bayözül = 189
tenos = 200
kinos = 300
…
zünos = 900
zütes = 920
bamil = 1000
temil = 2000
temil tenos = 2200
bag mil = 10 000
babal mil = 11 000
banog mil = 100 000
kinog mil kites = 300 320
balion = 1 000 000
yöl balion = 8 000 000
zül balion tetevel mil mälubal = 9 227 651
baliad = 1 000 000 000
tel telion = 2 000 000 000 000...

Bientôt, on verra derrière la virgule.

°Mais à bien y réfléchir, on pourrait très bien le remplacer par venos, non ? Pareil pour fonos = 400...

Ben justement, avant de voir l'infiniment petit, on va voir un peu l'infiniment grand. J'ai bien vu balion dans le Kerckhoffs (et même baliad, ce qui m'arrange beaucoup, on va voir ça plus loin), seulement, telion et kilion, je les ai vus que dans Wikipédia, pour 10¹² et 10¹⁸, et là, bien sûr, on peut vach'ment extrapoler, déjà jusqu'à zülion pour 10⁵⁴.

Avec le système volapük classique, on a folbalion jöltumveldegmälmil kiltumteldegzül 4 876 329 ; avec ce système VTBY*, ça donnerait fol balion jövemäl mil kitezül. Certes, y a plus de mots, mais c'est plus facile à lire, non ?

Mais c'est sans doute pas fini ! Les possibilités d'extrapolation sont infinies !

On pourrait avoir degion pour 10^6*10 et tumion pour 10^6*100 et... milion (avec un seul L) pour 10^6*1000.

Mais j'vais plutôt essayer de voir jusqu'où on peut aller avec le système que j'avais imaginé y a trois (kil) jours :

pour 10^6*10, y aurait bagion
2*10^6*10 = tel bagion
10^2*6*10 = tegion
10^6*100 = banogion...

Et Googol (10¹⁰⁰) ?

10¹⁰⁰, ce serait 10⁹⁹⁺¹, à savoir 10*10⁹⁹, à savoir 10*10⁹⁶⁺³, à savoir10*10^6*16+3 ; on aurait bag bamäliad.

Ben... on va s'arrêter là, non ?


*Volapük tebalid yelatuma = Volapük du 21^e siècle. Mieux prononçable via l'acronyme votebyel, toutefois.

Si j'ai pu un peu extrapoler pour les nombres entiers, j'dois avouer que là :

Citation :

Pour les nombres inférieurs à 1, il faut utiliser ces mots, reconnaissables par l'utilisation du suffixe -im :

   0,1 = dim
   0,01 = zim
   0,001 = mim
   0,0001 = dimmim
   0,00001 = zimmim
   0,000001 = balyim

Pour lire ou écrire ces nombres, il faut les lire comme des nombres entiers, et rajouter un de ces mots, par exemple :

   0,345 = kiltumfoldeglul mim

   0,123456 = tumteldegkilmil foltumluldegmäl balyim.

je plante à domphes ; non que je n'aie pas compris le principe (c'est le dernier chiffre qui détermine ce qui précède -im), mais pour des nombres à plusieurs chiffres derrière la virgule, et notamment quand il n'y a pas de fin (0,333333...), et surtout quand il y a une partie entière et une partie décimale (3,1415926535...), on s'perd vach'ment en conjectures !

Pour le VTBY, j'verrais bien quelque chose d'assez différent... mais est-ce que ça va rester du volapük ?

Pour les petits chiffres, l'avantage ne saute vraiment pas aux yeux :

0,1 = nolim bal ; 0,2 = nolim tel ; 0,01 = nolim nobal. Bon, c'est vrai, y a mieux.


mais là :
12,25 = batelim telul, on s'y retrouve déjà mieux : on voit tout de suite où est le séparateur décimal.

20,403 = tegim fonokil y compris quant le nombre est truffé de 0 à l'intérieur.

Comment écrirait-on, en toutes lettres 6,0004 ?:

Pour les nombres finis à très grandes décimales, on peut toujours s'en sortir de deux manières :

14,221423607009417

on pourrait bien sûr avoir :
bafolim tetebafotekimänovenonozüfobavel assez ardu, j'en conviens, mais au fond, pas beaucoup pire que la méthode traditionnelle, si on réfléchit bien ; ou bien n'alors :
bafolim tetebal fotekil mänovel nonozül fobavel ; certes un poil plus long, mais on arrive à mieux lire, grâce aux tranches de trois chiffres.


Restent maintenant les nombres à décimales infinies. Y en a de trois types :
ceux dont le cycle est prévisible (les nombres rationnels)
0,66666... = nolim ked mälas (0 virgule série de 6)
0,142857... = nolim ked bafotel-yöluvelas (0, série de 142857)
11,54077777... = babalim lufos e ked velas (11 virgule 540 et série de 7)

les nombres irrationnels, dont la décimale n'obéit à aucune série :
3,1415926535... (π) : kilim bafobal luzütel mälukil lul e.l. (e.l. (e lemänikos) = etc.)
les nombres rationnels dont la série décimale est tellement longue qu'elle inhibe toutes les ardeurs !
3,14159292035...* = kilim bafobal luzütel züteg kilul e.l....


*Babakildils kilulul (355/113, une approximation rationnelle de π ; navré, j'ai pas trouvé "approximation" dans le Kerckhoffs).

Anoev a écrit:

yöl = 8

J'ai fait une erreur !!!    8, c'est pas yöl, c'est jöl. D'autant plus que c'est uniquement le Y qui se prononce [j], pas le J, lequel se prononce [ʒ], comme en kotava.

V. rigik : jölsebal
V. nulik : jöldegbal
VTBY : jöbal

= 81.

Les volapükistes auront rectifié d'eux-mêmes.

... sont-ils si arbitraires que ça en volapük ?

Eh ben pas tant que ça, si on observe bien tout ça méticuleusement, et si on fait une comparaison avec le trapèze des voyelles :

P-Q-P	parfait	futur antérieur
prétérit	présent	futur

Main'nant, voici les lettres employées pour les différents temps :

I-	E-	U-
Ä-	A-	O-

On se rend compte que les lettres utilisées en haut du tableau sont plus fermées que celles du bas. Seule (petite) anicroche : le E, qui est en fait une lettre antérieure, qui correspond au A (qui n'est utilisé que dans la voix passive, derrière un P-) qui est, en volapük, toujours une lettre postérieure ([ɑ]). Mais sinon, pour les autres, on a bien le I, plus fermé que le Ä et le U, plus fermé que le O.

Prenons les lettres en elles-mêmes pour les temps qu'elles représentent : le Ä et le I, qui représentent le temps passé sont antérieures. Le O et le U qui représentent le temps futur sont postérieures (cf. le trapèze des voyelles). Normal, non ?

Le seul point que je trouve (un peu) regrettable, c'est l'utilisation systématique du Ä- pour le conditionnel présent (-öv derrière le sujet). C'est bien dommage qu'Arie de Jong n'eût pas sauté sur l'occase pour peaufiner la notion de condition, en s'inspirant du latin (SI VENIAS LÆTVS SIM/SI VENIRES LÆTVS ESSEM).


Sinon, on voit, en lisant cette page, que pour les préfixes de temps (je ne parle pas des suffixes de modes), y a deux lettres inutilisées : le Ö- et le Ü-... Eh ben si ! elles sont utilisés !  et pas qu'un  peu ! Voir là et là*! Elles sont la version volapüke des futurs imperfectif et antérieur relatifs au passé. Autrement dit, pour les langues de Camus, Evora et Dopa, le conditionnel présent et passé 1^re forme, quand ils sont utilisés ainsi. Il n'y a pas d'équivalent en aneuvien (utilisation du présent ou du parfait, de l'indicatif ou du subjonctif). Pour les autres langues (y compris l'espéranto), je sais pas.

*Par contre, je les ai pas vus là. Les temps en Ö- et en Ü- sont vraisemblablement issus du nulik (deJong).